Marine indienne

[Picdelamirand-oil]

Le 20/08/2020 à 23:25, wagdoox a dit :

Pour le coup j'espère avoir tord ;)

Oui

1. sur le Theodore Roosevelt le Rafale pouvait emporter une tonne de plus que le Super Hornet dans une compétition entre les deux.
2. Les catapultes du CDG sont capable de 25 T et donc de lancer un Rafale à 24.5 T sans problème
3. La limite n'est pas due au lancement, mais au risque de devoir apponter avec une charge lourde dissymétrique, et de ce fait il n'y a pas de configuration opérationnelle plus lourde que la conf nou nou qui fait un peu plus de 22 t
4. En cas de guerre haute intensité ce risque serait pris et les charges lourdes génantes éventuelles seraient jetées à la mer quelque soit leur prix avant appontage.
5. Le Rafale peut décoller d'un STOBAR avec les configurations utilisées sur le CDG en temps de paix.
6. Hironde m'a dit qu'Il peut décoller avec ces mêmes configurations du CDG sans utiliser les catapultes (avec une configuration du CDG lui permettant d'utiliser toute la longueur du bateau et un vent de face de 27 kt)

Modifié le 28 novembre 2020 par Picdelamirand-oil

[ARPA]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

1. Le Rafale peut décoller d'un STOBAR avec les configurations utilisées sur le CDG en temps de paix.
2. Hironde m'a dit qu'Il peut décoller avec ces mêmes configurations du CDG sans utiliser les catapultes (avec une configuration du CDG lui permettant d'utiliser toute la longueur du bateau et un vent de face de 27 kt)

Si le Rafale peut décoller "conventionnellement" en utilisant toute la longueur du pont du CDG, ça voudrait dire qu'il aurait aussi pu décoller depuis un porte-avions de la même longueur comme le Foch. Bon, pour l'appontage, il aurait probablement fallu se limiter à des configurations très légères, limité aux missiles air-air ou à des réservoirs vides.

Il aurait donc été possible de conserver le Foch comme PA2 pour la première IPER du CdG ou vendre des Rafale M aux Brésiliens...

[capmat]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Hironde m'a dit qu'Il peut décoller avec ces mêmes configurations du CDG sans utiliser les catapultes (avec une configuration du CDG lui permettant d'utiliser toute la longueur du bateau et un vent de face de 27 kt)

Je suppose que ce que tu appelles vent de face est en réalité le vent relatif incluant la vitesse du navire plus le vent de face.

On peut espérer obtenir la vitesse maximale du navire, par contre le vent de face est au bon vouloir du temps qu'il fait.

Si le navire avance à 25 noeuds et qu'il y a un vent de face (captable à son maximum par le cap du navire) de 25 noeuds, on a de la marge de sécurité.

Par contre, l'avantage de la catapulte, c'est qu'elle garantie la tenue de direction de l'avion au décollage.

Si décollage en autonome sur la longueur totale du navire et qu'il y a perte d'un moteur durant le décollage, il est préférable que les abords de l'axe de décollage aient été dégagés au préalable.....

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Si le Rafale peut décoller "conventionnellement" en utilisant toute la longueur du pont du CDG, ça voudrait dire qu'il aurait aussi pu décoller depuis un porte-avions de la même longueur comme le Foch. Bon, pour l'appontage, il aurait probablement fallu se limiter à des configurations très légères, limité aux missiles air-air ou à des réservoirs vides.

Il aurait donc été possible de conserver le Foch comme PA2 pour la première IPER du CdG ou vendre des Rafale M aux Brésiliens...

Tu peux faire une démonstration, mais tu ne peux pas utiliser ça en opérationnel c'est trop contraignant.

