Frégates Jean Bart et Cassard

[LBP]

Troisième solution:

Voir si on peut faire une modernisation Aster 30/15 uniquement avec les DRBJ11 en radar de conduite de tir moyennant une évolution, en rajoutant les LAM sur le mât et le calculateur central dérivé PAAMS, evidemment.

On récupère le VLS et les Aster au dé-commissionnement. Pour le coup, cela serait pas trop coûteux si on peut se passer de l'Arabel.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=101810

c'est le plus logique des lanceur A70 iraient après sur les 2 FREDA

car de toutes façons on va commander des ASTER 30 et des A70

[HK]

Mais il y a un truc de bien avec l'enfilage à sec, c'est qu'on s'en souvient, et qu'on évite que ça se reproduit! COmbien de fois on lui a déjà fait le coup à la Marine, de lui demander de retirer ses dinosaures en lui promettant que ça permettrait de dégager tel achat ou telle modernisation?

Comme on l'a dit, la Marine à trop souvent préféré deux "tu l'auras" à un bon "tiens" et s'en est furieusement mordu les doigts. Pour le coup, elle s'accroche à son "tiens", même si ce "tiens" c'est 2 vieilles frégates de défense aériennes qui mériteraient sans doute un meilleurs système d'arme.

Mais pour le coup, je vais pas les blâmer. L'espoir de modernisation de ses deux frégates nous aurait coûter la troisième Horizon, et je pense que la Marine a retenu la leçon.

Parce que ne nous violons pas la face: si on retire du service ses deux navires, on aura RIEN en échange, pas un Arabel ou un sonar de traine sur FLF, pas de MICA-VL sur BPC, que dalle! Sans compter que ce serait un risque intolérable pour les futures FREDA, la Marine ne recevant quasiment jamais de remplaçant pour un navire déjà retiré du service ses derniers temps.

Bref, pour une fois, la Marine assure ses arrières et je la comprends, même si je déplore les raisons politiques (économiquement et opérationnellement irrationnelles d'ailleurs) qui la conduisent à prendre de telles décisions.

+1.  ;) Je suis d'accord en fait, car je ne crois pas au risque d'une guerre avec une puissance regionale dans les 10ans qui viennent. (C'est le livre blanc qui me l'a chuchotte :-[ ) Contre les candidats les plus probables, qui ne sont pas particulierement bien equipes (Iran, Venezuela, Coree du Nord etc), nos moyens actuels suffisent amplement.

[pascal]

au delà de ce que nous souhaitons: le meilleur en nombre suffisant ou apte à flatter nos égaux il y a les impératifs du contrat opérationnel. Là dedans il y a les analyses prospectives de ce que peut raisonnablement être l'opposition...

Nous avons tendance à privilégier le prisme de nos égaux et aussi d'une certaine idée de notre grandeur et de notre indépendance au détriment des analyses objectives de la menace, dont les tenants en les aboutissants nous échappent souvent dans leur complexité

[BPCs]

au delà de ce que nous souhaitons: le meilleur en nombre suffisant ou apte à flatter nos égaux il y a les impératifs du contrat opérationnel. Là dedans il y a les analyses prospectives de ce que peut raisonnablement être l'opposition...

Nous avons tendance à privilégier le prisme de nos égaux et aussi d'une certaine idée de notre grandeur et de notre indépendance au détriment des analyses objectives de la menace, dont les tenants en les aboutissants nous échappent souvent dans leur complexité

Oui mais en prévoyant deux écart-type de sécurité sinon c'est la débacle en cas de surprise stratégique imprévue type l'artillerie vietminh amenée a dos d'homme a dien bien phu ou la chute de l'empire d'occidentaux si le Rhin gèle ET qu'il y a une mutinerie dans les auxiliaires germains...

Découvrir les ASBM chinois au cours d'un engagement naval aurait été une mauvaise surprise pour les US...

