Frégates Jean Bart et Cassard

[SPARTAN]

d'autre systemes de designation existent ils pour ces missiles (sm2) : plus performant/cher/compact...?

[pascal]

@HK

on me glisse dans mon oreillette  :lol:

En réalité les adaptation software ne sont pas aussi insignifiantes que tu penses.

Il faut aussi les liaisons de données qui chez les Américains ou les Hollandais sont intégrés au radar (que ce soit le SPY ou l'Apar) et non pas aux illuminateurs c'est à dire les SPG 62 et les MK99 associées que tu oublies.

L'allocation multicible est fait par l'Aegis et le SPY.

Il faut toute la chaîne!

Le SPG 51 C/D (et la MK13) peut tirer du SM2...sauf qu'il se comporte comme un SM1 car la différence entre le SM1 et le SM2 est uniquement dans la liaison de donnée (LAM).Pour avoir la portée max du SM2 (et le multi-cible) il faut la LAM permettant les trajectoires lobées!Et même en tirant un SM2 du dernier block tu n'auras que les modes ECCM permis par le vieux SPG 51 plus mis a jour!

Comment tu fais avec le DRBJ11 en conduite de tir principal?

Et adapter le soft entre une conduite de tir largement française et ses éléments américains.

Il y aurait un sacré travail de développement à faire pour avoir du multicible même en achetant les LAM, MK99 et SPG 62

Alors on peut acheter et intégrer quand même les SPG 62 et les MK99 pour avoir la résistance au ECM (et quelques SM2 des derniers blocs)...mais on aura pas le multicible et la portée max SM2!

Avec l'Aster tout a été développé donc c'est bien moins cher et maitrisé (du moins avec l'Arabel qui rappelons le peut guider de l'Aster 30 et dont la compatibilité est connue grace aux travaux fait sur le CdG - notamment sur l'intégration et la compatibilité electro magnétique entre les 3 radars: DRBJ 11, Arabel, DRBV 26 : l'intégration coute très cher.

http://www.wired.com/dangerroom/2008/11/how-much-to-fin/

Tiens tu vois: adapter le datalink SM2 au radar des DDX coute...80 millions de $.Le prix des deux Arabel nécessaires.

Crois tu que ca serait moins couteux pour nous et notre système?

Mettre l'Aster, ce serait un bordel sans nom au niveau des travaux et du budget. Sans compter qu'il n'est pas sur que la coque puisse s'accommoder de plus de 16 vls.

La coque peut sans problème de stabilité ou de poids ou de dimensions recevoir 32 VLS Aster 30 a la place de la rampe MK13.

Tu oublies aussi qu'une large part serait dans l'achat des missiles et le SM2 coute aussi.

De plus on aurait plus de lanceur pour nos SM2 dans 10 ans alors que les Aster 30/15 seraient lançable des autres classes.

En réalité l'adaptation Aster est seulement légèrement plus couteuse à payer initialement et moins risquée.

Personnellement je suis pour a condition qu'on se serve de ces éléments pour moderniser ensuite les Lafayette au retrait des Cassard (conduite de tir et Arabel transféré sur FLF et le VLS récupéré pour les FLF ou les FREMMs à construire).

In fine l'adaptation Aster serait alors finalement moins couteuse puisqu'on récupère le matériel et les missiles.

... et c'est plus facile.

[g4lly]

Hum hum ...

Reprenons, la solution non-Aegis permet la mise a jour cible a mi parcours via le radar de conduite de tir - qui assure la fin du vol - , et la centrale inertielle du missile - qui assure le début du vol -. La solution Aegis compatible permet le pilotage continu du missile par pinceau radar SPY.

Donc normalement le SPG-51 mis a niveau devrait suffire. Le probleme en l'absence de "command midcourse guidance" c'est que l'illumination finale est nettement plus longue.

Sinon elles viennent d'où les source du SM2-MR a plus de 80km ?! parce que je suis un peu dubitatif... ou bien c'est juste contre un liner pris dans le nuage de cendres islandaise?

[HK]

Il faut aussi les liaisons de données qui chez les Américains ou les Hollandais sont intégrés au radar (que ce soit le SPY ou l'Apar) et non pas aux illuminateurs c'est à dire les SPG 62 et les MK99 associées que tu oublies.

L'allocation multicible est fait par l'Aegis et le SPY.

Il faut toute la chaîne!