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui

1. sur le Theodore Roosevelt le Rafale pouvait emporter une tonne de plus que le Super Hornet dans une compétition entre les deux.
2. Les catapultes du CDG sont capable de 25 T et donc de lancer un Rafale à 24.5 T sans problème
3. La limite n'est pas due au lancement, mais au risque de devoir apponter avec une charge lourde dissymétrique, et de ce fait il n'y a pas de configuration opérationnelle plus lourde que la conf nou nou qui fait un peu plus de 22 t
4. En cas de guerre haute intensité ce risque serait pris et les charges lourdes génantes éventuelles seraient jetées à la mer quelque soit leur prix avant appontage.
5. Le Rafale peut décoller d'un STOBAR avec les configurations utilisées sur le CDG en temps de paix.
6. Hironde m'a dit qu'Il peut décoller avec ces mêmes configurations du CDG sans utiliser les catapultes (avec une configuration du CDG lui permettant d'utiliser toute la longueur du bateau et un vent de face de 27 kt)

Tant qu'on a pas prouver ca aux indiens... 

[Patrick]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui

1. sur le Theodore Roosevelt le Rafale pouvait emporter une tonne de plus que le Super Hornet dans une compétition entre les deux.
2. Les catapultes du CDG sont capable de 25 T et donc de lancer un Rafale à 24.5 T sans problème
3. La limite n'est pas due au lancement, mais au risque de devoir apponter avec une charge lourde dissymétrique, et de ce fait il n'y a pas de configuration opérationnelle plus lourde que la conf nou nou qui fait un peu plus de 22 t
4. En cas de guerre haute intensité ce risque serait pris et les charges lourdes génantes éventuelles seraient jetées à la mer quelque soit leur prix avant appontage.
5. Le Rafale peut décoller d'un STOBAR avec les configurations utilisées sur le CDG en temps de paix.
6. Hironde m'a dit qu'Il peut décoller avec ces mêmes configurations du CDG sans utiliser les catapultes (avec une configuration du CDG lui permettant d'utiliser toute la longueur du bateau et un vent de face de 27 kt)

Je suis vraiment impressionné que le Rafale puisse décoller en 260 mètres avec 14 tonnes de carburant et d'armes sans catapulte simplement avec 25-27 noeuds de vent relatif de face, quand on voit qu'il faudrait le double de longueur de piste pour un Rafale air dans cette configuration en opération.

Mais si c'est le père du Rafale qui le dit, c'est que c'est vrai.

Le Rafale C/B décolle aux alentours de 125 noeuds en configuration légère.
Le Rafale M en sortie de catapulte est donné pour de 140 à 170 noeuds.

Gagner 115 noeuds (212km/h) en 260 mètres, en partant des 25 noeuds (46.3km/h) conférés par le vent relatif, pour une sortie du pont à 140 noeuds (259km/h) vitesse air, c'est quand même impressionnant. Si mes chiffres sont bons.

[Picdelamirand-oil]

il y a 58 minutes, Patrick a dit :

Je suis vraiment impressionné que le Rafale puisse décoller en 260 mètres avec 14 tonnes de carburant et d'armes sans catapulte simplement avec 25-27 noeuds de vent relatif de face, quand on voit qu'il faudrait le double de longueur de piste pour un Rafale air dans cette configuration en opération.

Mais si c'est le père du Rafale qui le dit, c'est que c'est vrai.

Le Rafale C/B décolle aux alentours de 125 noeuds en configuration légère.
Le Rafale M en sortie de catapulte est donné pour de 140 à 170 noeuds.

Gagner 115 noeuds (212km/h) en 260 mètres, en partant des 25 noeuds (46.3km/h) conférés par le vent relatif, pour une sortie du pont à 140 noeuds (259km/h) vitesse air, c'est quand même impressionnant. Si mes chiffres sont bons.

Non il n'a pas besoin de sortir à 140 kt pour voler, si il sort à plat à 110 Kt c'est bon. En plus j'ai dit les configurations opérationnelles de temps de paix ce qui rajoute au maximum 12t et non pas 14.

[ARPA]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Je suis vraiment impressionné que le Rafale puisse décoller en 260 mètres avec 14 tonnes de carburant et d'armes sans catapulte simplement avec 25-27 noeuds de vent relatif de face, quand on voit qu'il faudrait le double de longueur de piste pour un Rafale air dans cette configuration en opération.

Mais si c'est le père du Rafale qui le dit, c'est que c'est vrai.

Le Rafale C/B décolle aux alentours de 125 noeuds en configuration légère.
Le Rafale M en sortie de catapulte est donné pour de 140 à 170 noeuds.