[pascal]

Oui BP sauf que cette histoire des missiles balistiques chinois apparaît aussi comme une belle affaire de lobbying

[g4lly]

Oui BP sauf que cette histoire des missiles balistiques chinois apparaît aussi comme une belle affaire de lobbying

Va falloir expliquer ça au pentagone et leur demander de reconsidérer leur "prompt global strike" ;)

http://www.msnbc.msn.com/id/36362669/ns/meet_the_press/page/2/

ROBERT GATES : ... We have missile defense now, and that's growing by leaps and bounds every year; significant budget increase for that this year, both regional and the ground-based interceptors. And we have prompt global strike affording us some conventional alternatives on long-range missiles that we didn't have before ...

[pascal]

le prompt global strike semble être un concept de dissuasion par armes conventionnelles ALTERNATIF aux MSBS sur cible fixe

le concept chinois pose deux problèmes soulevés à longueur de pages ici et là et auxquelles personne n'a apporté de réponses

Un missile balistique à tête conventionnelle à vocation anti CVN reste avant tout un missile balistique. Il en a notamment les caractéristiques et la trajectoire (tout du moins une d'entre elle). La question étant de savoir si les jaunes tels Bassam Damdu prendront le risque de tirer un SSBS conventionnel à guidage terminal sur un GAN au risque que le tir (l'ignition du départ et les X premières secondes ou dizaines de secondes de tir) soit confondu avec un tir de missile nucléaire ??? qui prendra ce risque ???

C'est Pearl Harbour puissance 100.

Second problème la faculté des chinois de développer ce système d'arme d'une précision maximum décamétrique sachant que le PA sera à trente noeuds et qu'il ne fait "que" 75 mètres de large ... et que en 20 minutes il aura parcouru la bagatelle de 18,52 kilomètres

[charli]

Une des modernisations possibles des Cassard pourrait être de les doter de mistral2, je me souviens que dans un numéro de 2006 de DSI, un des officiers disait en gros que les menaces qui les interpellaient, étaient celles ou l'engagement commençait en dessous de 25 nautiques.

Pour le SM1 même si leur système d'illumination est ancien, je pense qu'un pilote s'il sait qu'il est accroché, va hésité à continuer sa mission.

[pascal]

je pense qu'un pilote s'il sait qu'il est accroché, va hésité à continuer sa mission.

s'il est de la trempe des cochers argentins de 82 il n'hésitera pas

[charli]

D'ailleurs la majorité des pertes de la royal navy n'a pas été due aux missiles antinavires, mais aux bombes qui heureusement pour certaines étaient défectueuses.

[SPARTAN]

l'installation de VLS sur les cassards serait elle compliqué a faire (du fait de l'ancienneté du navire)...et le "centre de gravité" du navire en beneficirait il?

Sur certaines photos de navires USA on voit des rampes double pour missile mer/air ont elles quelque chose a voir techniquement avec la MK13 des cassard ( sont elles "interchangeable" par exemple) l'alimentation de celle ci est elle similaire (rails pour quider le missile sur la rampe etc)?

[Chris.]

les rampes simples sont des Mk.13, les doubles sont des Mk.26 (elles équipaient notamment les premiers Tico ainsi que certains croiseurs nucléaires US).

pas sûr qu'elles soient interchangeable, car je pense que pour les Mk.26, le rechargement de 2 missiles en simultané est possible (donc il doit y avoir 2 rails de chargement).

[pascal]

les MK 26 sont approvisionnées par deux barillets s'il faut je ressortirait les chiffres mais c'est une installation lourde et encombrante

les Sylver sont également plus légers que les VLS 41 à nombre de cellules égal

[g4lly]

les MK 26 sont approvisionnées par deux barillets s'il faut je ressortirait les chiffres mais c'est une installation lourde et encombrante

les Sylver sont également plus légers que les VLS 41 à nombre de cellules égal

Il y a trois format de Mk41: 5m, 7m et 8m. mais a longueur semblable ils sont toujours un peu plus lourd que les Sylver comparable.

