Drone aérien

[Bechar06]

De @wagdoox sur le fil "Le successeur du CDG" je tire quelques enseignements pratiques pour tous les drones, qu'il me plait de répercuter ici

"Le drone coute plus cher que l'avion, il faut bien garder ca en tête. Pour une même capacité, le drone a besoin de plus de télépilotes et le système de commande déporté coute plus cher. "

"Il te faut un réseau instantané qu'on a pas sur des distances importantes et une sécurisation totale qu'on ne peut pas garantir. 
Ou une IA qu'on a pas et qu'on est pas prêt d'avoir, les délire de système autonome vs pilote" 

"Aucun drone ou RC lancer depuis un silo pourra revenir, ou avoir la porté et la charge pour faire ce qu'on demande à un avion."

Modifié le 3 décembre 2020 par Bechar06

[clem200]

il y a 46 minutes, Bechar06 a dit :

"Le drone coute plus cher que l'avion, il faut bien garder ca en tête. Pour une même capacité, le drone a besoin de plus de télépilotes et le système de commande déporté coute plus cher.

J'aimerais bien connaître les sources de @wagdoox sur ce point précis. 

Pour le système de commande déporté, il est forcément plus chère puisqu'il n'existe pas sans drone 

Modifié le 3 décembre 2020 par clem200

[wagdoox]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

J'aimerais bien connaître les sources de @wagdoox sur ce point précis. 

Le drone triton est pour l’instant le drone qui se rapproche le plus d’un chasseur a reaction, je te laisse comparer les prix (190)
le male rpas 7 milliards pour 68 drones. 
 

le seul moment ou le drone est moins cher c’est l’absence des heures de vol d’entraînement, dont on voit les armees de l’air profondement modifier l

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Pour le système de commande déporté, il est forcément plus chère puisqu'il n'existe pas sans drone 

Ou alors on peut comparer avec unc cockpit ... ;)

[mehari]

3 hours ago, seb24 said:

Le patroller devrait compléter l'EuroMale.

Intéressant. Est-ce qu'il a déjà été envisagé d'armer le Patroller ou est-ce qu'il se reposera sur des effecteurs basés à terre (batterie CAESAR avec obus guidés ou GMLRS?)?

 

Par ailleurs, est-ce qu'on connaît sa catégorie du point de vue massique?

Modifié le 3 décembre 2020 par mehari

[clem200]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Le drone triton est pour l’instant le drone qui se rapproche le plus d’un chasseur a reaction, je te laisse comparer les prix (190)
le male rpas 7 milliards pour 68 drones.

Je pensais plus au nombre de personne nécessaire au fonctionnement 

Le prix d'achat en lui même n'a rien d'étonnant au regard de la complexité des capteurs et de la masse. 

[wagdoox]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Je pensais plus au nombre de personne nécessaire au fonctionnement 

Le prix d'achat en lui même n'a rien d'étonnant au regard de la complexité des capteurs et de la masse. 

Je suis pas sur qu’une plateforme aussi complexe et aussi chere soit moins bien entretenu qu’un avion. 
maintenant j’attends de voir le nombre de rampants quand un drone sera armée de la meme facon qu’un avion de guerre. 
Tu as plus de telepilotes par drone que dans un avion (tant en vol, observateurs ...). 
faudra voir le cout de l’heure de vol , le global hawk est a 18 000 dollar a l’heure (qui est plus légé)

 

[Salverius]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Intéressant. Est-ce qu'il a déjà été envisagé d'armer le Patroller ou est-ce qu'il se reposera sur des effecteurs basés à terre (batterie CAESAR avec obus guidés ou GMLRS?) 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-drone-patroller-sera-arme-l-armee-de-terre-le-souhaite-chef-d-etat-major-de-l-armee-de-terre-833107.html

Selon La Tribune, le patroller devrait être armé de roquettes guidées laser de 68 MM. 

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Salverius a dit :

 de roquettes guidées laser de 68 MM. 

De missiles donc

[Salverius]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

De missiles donc

Je ne suis pas responsable de la dénomination des produits de Thales. 