Le SPG 51 C/D (et la MK13) peut tirer du SM2...sauf qu'il se comporte comme un SM1 car la différence entre le SM1 et le SM2 est uniquement dans la liaison de donnée (LAM).Pour avoir la portée max du SM2 (et le multi-cible) il faut la LAM permettant les trajectoires lobées!Et même en tirant un SM2 du dernier block tu n'auras que les modes ECCM permis par le vieux SPG 51 plus mis a jour!

Ben il semble que tu te trompes...  ;) Le SPG-51D/MK74 Mod 15 sur les destroyers NTU et Kidd serait apparement capable de faire la liaison de donnees, grace au petit transmetteur a cote de la parabole (le "orange peel" en anglais)

The MK-74 Tartar Fire Control System has been continually upgraded to meet current threats, and Mod 14/15 systems are deployed CGN-36,-37,-40,-41, and DDG-993 class ships. The MK-74 target tracking illuminating system supports Standard Missile-2 (SM-2) guidance to the maximum range of SM-2. The integrated X-Band Continuous Wave Illumination (CWI) function supports terminal illumination, rear reference, and uplink requirements of SM-2. (...).

The antenna assembly forms monopulse beams for tracking, a pencil beam for missile homing on reflected illumination, and a shaped, wide angle beam for missile rear reference and uplink communication. (...) To support the transmission of coded uplink messages to in-flight STANDARD missiles, the CWI transmitter provides frequency shift modulation of the signal.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-74.htm

Tu oublies aussi qu'une large part serait dans l'achat des missiles et le SM2 coute aussi.

De plus on aurait plus de lanceur pour nos SM2 dans 10 ans alors que les Aster 30/15 seraient lançable des autres classes.

En réalité l'adaptation Aster est seulement légèrement plus couteuse à payer initialement et moins risquée.

Personnellement je suis pour a condition qu'on se serve de ces éléments pour moderniser ensuite les Lafayette au retrait des Cassard (conduite de tir et Arabel transféré sur FLF et le VLS récupéré pour les FLF ou les FREMMs à construire).

In fine l'adaptation Aster serait alors finalement moins couteuse puisqu'on récupère le matériel et les missiles.

... et c'est plus facile.

Il y a une grosse difference de prix quand meme: $139MM pour 50 SM-2 et 4 SPG-51D propose aux Italiens. C'est pas si cher.

Cela dit, je serais aussi tout a fait pour une installation Aster sur les F70 AA s'il y avait moyen de reutiliser les VLS et radars sur FREMM et FLF.  ;)

[HK]

Sinon elles viennent d'où les source du SM2-MR a plus de 80km ?! parce que je suis un peu dubitatif... ou bien c'est juste contre un liner pris dans le nuage de cendres islandaise?

Voir la doc Raytheon: http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_sm2_datasheet.pdf

[g4lly]

Voir la doc Raytheon: www.raytheon.com/.../rtn_rms_ps_sm2_datasheet.pdf

Il n'est pas précisé si ce sont les spec ER ou MR ;)

Le SM2-MR doit porter autour de 80km maxi, c'est la meme cellule que le SM1-MR avec un moteur fusée plus performant et un pilotage plus fin, le missile fait 600kg m'enfin je doute qu'ils aient plus que doublé la portée dans la meme cellule.

chez designation system il annonce 40nm http://www.designation-systems.net/dusrm/m-66.html

[HK]

Il n'est pas précisé si ce sont les spec ER ou MR ;)

Le SM2-MR doit porter autour de 80km maxi, c'est la meme cellule que le SM1-MR avec un moteur fusée plus performant et un pilotage plus fin, le missile fait 600kg m'enfin je doute qu'ils aient plus que doublé la portée dans la meme cellule.

chez designation system il annonce 40nm http://www.designation-systems.net/dusrm/m-66.html

C'est bien un SM-2 MR. A partir des SM-2 MR Block II il y a un nouveau moteur qui double la portee par rapport aux chiffres que tu donne. Ca donne une portee similaire aux vieux SM-2 ER qui ont ete retires de service car pas compatibles avec les VLS. Aujourd'hui, le SM-2 ER est un missile totalement different et bien plus lourd: http://www.designation-systems.net/dusrm/m-156.html

[g4lly]

C'est bien un SM-2 MR. A partir des SM-2 MR Block II il y a un nouveau moteur qui double la portee par rapport aux chiffres que tu donne. Ca donne une portee similaire aux vieux SM-2 ER qui ont ete retires de service car pas compatibles avec les VLS. Aujourd'hui, le SM-2 ER est un missile totalement different et bien plus lourd: http://www.designation-systems.net/dusrm/m-156.html

On parle bien de RIM-66 pour le lanceur Mk13?! Donc sans booster.