[LBP]

combien de Syler à place du MK13 ?

[g4lly]

combien de Syler à place du MK13 ?

La surface de pont disponible a cet endroit est pas gigantesque si tu compare avec les vue 3D d'une Fremm et une vue aérienne des Cassard au jugé ca donnerai 16 cellules ...

[LBP]

16 missiles ?

[pascal]

moyennant un élargissement de la superstructure au droit de la rampe Mk 13 on peut en mettre 32

mais bon çà ne sert à rien de supputer et d'épiloguer, les F 70 AA resteront dans cette conf jusqu'à leur retrait.

Avec l'arrivée des FREMM dotées de l'ASTER 15 de l'Héraklès et de la L 16 et si le système d'arme est aussi efficace qu'annoncé je ne serais pas surpris que les F 70 AA passent à la trappe avant 2020

[LBP]

moyennant un élargissement de la superstructure au droit de la rampe Mk 13 on peut en mettre 32

mais bon çà ne sert à rien de supputer et d'épiloguer, les F 70 AA resteront dans cette conf jusqu'à leur retrait.

Avec l'arrivée des FREMM dotées de l'ASTER 15 de l'Héraklès et de la L 16 et si le système d'arme est aussi efficace qu'annoncé je ne serais pas surpris que les F 70 AA passent à la trappe avant 2020

oui

voir les déplacer sur la zones Atlantique 

ou les DOM

ou alors vendu

[g4lly]

16 missiles ?

Nope je déraille, comme dit Pascal, y aurait la place pour deux rangée de 2 VLS ... mais en longueur. Y a en gros 10m de dispos en long  et chaque module de 8 cellules fait 2.60m par 2.30m

Donc en les mettant en longueur avec une marge de 30cm entre chaque ça occuperai 5m de large et 5.50m de long en gros, pour 32 cellules. ou 8.40m part 5m pour 48 cellules.

Après il est même pas sur que l'insertion des VLS soit compatible avec la structure métallique existante ... Pour la masse a priori la solution Aster + VLS est pas plus lourde, mais plus haut placée.

Sylver A50 -> 8t

Aster 30 -> 510kg soit 72t pour 48 missiles

Mk13 -> 61t

SM1 -> 680kg  soit 88t pour 40 missiles

Quand a la faisabilité, si on a pas fait l'upgrade NTU en 1999 ... on fera pas d'upgrade en 2010 ou apres ;)

[SPARTAN]

Contruire une rampe "neuve" type mk13 est possible encore aujourd'hui ? La "coque" des cassards a t'elle un potentiel limité a 2020 ou peut aller plus loin?

[PolluxDeltaSeven]

Il n'y a pas vraiment d'intérêt à construire une rampe neuve.

Les rampes actuelles n'ont pas de problème, même les missiles peuvent tenir jusqu'au retrait de service.

Le vrai soucis c'est la capacité et la cohérence au combat du système d'arme.

Après, pour la durée de vie de la coque, faut voir. Les frégates actuelles auront une trentaine d'année lors de leur retrait théorique. ça commence à faire vieux, mais en soit les coques doivent sans trop de problème pouvoir tenir 10, 15 voire 20ans de plus. On l'a bien fait avec la Jeanne, mais il faut reconnaître qu'économiquement ce n'est pas une solution rationnelle pour deux sous, en tout cas pas au rythme d'opération de notre Marine.

Car c'est toujours la même chose: à quel rythme d'utilisation, dans quelles conditions, avec quel budget d'entretien etc...

[Philippe Top-Force]

Soit on parie qu'il n'y aura pas de menace de missiles anti-navire supersoniques jusqu'en 2022. Dans ce cas les F70 AA restent utiles pour leur defense sur zone (SM-1: 46km contre avion, mais aussi un record de 70km contre drone ). Tout au plus on rajoute des Mica VL sur les BPC pour soulager un peu les F70 AA.