Gagner 115 noeuds (212km/h) en 260 mètres, en partant des 25 noeuds (46.3km/h) conférés par le vent relatif, pour une sortie du pont à 140 noeuds (259km/h) vitesse air, c'est quand même impressionnant. Si mes chiffres sont bons.

A mon avis, le Rafale M est catapulté à 140 noeuds pour avoir une bonne marge de sécurité (et conserver une vitesse suffisante même en cas de panne de réacteur), je ne suis pas sur qu'il ait besoin de décoller plus vite que les B/C donc à plus de 125 noeuds. Ou alors c'est uniquement à cause de la masse au décollage, entre 16 et 22 tonnes, il faut peut-être gagner 15 noeuds. Sinon, avec 15 tonnes de poussée pour une masse de 22 tonnes, on a une accélération qui permet d'atteindre ces 212 km en 260 m. En calculant vite, j'ai trouvé 246m et 8,5 secondes pour une vitesse de 208 km/h. C'est cohérent.

Même sans tremplin, le Rafale M va sortir du pont d'envol plus de 15 m au dessus du niveau de la mer. Cela veut dire qu'il peut avoir une vitesse légèrement en dessous de sa vitesse de décollage ou qu'on peut continuer d'accélérer pendant encore quelques dizaines de mètres. Habituellement, dans la distance de décollage, on compte en réalité la distance qui permet de franchir un mur de 15m, là c'est le contraire. Il reste aussi une marge de sécurité avec la possibilité de larguer toutes les charges externes donc d'alléger très fortement l'avion s'il y a eu une difficulté lors de la course d'envol. Lors des essais sur le Foch, le Rafale était toujours catapulté avec un réservoir plein pour avoir la possibilité de le larguer.

D'un point de vue opérationnel, c'est probablement un détail, mais ça veut dire qu'en cas de pannes des catapultes, il sera toujours possible de faire décoller un Rafale du PA un peu comme ça a été par un Alizé du Clemenceau. A l'avenir avec les E2D ravitaillable en vol, il devrait être possible de les opérer sans catapulte avec du ravitaillement en vol sur un Rafale nounou.

 

Maintenant pour un PA indien avec tremplin, une vitesse de 30 noeuds et des distances de décollage de 100 ou 180m... je ne sais pas ce qu'on peut véritablement en conclure. On doit pouvoir être relativement optimiste vu les affirmations des commerciaux de Dassault.

[capmat]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non il n'a pas besoin de sortir à 140 kt pour voler, si il sort à plat à 110 Kt c'est bon. En plus j'ai dit les configurations opérationnelles de temps de paix ce qui rajoute au maximum 12t et non pas 14.

Je suppose que c'est un faux débat.

Ou les Indiens achètent des rafales en premier pour conclure que pour faire la guerre il faut un vrai porte avion.

Ou ils commandent le (ou les) vrais porte avion d'abord, ce qui leur donne le temps de commander des Rafale ou équivalents si ils parviennent a en trouver.

Le cas N°2 me semble plus économe en vue de résoudre un problème clairement posé. 

Evidemment, partant de maintenant, il faut élaborer un scénario de transition "politiquement" compatible.

[Scarabé]

Le 28/11/2020 à 17:17, Picdelamirand-oil a dit :

1. Hironde m'a dit qu'Il peut décoller avec ces mêmes configurations du CDG sans utiliser les catapultes (avec une configuration du CDG lui permettant d'utiliser toute la longueur du bateau et un vent de face de 27 kt)

On n'a jamais risqué de faire decoller un seule Rafale sans cata depuis  le pont du CDG . Et on ne le fera jamais. Meme sur la piste simulé de Landivisiau il ne l'on pas fait.   

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

On n'a jamais risqué de faire decoller un seule Rafale sans cata depuis  le pont du CDG . Et on ne le fera jamais. Meme sur la piste simulé de Landivisiau il ne l'on pas fait.   

 

Elle ne se déplace pas à 26 kts la piste simulée de Landivisiau...

De sorte qu'il faudrait 53 kts de vent de face... çà soufflerait vraiment fort...

[ARPA]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

On n'a jamais risqué de faire decoller un seule Rafale sans cata depuis  le pont du CDG . Et on ne le fera jamais. Meme sur la piste simulé de Landivisiau il ne l'on pas fait.  