A priori le modele disponible RIM-66K2 motor Mk104 est donné pour 80km ... ce sont les modele VLS avec le booster qui portent au-dela.

http://www.raytheon.com/capabilities/products/stellent/groups/public/documents/content/cms01_055768.pdf

[HK]

Non non non. C'est le MEME missile SM-2 pour le tir par rampe et par VLS. Pas de booster dans les 2 cas, juste quelques fixations differentes compte tenu du mode de lancement.

La portee du SM-2 MR Block III est comprise entre 80km et 165km suivant le mode de guidage (semi-actif "home all the way" ou lobé avec liaison de donnees "midcourse guidance"). Il existe aussi un 3eme mode de tir lobe avec guidage inertiel, qui augmentait la portee du SM-2 MR Block I d'origine de 60%, de 25 a 40 nautiques (75km). C'est avec le meme moteur que celui du SM-1 MR. La portee de 80km du Block III etant du au nouveau moteur, mais sans guidage inertiel... (Je sais, c'est complique!)

Si le guidage inertiel peut etre utilise avec le SM-2 MR Block III, ca doit donner environ 120km, mais alors autant ajouter le hardware pour la liaison de donnees.

Je tiens ces infos d'ici: (voir le beau diagramme en page 14): www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7744newell.pdf

[PolluxDeltaSeven]

Personnellement je suis pour a condition qu'on se serve de ces éléments pour moderniser ensuite les Lafayette au retrait des Cassard (conduite de tir et Arabel transféré sur FLF et le VLS récupéré pour les FLF ou les FREMMs à construire).

Intéressant...

Mais mais mais... Pourquoi de l'Arabel et pas de l'Herakles?

Le radar est produit, il s'auto-suffit (pas besoin de se prendre le choux avec la compatibilité DRBJ-11, je suis même pas sûr qu'il y ai besoin de conserver le DRBV-26), et il sera directement récupérable avec les VLS pour une installation sur une FREMM.

Si on arrive à le caler sur une Lafayette pour Singapour, pourquoi pas sur une Cassard.

L'avantage, c'est qu'on n'aurait plus de problème de surpoids dans les hauts.

Au lieu d'une solution Arabel + DRBJ-11 + éventuellement DRBV-26, on passe à une solution Herakles + éventuellement DRBV-26. Cela m'a l'air bien plus léger et bien plus simple à mettre en place (parce que je sais pas si vous avez vu la disposition du triptique gagnant sur le CDG, mais ça risque d'être compliqué à avoir la même géométrie sur une Cassard! :lol:)

Après il faudrait voir l'intégration au système de combat. Mais bon, Herakles est l'équipement radar unique sur les Formidable et va l'être prochainement sur les FREMM, et on sait qu'il sera aussi capable que l'Arabel pour guider des Aster 30 et qu'il est plus que capable en veille longue portée. En fait, si on le place là où se trouve le DRBJ-11, il sera significativement plus haut que sur une FREMM ou une Formidable, ce qui ne fera qu'améliorer sa portée de détection je suppose.

Et si on veut encore alléger la bête, soyons fous, remplaçons le 100mm par un OTO 76mm, on le foutra sur une FREMM en même temps que l'Herakles et les VLS!  :lol:

Bon, j'ai fait quelques petites illustrations sur le pouce pour montrer tout ça.

Voici la frégate décrite par Pascal (j'ai fait l'impasse sur les MICA non-VL, pas le courage!):

Et voici ma version Herakles (avec en bonus le canon de 76mm):

Bon, on imagine comme on veut hein: on vire le DRBV-26 sur la première, on le laisse sur la seconde, peu importe, j'avais pas le courage de faire les 36 combinaisons possibles. J'avoue que le "trou" à la place du DRBV-26 me choque! j'ai désespérément envie de mettre quelque chose là, n'importe quel système, juste un truc! J'ai horreur du vide moi!

Après concernant ma vision des choses, je dis peut-être une grosse connerie hein! L'Herakles est beaucoup plus lourd que l'Arabel + DRBJ-11, on même que l'Arabel seul?

J'avoue que ton idée de chaises musicales permettant aux FLF d'avoir un Arabel me plait bien, Pascal.

[g4lly]

La portee du SM-2 MR Block III est comprise entre 80km et 165km suivant le mode de guidage (semi-actif "home all the way" ou lobé avec liaison de donnees "midcourse guidance"). Il existe aussi un 3eme mode de tir lobe avec guidage inertiel, qui augmentait la portee du SM-2 MR Block I d'origine de 60%, de 25 a 40 nautiques (75km). C'est avec le meme moteur que celui du SM-1 MR. La portee de 80km du Block III etant du au nouveau moteur, mais sans guidage inertiel... (Je sais, c'est complique!)