Les FREDA seront disponibles en 2020.

Le premier problème est la résistance aux CME du système Cassard:

La résistance aux CME du DRBJ11 qui devrait tenir jusqu'en 2020 vu qu'il est français donc les modifications sont faites par nous.

La résistance aux CME du système SM1 qui elle pose problème à cause du coût et de l'ampleur des modifs.

Ta présentation http://www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7744newell.pdf montre qu'on peut moderniser en SM2, les cassard ce que je n'ai jamais douté.

Mais note pour la suite le pourquoi: "Due to ship transfers and International Navy requirements, FFGs and DDGs that utilize SM-1 will remain in service beyond the lifespan of the missile"

Je sais bien qu'on peut moderniser le système SM1 pour le rendre compatible avec le SM2 avec le mid course, puisque ça fait des années qu'on évoque la modernisation des systèmes australiens qui conservent la rampe MK13.C'est une question de prix.

Je parlais du problème de la LAM à rajouter concernant les SPG 62 (puisque elle est intégrée au SPY et non aux illuminateurs alors qu'il existe effectivement le kit pour les SPG51).

J'ai simplement dit et la présentation le souligne, que pour tirer le SM2 à enveloppe maximale et faire du multicibles, il fallait la LAM.

Ta présentation n'évoque pas l'amélioration des illuminateurs sur le plan CCME.

Elle dit page 10 qu'on a une légère amélioration des performances dans l'enveloppe SM1 sans le guidage midcourse

Detection, tracking and engagement is limited to SM-1 envelopment and ship capabilities (radars, CMS)

–Enhanced performance within parameters

Ce qui est normal puisque le missile SM2 Block 3 a de meilleures performances en sensibilité de l'autodirecteur et des performances légèrement mieux dues à l'amélioration de l'impulsion du moteur (inférieure à 20%).

Pour autant l'autodirecteur étant semi actif, ses modes CCME sont limités à ceux permis par l'illuminateur non maintenu désormais en CCME.

Pour disposer des derniers modes CCME et des upgrades, il faut bien le SPG 62 et la MK99.

Si on veut l'extension en portée du SM2 avec le datalink mid course, celle ci n'est valable qu'au delà de l'horizon de 30 km donc à moyenne et haute altitude, c'est à dire contre les porteurs et pas contre les missiles rasants.

Amélioration quasiment inutile car l'adversaire plongera simplement plus tôt à basse altitude, 30 à 50 km plus tôt.

Si on veut en plus le fait de pouvoir tirer plus de missiles car on peut en guider plus simultanement grâce au mid course (mode MCG), il faut modifier la partie française du système de combat du Cassard, car le guidage simultané n'est pas du ressort SPG51+Mk92 ou même SPG62+Mk99 mais du logiciel de la partie Aegis chez les américains ou Senit8 chez nous.

Donc, il faut du développement et de l'intégration supplémentaire de notre part comme la présentation le souligne. ("Additional integration between SMAP and WCS to enable engagement at extended ranges").

Et vu le temps et le coût mis par les Américains pour développer l'Aegis ou nous le PAAMs...c'est pas du donné pour faire du guidage multiple de SM2 en modifiant le Senit et en intégrant les kits susdit ou la combinaison SPG 62 et MK99 au système.

De plus, vu les limitations en cadence de la rampe MK13, ça ne serait valable que pour les engagements au delà de 15 km (voir le post mis) donc au lieu de tirer 10 missiles, on pourrait en tirer peut être le double mais les missiles supplémentaires seraient pour les cibles engagées au delà de 15 km sachant que l'horizon est à 30 max et souvent à 20 en fait (dépendant de l'altitude du missile seaskimmer entre 3 et 10 mètres et de l'etat de la mer).