L'Alizé pouvait décoller sans utiliser les catapultes. Malgré une mise en service du Clemenceau en 1961, on a attendu 1982 pour décoller sans catapultes.

PS: je n'étais pas au courant qu'il y avait des catapultes à Landivisiau. A ma connaissance tous les décollages depuis une piste à terre simule un décollage sans catapulte.

[BPCs]

Le 28/11/2020 à 20:34, Picdelamirand-oil a dit :

Tu peux faire une démonstration, mais tu ne peux pas utiliser ça en opérationnel c'est trop contraignant.

Parce que la disposition du Pont avia ne permet pas une fluidité des mouvements : il faudrait alors une disposition de type Kuz.

 

Il y a 21 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Gagner 115 noeuds (212km/h) en 260 mètres, en partant des 25 noeuds (46.3km/h) conférés par le vent relatif, pour une sortie du pont à 140 noeuds (259km/h) vitesse air, c'est quand même impressionnant. Si mes chiffres sont bons.

Non il n'a pas besoin de sortir à 140 kt pour voler, si il sort à plat à 110 Kt c'est bon. En plus j'ai dit les configurations opérationnelles de temps de paix ce qui rajoute au maximum 12t et non pas 14.

Et tout cela c'est sans tremplin : @HK
avait extirper les tests faits à terre avec tremplin pour les différents fighters US : les distances se raccourcissent de moitié...

Le 28/11/2020 à 20:28, capmat a dit :

Si décollage en autonome sur la longueur totale du navire et qu'il y a perte d'un moteur durant le décollage, il est préférable que les abords de l'axe de décollage aient été dégagés au préalable.....

C'est prévu dans les distances de sécurité autour de la piste (le Harrier disposait de 1,45 x l'envergure pour décoller sur les anciens petits PA.

Et la distance de décollage inclut aussi un reliquat de distance pour compenser la perte d'un moteur en cours de lancement.

Modifié le 30 novembre 2020 par BPCs

[pascal]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

PS: je n'étais pas au courant qu'il y avait des catapultes à Landivisiau. A ma connaissance tous les décollages depuis une piste à terre simule un décollage sans catapulte.

il n'y a pas de catapulte à Landivisiau ... les catapultes au sol que nous utilisons sont aux Etats-Unis (Lakehurst)

 

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Et la distance de décollage inclut aussi un reliquat de distance pour compenser la perte d'un moteur en cours de lancement

Une fois de plus vous oubliez une des raisons d'être de la catapulte : la taille des pontées qu'elle permet à le plate-forme de mettre en oeuvre ... à vous focaliser sur une lubie ou des points de détail vous en oubliez les essentiels

-masse maxi catapultée catapultée

-taille des pontées déterminée par l'agencement du pont d'envol et les longueurs utilisés pour les lancements (75 m ou 150 à 200 ... c'est pas pareil)

-tempo des lancements

[Picdelamirand-oil]

Phase finale pour la construction de l'IAC1:

[BPCs]

Le 29/11/2020 à 11:40, Picdelamirand-oil a dit :

Non il n'a pas besoin de sortir à 140 kt pour voler, si il sort à plat à 110 Kt c'est bon. En plus j'ai dit les configurations opérationnelles de temps de paix ce qui rajoute au maximum 12t et non pas 14.

"A plat" : sans l'utilisation du train sauteur ?

[BPCs]

Il y a 17 heures, pascal a dit :

taille des pontées déterminée par l'agencement du pont d'envol et les longueurs utilisés pour les lancements (75 m ou 150 à 200 ... c'est pas pareil)

Sur des PA modernes qui emportent globalement peu d'avion, la place n'est plus aussi comptée.

Quant à l'agencement du pont d'envol des stobar existants, il n'est pas aussi optimal que celui des derniers designs US :

Et pour cause, on est devant l'évolution d'un design soviétique...lui même résultant de la transformation des Aviation cruiser de type Baku.

Le design du pont de l'IAC1 (cf supra) est moins efficace que celui d'un Ford avec son chateau rejeté vers l'arrière (ou comme envisagé sur l'image de PANG conventionnels avec ses mini cheminées).