Si le guidage inertiel peut etre utilise avec le SM-2 MR Block III, ca doit donner environ 120km, mais alors autant ajouter le hardware pour la liaison de donnees.

Bien vu! j'étais persuadé que le SM-2 était forcément tiré en trajectoire ballistique ...

[HK]

PD7, bel effort!  =)

J'ai quand meme un doute sur le rapport cout-benefice d'une telle operation. D'ici 2015 on aura recu les 3 premieres FREMM ASM, toutes capables de tirer 16 Aster 30 a la place du Scalp. Donc les F70 AA memes modernisees n'apporteront vraiment aucun plus! Pour moi, on a 2 choix:

- Soit on parie qu'il n'y aura pas de menace de missiles anti-navire supersoniques jusqu'en 2022. Dans ce cas les F70 AA restent utiles pour leur defense sur zone (SM-1: 46km contre avion, mais aussi un record de 70km contre drone  :oops:). Tout au plus on rajoute des Mica VL sur les BPC pour soulager un peu les F70 AA.

- Soit on envisage un conflit avec des missiles supersoniques avant 2022, ce qui veut aussi dire qu'on aura en face de nous un pays avec des sous-marins en nombre. Dans ce cas, on est dans l'incoherence totale: les F70 AA sont dangereuses, les Mistral sont des cibles flottantes, et les FLF courent au suicide!  :-[ Autant dire qu'il vaut mieux alors retirer les F70 AA immediatement. Ca permettrait de reporter leur equipement d'auto-defense sur les Mistral. Et avec les economies generees (au moins €25MM/an rien que pour le personnel, sans compter la MCO), on peut enfin moderniser les FLF. Sonar de coque et torpilles, et pour la defense anti-aerienne du Mica VL a la place des Crotale. Le Mica VL nous evite de devoir changer le systeme de combat et le radar, et est suffisant pour la defense rapprochee du groupe amphibie ainsi que de la fregate elle-meme...

[pascal]

n'oublions pas que le retrait programmé des F 70 ASM 641 à 643 va libèrer à terme 6 affuts Sadral et 6 tourelles de 30 mm

[xav]

Par L16 les chasseurs et l'E2 ont retransmis les pistes radar des assaillants au navire dirigeant l'écran DCA (la FDA par exemple ou le PA).

Parlant d'eux... Est ce qu'un E2 (ou Rafale) peut détécter des missiles anti navire (non super sonique, on va dire du genre C-201 / HY-2) et du coup, les engager au Mica ? Et est ce que c'est prévu dans une tactique ou une autre (la MN s'entraine t elle à ce scenario?)

[pascal]

en ce qui concerne le Rafale peut être que l'OSF ...

mais c'est pure spéculation de ma part

[PolluxDeltaSeven]

Tirer sur des missiles anti-navires subsoniques depuis des chasseurs embarqués, ça se "fait" depuis la Guerre Froide, les Tomcat étaient entre autre bien rodés à cet exercice.

Théoriquement, il n'y a pas de raison pour que les Rafale ne le fassent pas. Il n'y a sans doute même pas besoin d'entrainement spécifique: tirer une cible volant droit à 900km/h, c'est pas bien difficile. Et pour l'instant, aucun missile anti-navire subsonique n'est spécialement traité pour réduire sa SER, donc le couple RBE-2 + MICA-EM me semble tout indiqué pour se genre de cible. Après tout, c'est prévu pour shooter des drones avec des SER bien plus réduites.

[xav]

C'est vrai pour les drones...

Bon ben voila, SM1MR ou pas... la couverture AAW du groupe CdeG n'est pas si dramatique, si le pacha sent une menace ou une zone hot, il peut toujours mettre un ou deux Rafales M en CAP anti missiles à l'extrémité de la zone couverte par les SM1 ou Aster, comme ça en plus c'est complémentaire

[LBP]

n'oublions pas que le retrait programmé des F 70 ASM 641 à 643 va libèrer à terme 6 affuts Sadral et 6 tourelles de 30 mm

oui mais quand ?

[Philippe Top-Force]

J'arrive Pascal, j'arrive  :lol: et j'ai le droit de prendre mon dimanche.On s'absente et on se trouve assailli par HK/Don_cicci/et consort. :lol:

Avec le SM-2, il n'y a pas grand chose à faire et à changer, on remplace les missiles anciens par des nouveaux, et les SPG-51C par des SPG-52D.