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

"Le drone coute plus cher que l'avion, il faut bien garder ca en tête. Pour une même capacité, le drone a besoin de plus de télépilotes et le système de commande déporté coute plus cher. "

Difficile de généraliser. 

http://www.opex360.com/2019/03/08/pouvant-evoluer-parmi-des-chasseurs-bombardiers-le-drone-xq-58a-valkyrie-a-effectue-son-premier-vol/

Je site au sujet du démonstrateur XQ-58A Valkyrie: 

" Selon les spécifications données à l’époque par l’AFRL, ce drone devait avoir une autonomie de 1.500 nautiques [environ 2.800 km], être capable d’évoluer aux côtés d’avions « habités », à basse comme à haute altitude, tout en étant « extrêmement agile » pour éviter les missiles adverses », de voler à Mach 0,9 pendant de courtes périodes et d’emporter deux bombes GBU-39. Et le tout pour 3 millions de dollars l’unité [pour les 99 premiers, 2 millions dans le cas où plus de 100 seraient commandés]."

[Teenytoon]

Yeaaaaaah !!! J'ai un like de @DEFA550 !!! J'ai un like de @DEFA550 !!!

 

Ouais désolé je suis un peu con ce soir, promis j'arrête

[Bruno]

Le 03/12/2020 à 19:22, clem200 a dit :

Je pensais plus au nombre de personne nécessaire au fonctionnement 

Le prix d'achat en lui même n'a rien d'étonnant au regard de la complexité des capteurs et de la masse. 

On peut aussi prendre en compte la conso de Kérosène : d'un rapport puissance/masse bien moins élevé que celui d'un jet de combat, un drone consomme nettement moins, surtout pour les longues missions de surveillance avec éventuelles "frappes d'opportunité". On ne lui demande ni la même vitesse max, ni la même manoeuvrabilité/agilité.

Un drone MQ-9 Reaper avec son turboprop de 900 ch consomme combien de fois moins qu'un F-16 ? Après, évidemment si on parle de missions moins longues de bombardement et CAS, où il s'agit de délivrer un max de munitions en en temps court, évidemment là pas sûr que les 4 ou 5 drones d'attaque au sol (comme le nouveau XB-58 Valkyrie) qu'il faudrait pour faire le boulot d'un seul F-16 ou Mirage-2000D ou Rafale, consommeraient au final moins. 

Pour l'instant, le Kéro est bon marché, et donc ça n'est pas forcément trop pris en compte dans les calculs de coût global d'emploi, mais il suffirait que son prix double (ce qui va forcément arriver dans les 15 ans qui viennent...) pour que sur un ensemble de missions l'usage du drone (surtout à hélices-turbopropulseur) devienne vraiment + économique.  

Quant au nombre global de personnels qualifiés nécessaires à la mise en oeuvre d'un nombre donné de drones, je crois avoir compris que jusqu'ici le ratio est toujours défavorable aux drones par rapport aux avions de combat.

Modifié le 6 décembre 2020 par Bruno

[hadriel]

il y a une heure, Bruno a dit :

Quant au nombre global de personnels qualifiés nécessaires à la mise en oeuvre d'un nombre donné de drones, je crois avoir compris que jusqu'ici le ratio est toujours défavorable aux drones par rapport aux avions de combat.

Ça ça reste à voir, quand on prend en compte les mécanos qu'il faut pour faire voler une orbite d'avion de chasse 24/7, et en incluant les pilotes et les mécanos des tankers. Faut raisonner en capacité.

[ARPA]

il y a 2 minutes, hadriel a dit :

Ça ça reste à voir, quand on prend en compte les mécanos qu'il faut pour faire voler une orbite d'avion de chasse 24/7, et en incluant les pilotes et les mécanos des tankers. Faut raisonner en capacité.

Je ne suis pas sur que ce soit la même capacité. Faire voler des avions supersoniques emportant 2 ou 3 tonnes d'armement coûte plus cher que faire voler un unique drone 3 fois moins rapide et limité à une charge militaire de quelques centaines de kg...

En avions de chasse, la référence c'est le F-35 ou le super tucano ?

On compare des aéronefs trop différents pour qu'il soit facile de comparer le coût des drones et des avions pilotés comparables.