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6207.180.html

Cela améliorerait donc un peu pour les missiles subsoniques à faible signature en attaque saturante.

Mais rien de plus contre les CME de dernière générations à DRFM des avions qui pourraient brouiller de manière stand off les illuminateurs ou se protèger de tir direct sur eux dans l'hypothèse improbable et masochiste ou les avions resteraient à haute/moyenne altitude dans l'enveloppe de tir du SM2 en mode MCG).

Contre les missiles supersoniques à forte accélération latérale (10 à 15 g), l'amélioration est marginale car le SM2 block III n'a pas de bonnes performances comme on l'a souligné.

Parce que là, il faut plutôt du plus de 50 g en accélération latérale et un temps de réponse court.L'Aster en est capable, pas le SM2 (et on comprend pourquoi les British ont préféré l'Aster).le SM2 ne sera capable que contre un missile manoeuvrant peu.

http://www.army-technology.com/projects/aster-30/

L'Aster fait 60g!

http://www.egn.mar.mil.br/revistaEgn/junho2008/ingles/CONFIGURA%C3%87%C3%83O%20DE%20SISTEMAS%20DE%20COMBATE%20NO%20PROCESSO%20DE%20OBTEN%C3%87%C3%83O%20-%20Ingles.pdf

Le diagramme page 40 donne l'enveloppe de manoeuvre d'un missile générique de 30 km de portée.

A 25g on est entre 8 et 16km.Alors sans divulguer de performances réelles pensez alors à celles du SM2, extrapolez et imaginez à 50 g! de quoi être mort de rire.

Il faudrait vraiment avoir été stupide pour mettre un système coûteux comme le Pif Paf sur l'Aster si un missile a pilotage aérodynamique donnait les mêmes performances.

Bref, on dépense plus de 200 millions d'euro car outre la modernisation du système de combat, il faut racheter plus de 80 SM2 Block 3 (et sans doute 300 millions mini pour du MCG+multicible à cause des développements à faire chez nous et même bien plus si on achète les SPS 62 et Mk99 pour les CCME) , pour une amélioration marginale.

Cela ne serait envisageable que si la durée de vie des SM-1 MR Block VI, RIM-66 (qui sont les mêmes que les SM-2 MR Block II, RIM-66G  à la liaison de donnée près) ne permettait pas d'atteindre la fin de vie des FAA Cassard.Mais acheter des missiles pour quelques années de plus seulement est absurde.

Et ce en étant toujours mauvais contre les missiles supersoniques manoeuvrant en attaque multiple.

Bref, c'est dépenser beaucoup pour pas grand chose si l'amélioration ECCM n'est pas indispensable ou suffisante.

L'intérêt du Cassard est le radar DRB11 et la gestion de la DA.

Et c'est le premier rôle d'une frégate AA.

La classification frégate AA n'est pas liée au système d'arme (missile sol-air longue portée), mais avant tout à l'aptitude à la détection longue portée (radar de surveillance) et de gestion de la menace.

Les FREMM ASM (ou AVT) ou les corvette Formidable de Singapour peuvent si on le veut tirer de l'Aster 30 et ça n'en fait pas des frégates AA.

La classe Cassard est donc toujours bon en picket radar qui est son premier rôle et en plus à l'avantage d'émettre comme le CdG (DRBJ11 et DRB26) ce qui trompe l'ennemi à grande distance sur la localisation du CdG.

Le Cassard n'a pas pour vocation spécifique d'accompagner tel ou tel bâtiment (CdG ou BPC).

Cela dépend de la situation tactique et de la menace.

Tout est intégré dans le groupe aéronaval qui s'étale sur un rayon de 300 km avec le PA, des navires en Picket radar, des navires en bouclier ASM, des ravitailleurs (sans protection) et des navires amphibies éventuellement.

Le nombre de pertes au combat ne s'apprécie que globalement et non par rapport à tel ou tel navire hors du PA (sachant que la perte du PAN CdG doit être évitée au maximum puisque la bataille est perdue sans lui).