En réalité, les adaptations soft ne sont pas aussi insignifiantes que tu penses.

Il faut aussi les liaisons de données qui chez les Américains ou les Hollandais sont intégrées au radar (que ce soit le SPY ou l'Apar) et non pas aux illuminateurs, c'est à dire les SPG 62 et les MK99 associées que tu oublies. ;)

Comment tu fais avec le DRBJ11 en conduite de tir principal?

Et adapter le soft entre une conduite de tir largement française et ses éléments américains.

Avec l'Aster, tout a été développé donc c'est bien moins cher et maîtrisé (du moins avec l'Arabel qui rappelons le peut guider de l'Aster 30 et dont la compatibilité est connue grâce aux travaux fait sur le PAN CdG - notamment sur l'intégration et la compatibilité électromagnétique entre les 3 radars: DRBJ 11, Arabel, DRBV 26 : l'intégration coûte très cher et tu l'oublies).

http://www.wired.com/dangerroom/2008/11/how-much-to-fin/

Tiens tu vois: adapter le datalink SM2 au radar des DDX coûte...80 millions de $.Le prix des deux Arabels nécessaires.

Crois tu que ça serait moins coûteux pour nous et notre système?

Mettre l'Aster, ce serait un bordel sans nom au niveau des travaux et du budget. Sans compter qu'il n'est pas sur que la coque puisse s'accommoder de plus de 16 vls.

La coque peut sans problème de stabilité ou de poids ou de dimensions recevoir 32 VLS Aster 30 à la place de la rampe MK13.

Tu oublies aussi qu'une large part serait dans l'achat des missiles et le SM2 coûte aussi.

De plus, on aurait plus de lanceur pour nos SM2 dans 10 ans alors que les Aster 30/15 seraient lançables des autres classes.

En réalité, l'adaptation Aster est seulement légèrement plus coûteuse à payer initialement et moins risquée.

Personnellement, je suis pour à condition qu'on se serve de ces élements pour moderniser ensuite les 5 FLF Type La Fayette au retrait des FAA Type Cassard (conduite de tir et Arabel transférés sur FLF et le VLS récupéré pour les FLF ou les FREMM à construire).

In fine, l'adaptation Aster serait alors finalement moins coûteuse puisqu'on récupère le matériel et les missiles.

S'il faut moderniser, l'Aster prend plus de sens et contrairement à ton opinion , c'est plus facile.

Franchement, si c'est pour ne rien changer, autant les retirer du service ces navires, on fera des économies.

Le PAN CdG se protège bien mieux tout seul avec ses 32 Aster 15, on va avoir les deux FDA Horizon sous peu, et même les FREMM seront bien plus performantes en AA.

Ces navires ont un rôle de picket radar et de coordination.Pas seulement de tirer des missiles mer air.

A ce titre, ils ont une valeur militaire car leur radar phased array DRBJ 11 et leur C3I est performant pour encore 10 ans.

Quand ils sont utilisé en picket radar, ils peuvent être à 200 km du CDG et ne protègent pas directement le PA avec ses missiles.

Simplement leur valeur d'autodéfense est moindre qu'une FDA Horizon Classe Forbin ou même une FREMM ASM classe Aquitaine.

Le "Charles" sera protégé par ses Asters et les frégates proches.

[Philippe Top-Force]

HK

En fait on a tout interet a forcer l'ennemi a approcher sous l'horizon radar. Et pour ca il faut du SM-2... 

Ou de l'Aster 30.

Ceci dit, il faut raisonner en terme de priorité et d'allocation de budget

La Marine préfère avoir à court terme 300 m€ pour moderniser ses Rafale M F1 et les remettre en service que de moderniser les systèmes missiles de 2 FAA Cassard pour leurS permettre de lutter contre des attaques saturantes à 30 missiles assaillants plutôt que 10.

On a un PA avec de vrais avions et ce sont les avions embarqués Rafale qui sont la première défense de zone contre les avions.

Quand ça sera dangereux la Marine mettra les FDA Horizon sur les axes d'attaques principaux et les FAA Cassard pour couvrir le reste en picket radar, ou en leurre du CdG (même émission électromagnétique pour un ennemi à distance).

La marine a trois priorités absolues d'ici 2015:

les SNA, les FREMMS ASM, et pouvoir enfin mettre 30 Rafale sur le PAN CdG.Elle a peut d'argent à consacrer au reste.

La modernisation des ATL 2 est aussi indispensable à court terme et ça coûtera le milliard bien senti à la fin.