[wagdoox]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Sur des PA modernes qui emportent globalement peu d'avion, la place n'est plus aussi comptée.

 

Attention, la réduction du nombre d’avions est liée à 3 choses. 
1) les avions multiroles. La ou avant il fallait 3 flottes d’avions différentes une seule suffit. 
2) le porte avions doit génère des sorties, avec les catapultes et un bon avion, on peut génère un nombre important de sorties avec un stock d’avions finalement fiable. la fluidité sur pa importe aussi d’où le fait que sur cdg on préfère mètre 30 rafale que 36. 

ce point est entrain de changer, ça se limite pour l’instant au f35 mais les avions de 5 eme gen et potentiellement de 6 eme gen s’avère beaucoup plus compliqué à maintenir et donc permettent moins de sorties (ou alors il faudrait des hangars plus grand avec plus de personnel). 
 

3) le contexte géopolitique et technologique.
l’aéronaval occidentale n’a jamais été confronté à un adversaire crédible sur les mers depuis la 2 eme guerre mondiale. Et à aucun adverse réel depuis la fin de la guerre froide (c’est à dire une force aérienne basée à terre). La chine représente un danger sur les deux zones. Sans parler de nouvelles force basées à terre capable de remettre en question la puissance du cdg. Le Qatar, l’Arabie saoudite, le Brésil ou encore la Corée du Sud ne peuvent plus être dominé depuis le porte avions français. 
le contexte technologique, pour se contenter de générer des sorties et non plus du stock encore faut il que les avions qui décollent reviennent, il faut donc une supériorité de nos avions sur l’ennemis. C’est aujourd’hui moins évident qu’hier, il faudra donc rajouter la quantité à la qualité. Une 50 d’appareils permettrait d’être à parité avec le reste du monde de l’aéronaval au vue des ambitions chinoises ou indiennes ça serait pas mal de pouvoir aligner un gan aussi puissant que l’un des leur. 

[clem200]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

ce point est entrain de changer, ça se limite pour l’instant au f35 mais les avions de 5 eme gen et potentiellement de 6 eme gen s’avère beaucoup plus compliqué à maintenir et donc permettent moins de sorties (ou alors il faudrait des hangars plus grand avec plus de personnel). 

On est sait pas grand chose. 

[wagdoox]

il y a 34 minutes, clem200 a dit :

On est sait pas grand chose. 

En fait si,un peu les italiens durant la mise en conformité de leur pa pour f35 mettaient plus en avant l’espace et la logistique présente pour maintenir un nombre donné de sortie du f35 comme facteur limitant que le nombre d’avions stockés. 
pour parler clairement plus l’avion a une emprunte logistique importante plus le pa doit emporter de pièces, de mécano... et doit donc devenir plus gros. Maintenant tu as raison rien ne dit que le ngf aura une emprunte importante mais rien ne dit l’inverse non plus. D’où 

il y a 43 minutes, clem200 a dit :

potentiellement de 6 eme gen

 

[Benoitleg]

il y a 54 minutes, wagdoox a dit :

En fait si,un peu les italiens durant la mise en conformité de leur pa pour f35 mettaient plus en avant l’espace et la logistique présente pour maintenir un nombre donné de sortie du f35 comme facteur limitant que le nombre d’avions stockés. 
pour parler clairement plus l’avion a une emprunte logistique importante plus le pa doit emporter de pièces, de mécano... et doit donc devenir plus gros. Maintenant tu as raison rien ne dit que le ngf aura une emprunte importante mais rien ne dit l’inverse non plus. D’où 

 

Donc, l'avion de 6e génération sera comme un avion de 5e génération (furtivité, supercroisière, vol à haute altitude, super-manœuvrabilité, liaisons de données tactique, fusion des données et logistique désastreuse) mais avec une maintenance supportable ? On progresse .

Modifié le 1 décembre 2020 par Benoitleg

[ARPA]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Donc, l'avion de 6e génération sera comme un avion de 5e génération (furtivité, supercroisière, vol à haute altitude, super-manœuvrabilité, liaisons de données tactique, fusion des données et logistique désastreuse) mais avec une maintenance supportable ? On progresse .

Donc ce sera un avion qui répond au cahier des charges américains mais qui est produit par Dassault ?