Qu'on ait 60 morts sur un Cassard plutôt que 60 sur un pétrolier ou une FH70 ASM n'a aucune importance.

L'important est de savoir si les Cassard contribuent encore à la protection globale, et leur rôle de picket radar et de coordination dicte que oui tant que le DRBJ11 sera bon.

Leur autoprotection restera décente contre les missiles subsoniques.

On peut facilement faire l'upgrade Aster sur les Cassard mais ça coûte 300 millions avec les missiles.Donc à peine plus cher au plus.

Et en plus, on récupère les munitions et le système quand on met au rancard les coques.

G4LLY Pour la masse a priori la solution Aster + VLS est pas plus lourde, mais plus haut placée.

Non ! car la partie enfouie de la rampe MK13 de 88 tonnes fait presque 6 mètres de haut et on n'a pas les quelques tonnes de la rampe elle même au dessus du pont.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk13-gmls.pdf

La modification de la superstructure pour accueillir les VLS ou des cablages ne coûtent rien en proportion du coût de la modernisation totale.

La modernisation la moins coûteuse est celle avec l'Arabel car la R&D et les problèmes d'intégration et de compatibilité (avec le DRBJ11, le Senit et le DRBV 26) ont été résolus sur le PAN CdG.

Donc on conserve la communalité.

L'Arabel ne pose pas de problème de poids (sauf à demander un mât de 30 mètre!).les problèmes de stabilité que vous surestimez souvent ne sont liés qu'aux moments par rapport à la hauteur métacentrique ce qui n'existe que pour les mâts hauts (et quelques tonnes de béton au fond résolvent souvent ce genre de problème).

[PolluxDeltaSeven]

Je reste pas spécialement convaincu de la solution Arabel vis à vis d'une solution Herakles. (Mais pas non plus complétement convaincu de la solution Herakles vis-à-vis de l'Arabel  :lol:)

Certes l'ensemble des systèmes de la solution Arabel ont déjà été intégrés sur le CDG, mais dans une géométrie radicalement différente. Je ne suis pas certain que ce soit vraiment plus simple à installer que l'Herakles qui entraine bien moins d'interactions.

En effet, pour Herakles, le système peut se suffire à lui-même. On y gagne en poids dans les hauts je suppose, mais ça permet également de transposer tout le système (missiles + lanceurs + radar) sur une FREMM une fois le navire retiré du service.

Parce que je veux bien que l'Arabel soit moins cher que l'Herakles, mais je vois pas trop quoi en faire une fois les frégates retirées du service. Les FREMM, on est certain de les avoir et d'avoir besoin de l'Herakles dessus.

Par contre, miser sur une éventuelle refonte des FLF (après 2018?? :P) pour y caler 2 Arabel, j'y crois moyen.

Bien sûr, les deux options n'offrent pas les mêmes possibilités, comme l'a très bien dit Philippe.

La solution Arabel est plus complète, notamment pour le piquet-radar à longue portée.

La solution Herakles est plus simple et mise plus sur le système d'arme que sur la veille longue portée (même si nos FREDA devront bien s'en contenter à mon avis), mais il est toujours possible de conserver le DRBV-26C conjointement à l'Herakles.

Le véritable avantage de la solution Herakles, outre la simplification du système, c'est qu'on est certain de pouvoir réutiliser l'ensemble du système.

Pardon pour la digression, mon sang de what-if fan s'enflamme un peu!! :lol:

[Chris.]

Les Arabel peuvent être montés sur des systèmes SAMP/T terrestres par la suite (renforcement des batteries déjà achetés avec un deuxième radar ou achat de 2 systèmes supplémentaires).

Soit dit en passant, en cas de besoin absolu, c'est pas possible d'embarquer un système SAMP/T sur TCD/BPC (par exemple),pour renforcer les moyens ?