Dans ces conditions, la modernisation des 2 FAA Cassard et 5 FLF n'est pas une priorité court terme pour maintenir la cohérence.

Notons que si l'ennemi est puissant, le CdG aura jusqu'à une dizaine de frégate pour l'accompagner.

Quand on aura 3 FREMM ASM, on aura quand même 224 Aster 30 et 15 pour protéger le GAN (avec les 2 FDA Horizon bien sûr) en sus d'une trentaine de Rafale F3. ;)

Ceux* qui comparent avec la Marine italienne MMI *(j'apprécie PD7 et consort) qui n'a pas de vrai PA, pas de F35 avant 2018 et pas de SNA, sont complètement à côté de la plaque. :lol: Cela n'a rien à voir.La puissance ne dépend pas d'un nombre brut de bâtiment mais de la cohérence. (Isn't it mister Bruno et consort)  =)

Et on sait que la puissance offensive de haute mer aujourd'hui est dans les PA et SNA .Les frégates sont des moyens défensifs.

A part les 5 autres Marines ayant des SNA (en incluant les Chinois puis les Indiens à terme), la Marine française domine toutes les autres Marines très aisemment en haute mer.Et contre la terre, on pourra toujours balancer quelques centaines de missiles de croisière à grande distance du GAN contre pratiquement tous les pays.

Le GAN a 4 fonctions de base: appuyer une reconquète d'un DOM TOM, détruire en haute mer une flotte de surface ennemie, mettre en oeuvre l'ASMP ou faire des représailles conventionnelles à un niveau d'au moins quelques centaines de cibles, et ce partout dans le monde.

Ce n'est pas l'US navy mais qui d'autre à l'équivalent?

Ceci dit, je souhaite bien plus, évidemment.

C'est dire l'écart entre l'US navy et le reste du monde.

On arrive à être les deuxièmes en force de projection maritime en ayant 4% de l'US navy!

Seuls les Russes  (puis les Chinois ) ont un outil maritime pas trop insignifiant grâce à leur nombre de sous marins mais surtout dans une optique de sea denial.

Les Anglais sont pire que nous sauf pour les SNA.Leurs SNA apportent un plus par rapport à nous pour se coltiner les chinois ou les russes (et ils sont moins crédibles sur le nucléaire) mais pour le reste, notre situation est préférable.

De profundis et RIP pour la Royal Navy. (Rob est parti on en profite  :lol:)

En fait, on a pas de quoi envier les British qui se sont mis dans une situation désastreuse.

La seule chose à envier chez eux est Qinetiq (réforme de la R&T) et qu'ils gaspillent moins de ressources humaines.

Pour le reste pas grand chose à envier ou de quoi s'inspirer sinon leur flotte de SNA et la RFA (flotte de réserve).

[don_ccicci]

En réalité, les adaptations soft ne sont pas aussi insignifiantes que tu penses.

Il faut aussi les liaisons de données qui chez les Américains ou les Hollandais sont intégrées au radar (que ce soit le SPY ou l'Apar) et non pas aux illuminateurs, c'est à dire les SPG 62 et les MK99 associées que tu oublies. ;)

HK a déjà répondu :

Le SPG-51D/MK74 Mod 15 sur les destroyers NTU et Kidd serait apparemment capable de faire la liaison de données, grâce au petit transmetteur a cote de la parabole (le "orange peel" en anglais)

The MK-74 Tartar Fire Control System has been continually upgraded to meet current threats, and Mod 14/15 systems are deployed CGN-36,-37,-40,-41, and DDG-993 class ships. The MK-74 target tracking illuminating system supports Standard Missile-2 (SM-2) guidance to the maximum range of SM-2. The integrated X-Band Continuous Wave Illumination (CWI) function supports terminal illumination, rear reference, and uplink requirements of SM-2. (...).

The antenna assembly forms monopulse beams for tracking, a pencil beam for missile homing on reflected illumination, and a shaped, wide angle beam for missile rear reference and uplink communication. (...) To support the transmission of coded uplink messages to in-flight STANDARD missiles, the CWI transmitter provides frequency shift modulation of the signal.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-74.htm

Donc même pas besoin de changer nos illuminateurs en fait, juste les moderniser.

La coque peut sans problème de stabilité ou de poids ou de dimensions recevoir 32 VLS Aster 30 à la place de la rampe MK13.

Tu oublies aussi qu'une large part serait dans l'achat des missiles et le SM2 coûte aussi.

De plus, on aurait plus de lanceur pour nos SM2 dans 10 ans alors que les Aster 30/15 seraient lançables des autres classes.