[wagdoox]

il y a une heure, Bruno a dit :

Pour l'instant, le Kéro est bon marché, et donc ça n'est pas forcément trop pris en compte dans les calculs de coût global d'emploi

C'est pas tout à fait ca...
En tout cas si on parle de réutilisable. 
Le carbu represente une part très importante de l'heure de vol qui elle meme, sur la vie de l'avion (télé ou non) représente plusieurs fois le cout d'achat. 
De la meme manière qu'un chasseur consomme énormément très vite, un drone turbo va consommer énormément mais sur beaucoup d'heures. 
Si c'est du one shoot comme un missile, c'est un plein pour la vie donc oui c'est négligeable.
 

 

il y a une heure, Bruno a dit :

Un drone MQ-9 Reaper avec son turboprop de 900 ch consomme combien de fois moins qu'un F-16 ?

la encore tu compare deux avions aux capacités très différentes, c'est la poids, le propulsion, les systèmes d'armes qui font la différence. 
En gros tu compares une Ferrari à une deuxch et tu expliques la différence de prix par la presence d'une boite automatique sur la Ferrari. 
Le global hawk est a 18 000 dollar a l’heure c'est un drone mais à réaction.
Ensuite un drone à 3 million qui se crash après 2h de fonctionnement (rigolez pas, patroller) ou qui se fait shooter aura couter plus cher à l'heure qu'un F16 qui aura volé 250h. 

 

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

Quant au nombre global de personnels qualifiés nécessaires à la mise en oeuvre d'un nombre donné de drones, je crois avoir compris que jusqu'ici le ratio est toujours défavorable aux drones par rapport aux avions de combat.

Là encore, il faut comparer ce qui est comparable. Un reaper fait énormément d'heures comparer à un F16, de meme la flotte de reaper est plus exposé dans son ensemble à des environnements difficile par rapport à la flotte de F16. 

Tout ca pour dire qu'au final, les deux solutions sont très différentes, difficiles à comparer, que ca varie en fonction des usages et de l'adversaire. 
Que chaque argument en faveur va de lui meme créer un contre argument inverse. C'est pour ca que chasseur et drone sont dit complémentaire et non en concurrent. 
Ils le deviendront peut etre un jour mais pour l'instant, c'est pas le cas. Les rares tentatives ont montré une supériorité du chasseur et du chasseur piloté, la marine US et l'AAE et la RAF sont toutes trois revenues d'un UCAV à un chasseur.

[Bechar06]

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/airbus-expects-eurodrone-contract-early-2021  Airbus expects Eurodrone contract early 2021

with terms of the planned procurement recently agreed between the nations of Germany, Italy, France, and Spain, and the Organisation for Joint Armament Cooperation (OCCAR), a signature is expected in the first quarter of 2021.

On 19 November the nations approved this agreement, and now all four are now running their own procurement processes

Airbus, Leonardo, and Dassault will each have a hand in the development of the Eurodrone ( including the manufacture of the main fuselage by Airbus Spain ), final assembly will take place only at Airbus’ Manching facility in Germany

[Bechar06]

Et l'AGS continue doucement :   https://www.janes.com/defence-news/news-detail/northrop-grumman-hails-nato-ags-firsts-as-ioc-nears

"The NATO AGS capability is built around five RQ-4D Phoenix UAVs and associated ground equipment at Sigonella, Italy. (NATO)"

Based on five RQ-4 Global Hawk-derived Phoenix high-altitude long-endurance (HALE) UAVs and ground-based elements, the NATO AGS system is designed to provide member nations with a persistent and near-realtime, all-weather, wide-area terrestrial, and maritime surveillance system in support of a range of missions, such as the protection of ground troops and civilian populations, border control, maritime safety, and humanitarian assistance. With all five UAVs recently delivered into Main Operating Base (MOB) Sigonella in Sicily, NATO is expected to declare IOC imminently.

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2020/12/10/lhorizon-semble-seclaircir-pour-le-drone-male-europeen/

Il revient maintenant aux pays clients de donner leur feu vert, ce qui, selon le document, pourrait être fait au cours du premier trimestre 2021

les premiers drones devraient être livrés à partir de 2028, voire 2029

Quant au montage industriel ... les 60 Eurodrones [ seront ] susceptibles d’être commandés [ 20 systèmes de 3 appareils ]

Pour rappel, la France entend se procurer quatre systèmes Eurodrone  ( 12 appareils ) , comme l’Espagne. L’Allemagne a prévu d’en acquérir 7 tandis que l’Italie envisage d’en commander cinq.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

L’Allemagne a prévu d’en acquérir 7 tandis que l’Italie envisage d’en commander cinq.