Sachant que les mirage III n'étaient pas plus facile à entretenir que les Rafale (au contraire même) j'ai du mal à voir le lien entre disponibilité et génération.

[xav]

Boeing Demonstrates F/A-18 Compatibility With India’s Aircraft Carriers

Boeing and the U.S. Navy proved recently that the F/A-18 Super Hornet can operate from a "ski jump" ramp, demonstrating the aircraft's suitability for India's aircraft carriers.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/12/boeing-demonstrates-f-a-18-compatibility-with-indias-aircraft-carriers/

[herciv]

Le troisième scorphène est réceptionné par la marine indienne :

 

 

[Alexis]

La marine indienne prête à sacrifier son troisième porte-avions pour six sous-marins nucléaires d’attaque

C’est non sans inquiétude que New Delhi voit l’ampleur que prend la présence chinoise dans l’océan Indien et dans les environs du détroit de Malacca, dans le cadre de la stratégie dite du « collier de perles », qui se traduit par l’installation de bases navales sur un axe allant de la Birmanie à Djibouti, en passant par le Bangladesh, le Sri Lanka et le Pakistan et le renforcement de liens militaires avec des pays frontaliers, comme le Népal.

(...) « Nous n’avons pas vocation à devenir une forces expéditionnaire appelées à se déployer dans le monde entier. Nous devons garder et combattre uniquement le long de nos frontières et, bien sûr, dominer l’océan Indien », avait estimé, l’an passé, le général Bipin Rawat, le chef d’état-major des forces indiennes, après s’être dit favorable à plus d’investissements dans les sous-marins et les missiles de croisière aux dépens de la construction d’un troisième porte-avions.

(...) l’Inde conduit le projet 75 Alpha. Approuvé en 2015, il vise à construire localement six sous-marins nucléaires d’attaque. Dans ce domaine, l’industrie indienne ne part pas de zéro étant donné qu’elle a été en mesure de concevoir l’INS Arihant, le premier sous-marin nucléaire lanceur d’engins [SNLE] de l’Indian Navy. Un second exemplaire – l’INS Arighat – est en cours de construction au chantier naval de Visakhapatnam.

(...) Le coût du projet 75 Alpha a été évalué, en 2019, à 14 milliards de dollars. Une somme à comparer aux 16 à 17 milliards de dollars nécessaires pour la construction d’un troisième porte-avions, avec sa composante aérienne. Aussi, dans un contexte budgétaire contraint en raison de l’épidémie de covid-19 et en raison de la nécessité de combler des lacunes capacitaires dans certains domaines clés, l’Indian Navy a dû faire un choix. Et elle a estimé que les six SNA doivent être prioritaires, ce qui est par ailleurs cohérent avec la mise en place d’une composante océanique de la dissuasion nucléaire indienne.

(...) Cette décision ne sera pas sans conséquences sur le programme MRCBF [Multi Role Carrier Borne Fighters] qui devait aboutir sur l’acquisition de 57 chasseurs embarqués multi-rôles pouvant être mis en oeuvre sur un porte-avions STOBAR [avec tremplin] ou CATOBAR. Le français Dassault Aviation [Rafale Marine] et l’américain Boeing [F/A-18 Super Hornet] sont en lice.

Décision rationnelle au vu des ambitions indiennes, plutôt sécuriser les approches maritimes du pays que lancer une force expéditionnaire dans un autre océan, et surtout compte tenu du programme chinois d'armement naval massif.

Pékin "chatouille" New Delhi sur mer en même temps qu'il joue la tension dans l'Himalaya. Probablement des points d'application différents d'un seul et unique message : "n'oublie pas que je suis le plus fort"

L'opportunité pour le Rafale embarqué se réduit clairement. En revanche, le partenariat stratégique franco-indien pourrait être renforcé autrement, avec une aide technique pour les futurs SNA indiens. Voire la construction locale de versions indiennes des SNA Suffren ?

 

Sur un plan plus général, faut-il féliciter les cons  ?

Je veux dire : MM. Recep Tayyip Erdogan et Jinping Xi, respectivement Grand Sultan et Soleil éclatant du Parti ?

Si on est représentant pour le CMI français (et quelques autres), oui certainement  !