En réalité, l'adaptation Aster est seulement légèrement plus coûteuse à payer initialement et moins risquée.

Avec l'Aster on parle d'une refonte complète d'un navire avec des VLS et des nouveaux équipements qui n'ont pas été prévus à l'origine, sur un navire déjà critiqué pour son gabarit trop faible.

Il y a les frais d'études concernant la structure et l'électronique, l'achat des nouveaux systèmes, des VLS, des missiles et des travaux importants à prévoir.

Et le fait qu'il y ait la capacité (place et poids) pour 32 vls, je demande à voir.

Et le prix c'est l'inconnu.

Avec le SM-2 il s'agit d'un achat de nouvelles munitions, couplé à une adaptation des équipements déjà présents.

Le prix est connu.

Je ne comprends même pas qu'on puisse comparer les deux en fait...

Ces navires ont un rôle de piquet radar et de coordination.Pas seulement de tirer des missiles mer air.

A ce titre, ils ont une valeur militaire car leur radar phased array DRBJ 11 et leur C3I est performant pour encore 10 ans.

Quand ils sont utilisé en picket radar, ils peuvent être à 200 km du CDG et ne protègent pas directement le PA avec ses missiles.

Simplement leur valeur d'autodéfense est moindre qu'une FDA Horizon Classe Forbin ou même une FREMM ASM classe Aquitaine.

Confier le rôle de piquet radar à un navire mal protégé face à une menace sérieuse, c'est dangereux.

D'ailleurs, ce qui est envisagé c'est simplement de ne pas les utiliser si il y a un risque, on les enverra faire de l'humanitaire au coté des BPC.

[pascal]

Citez-moi dans les quinze ans qui viennent un pays qui serait susceptible de nous être opposé (et nous seul) selon un scenario tels que ceux-ci ?

Un pays capable de réaliser des attaques saturantes de 20 ou 30 missiles AN supersoniques à partir d'avions de combat sur une profondeur de 400 nautiques

Un pays capable de pister le GAN à distance de sécurité

Un pays contre lequel nous aurions décidé de nous engager seuls

En clair les 614 auront de beaux jour de présence devant eux

En cas de coup dur de toute façon les 614 seront au coeur des combats en liaison avec les autres bâtiments mais il ya beaucoup de menaces susceptibles d'être traîtées par ces navires

[PolluxDeltaSeven]

Ceux* qui comparent avec la Marine italienne MMI *(j'apprécie PD7 et consort) qui n'a pas de vrai PA, pas de F35 avant 2018 et pas de SNA, sont complètement à côté de la plaque. cheesy Cela n'a rien à voir.La puissance ne dépend pas d'un nombre brut de bâtiment mais de la cohérence. (Isn't it mister Bruno et consort)

Et justement, je réitère ce que j'ai dis, dans ce sens, je trouve la programmation italienne un peu plus cohérente que la programmation française DANS LEUR CONTEXTE PROPRE (on le voit notamment avec cette histoire de FDA). Je n'ai JAMAIS parlé de puissance brute ;)

Le prochain qui me reparle de cette comparaison MMI/MN en parlant de "dominer les autres marines" etc va m'entendre!  :lol: :lol:

Je me permets de citer Coriace qui me disait par MP:

Pas besoin de continuer (MMI / MN) on est totalement d'accord. La flotte Française est supérieure en valeur absolue ,mais sous taillée pour ses missions contrairement à une flotte Italienne plus limitée mais bien taillée pour son boulot :-).

Mis à par ça, on est bien d'accord que je préfère amplement un CDG avec ses Rafale et ses Hawkeye, même escorté par une "simple" FREDA (ou même une Cassard tient!) plutôt qu'un Cavour et ses F-35 escorté par une Horizon!

On a tendance à oublier que les Hawkeye sont les véritables yeux de la flotte. Cela dit, il ne faut pas se reposer sur ses lauriers non plus. Si par malheur deux de nos E-2C entre en collision en plein vol (c'est déjà arrivé avec de précieux patrouilleurs indiens par exemple, ou avec nos Rafale, même si là on a la capacité industrielle et numérique de s'en remettre) ou même si un gros typhon les empêche d'opérer de manière sûre, on sera bien content d'avoir des frégates de défense aérienne équipées de bons radars et de bons missiles.

Après, on en revient toujours à la notion de cohérence.