L'allemagne a prévu d'en acquérir 7 tandis qu'elle en revendra 5 à l'Italie, le consortium eurodrone restant alors avec les 5 italiens initialement prévus, sur les bras et demandant aux français et aux espagnols de les racheter au prix fort, l’Allemagne étant aux abonnés absents après avoir récupéré la moitié du workshare mais n'exploitant plus que 2 systèmes sortant du hangar une fois l'an pour la fête nationale en exposition statique.

Et @Patrick nous dira qu'il nous avait bien prévenu

[Patrick]

Non @Teenytoon l'Allemagne a clairement besoin de ces drones s'ils veulent se remettre à jouer un rôle militairement en Europe. En France avec les Reapers on est pas trop à plaindre, mais j'espère qu'un autre programme de drones viendra soutenir le MALE RPAS qui ne pourra pas tout faire.

Que l'Italie se surarme en revanche me laisse assez circonspect. Ou alors c'est nous qui sous-armons.

[Kelkin]

  Les chiffres semblent revus à la baisse. Deux citations extraites d'Opex360 par Bechar06 :

Le 29/11/2020 à 08:23, Bechar06 a dit :

"Pour rappel, l’EuroMale doit effectuer son premier vol d’ici 2023. Et la Loi de programme militaire 2019-25 prévoit d’en commander 6 systèmes, composés chacun de trois vecteur et de deux stations sol." 

Et même pas deux semaines plus tard :

Le 10/12/2020 à 20:12, Bechar06 a dit :

Pour rappel, la France entend se procurer quatre systèmes Eurodrone  ( 12 appareils )

Déjà 33% de moins !

[gustave]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

 l'Allemagne a clairement besoin de ces drones s'ils veulent se remettre à jouer un rôle militairement en Europe.

 

Ce "si" me laisse songeur...

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Déjà 33% de moins !

Le Französisch  RPAS s'est - déjà - fait la male    ! 

[seal33]

Jean-Marc Tanguy sur son blog, fait référence au fait que le Repaer peut designer lui même les cibles et les engager en autonomie.

"Contrairement à une légende urbaine solidement ancrée dans les esprits, y compris parfois dans l'armée de l'air, le drone Reaper peut détecter ses cibles en totale autonomie. Et désormais les traiter grâce à ses effecteurs cinétiques"

je comprend bien que le Reaper peut être le robot tueur que les détracteurs des drones rabâchent? Ça me parait étonnant. je ne remet pas en cause la doctrine de L'AAE, le mode si il existe doit être verrouiller. 

[FATac]

Pour moi, il ne dit pas que Reaper embarque l'intelligence, il dit juste que le drone embarque tous les capteurs nécessaires pour ne pas avoir besoin d'une assistance extérieure dans la désignation et l'engagement de cible.

Il affirme donc qu'il ne s'agit pas uniquement d'une plate-forme de reconnaissance et de surveillance. C'est un système de combat qui se suffit à lui-même.

Pour prendre un contre-exemple, ce sont les Mirage 2000 C que l'on a envoyé au Sahel tirer des GBU-12, mais qui n'étaient que les effecteurs cinétiques puisqu'ils ne disposaient pas de la capacité de désignation (fournie par d'autres appareils de la patrouille en général).

[seal33]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Pour moi, il ne dit pas que Reaper embarque l'intelligence, il dit juste que le drone embarque tous les capteurs nécessaires pour ne pas avoir besoin d'une assistance extérieure dans la désignation et l'engagement de cible.

Il affirme donc qu'il ne s'agit pas uniquement d'une plate-forme de reconnaissance et de surveillance. C'est un système de combat qui se suffit à lui-même.

Pour prendre un contre-exemple, ce sont les Mirage 2000 C que l'on a envoyé au Sahel tirer des GBU-12, mais qui n'étaient que les effecteurs cinétiques puisqu'ils ne disposaient pas de la capacité de désignation (fournie par d'autres appareils de la patrouille en général).

je me doutais bien que je ne comprenais pas le sens de la phrase (il y avait quelque chose qui clochait), la suite est plus clair "Une précaution fort utile, qui pourrait aussi s'appliquer aux avions des forces spéciales, dépourvus d'effecteurs."

Merci FATac.