Oui, peut-être que nos Cassard et Jean Bart en fin de vie ne serviront à rien d'autre que des radars flottant (ce qui est déjà pas mal quand on voit le trafic aérien qu'à pu générer les frappes au Kosovo par exemple) à peine capable de s'autodéfendre. Mais en tant que vecteurs intégrés dans un réseau comprenant plusieurs dizaines de missiles Aster répartis sur plusieurs navires au sein de l'escorte et sur le PA lui-même, il aura nécessairement son utilité.

Alors oui, on pourrait aussi se dire qu'en retirant ses navires du service, on économiserait sur la durée en question assez de pognon pour moderniser nos FLF soit en capacités ASM, soit en capacités DA (ou un mix des deux options) ou pour équiper les premières FREMM de Aster 30 en attendant les Scalp etc etc.

C'est vrai.

Mais il y a un truc de bien avec l'enfilage à sec, c'est qu'on s'en souvient, et qu'on évite que ça se reproduit! COmbien de fois on lui a déjà fait le coup à la Marine, de lui demander de retirer ses dinosaures en lui promettant que ça permettrait de dégager tel achat ou telle modernisation?

Comme on l'a dit, la Marine à trop souvent préféré deux "tu l'auras" à un bon "tiens" et s'en est furieusement mordu les doigts. Pour le coup, elle s'accroche à son "tiens", même si ce "tiens" c'est 2 vieilles frégates de défense aériennes qui mériteraient sans doute un meilleurs système d'arme.

Mais pour le coup, je vais pas les blâmer. L'espoir de modernisation de ses deux frégates nous aurait coûter la troisième Horizon, et je pense que la Marine a retenu la leçon.

Parce que ne nous violons pas la face: si on retire du service ses deux navires, on aura RIEN en échange, pas un Arabel ou un sonar de traine sur FLF, pas de MICA-VL sur BPC, que dalle! Sans compter que ce serait un risque intolérable pour les futures FREDA, la Marine ne recevant quasiment jamais de remplaçant pour un navire déjà retiré du service ses derniers temps.

Bref, pour une fois, la Marine assure ses arrières et je la comprends, même si je déplore les raisons politiques (économiquement et opérationnellement irrationnelles d'ailleurs) qui la conduisent à prendre de telles décisions.

[Philippe Top-Force]

tu propose quoi pour la modernisation des F70 AA

En fait, compte tenu des feuilles de route et de la bosse, et des hypothèse de résistance ECCM

Une modernisation SM2 ou Aster de préférence de deux bâtiments coûtera près de 300 m€ avec missiles.

Mieux vaut l'Aster en ce cas là car on récupère pour les FREMM AA ou ASM.

Si trop coûteux:

1)payer nous même une évolution soft SPG51 aux américains pour tenir jusqu'en 2018 en ECCM avec les versions SM1 évoluées mais pas plus de 50 millions €.

2)Remplacer les Sadral par des lanceurs à 8 à 12 Mica (pas de tir vertical qui coûte en réactivité,energie du missile, place, et prix!).

On boulonne les lanceurs en place des Sadral et ils utilisent les Mica EM ou IR en stocks.Rechargement manuel.Valable pour les BPC ou La Fayette ou autres également.

Le lanceur coûterait dans les 5 milllions max. seulement et étendrait la zone antimissile en attaque saturante à 15 km.

On les récupère à la mise au rencard des Cassard.Même concept que les lanceurs RAM américains.

Avec ça tu tires 10 SM1, puis tu as 24 Mica pour te défendre en cas d'attaque saturante.

Troisième solution:

Voir si on peut faire une modernisation Aster 30/15 uniquement avec les DRBJ11 en radar de conduite de tir moyennant une évolution, en rajoutant les LAM sur le mât et le calculateur central dérivé PAAMS, evidemment.

On récupère le VLS et les Aster au décommissionnement.Pour le coup, cela serait pas trop coûteux si on peut se passer de l'Arabel.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=101810

[ARPA]

Citez-moi dans les quinze ans qui viennent un pays qui serait susceptible de nous être opposé (et nous seul) selon un scenario tels que ceux-ci ?

En fait si l’ennemi est un minimum crédible, il est peu probable qu’on ose politiquement l’affronter seul. Même les USA n’ont pas oser affronter seul l’Iraq et ont demandé l’aide des Anglais. Je ne suis même pas sur qu’il y ait un seul pays qui soit susceptible de nous être opposé (et nous seul)

Après on peut chercher une puissance militaire crédible qu’on aurait à affronter avec seulement un soutient relativement réduit de nos alliés. Mais dans ce cas on peut arriver à une multitude de scénarii, y compris une coalition dont la France serrait la plus grande puissance contre une autre coalition éventuellement plus puissante.