Frégates Jean Bart et Cassard

[charli]

Pourquoi quand on a modernisé les frégates de type Cassard, on n'a changé que les systèmes de communication et de commandement et pas les radars de conduite de tir, des SM1 ?

Problème d'argent, pas de capacités de notre industrie, refus du fournisseur américain, il serait intéressant d'avoir la réponse.

Au Kosovo, les avions d'attaques agissaient, sous couverture des avions brouilleurs de l'USAF et des avions tireurs de missiles anti-radar, et cela n'a pas empêché que quelques missiles ont failli toucher leurs cibles . C'était, il y a 10 ans avec des systèmes d'origine russe, cela montre au vu des moyens utilisés pour s'en prévenir, la dangerosité de ces missiles sol-air, qui n'étaient pas sans doute les plus modernes à l'époque. Est-ce que depuis 10 ans les brouilleurs embarqués ont-ils tant évolués et quelles forces armées dans le monde, sont-elles capables de se prémunir des missiles anti-aériens même d'origine ancienne ?

[SPARTAN]

Quelle version du missile SM2 a un autodirecteur rendant le missile autonome apres le tir? Quelle electronique precise necessite t il par rapport au cassard, mais surtout cette electronique peut elle etre fournie par un constructeur français?

La date de retrait definitive des cassards est toujours aux alentour de 2020?

[Chris.]

Quelle version du missile SM2 a un autodirecteur rendant le missile autonome apres le tir?

le SM-6, qui n'est pas encore opérationnel...

Mais ça m'étonnerait que les USA fabriquent une version non VLS...

[g4lly]

le SM-6, qui n'est pas encore opérationnel...

Mais ça m'étonnerait que les USA fabriquent une version non VLS...

Il y a quelques "RIM-66M-5 / SM-2MR Block IIIB" aussi qui ont été livré mais je ne sais pas s'il est un jour rentré en production "normale" ou si c'est resté a l'état de présérie. Visiblement les évolution SM2b3 active n'ont pas trop donné satisfaction et la suite s'appelle effectivement SM-6.

Pourquoi quand on a modernisé les frégates de type Cassard, on n'a changé que les systèmes de communication et de commandement et pas les radars de conduite de tir, des SM1 ?

Problème d'argent, pas de capacités de notre industrie, refus du fournisseur américain, il serait intéressant d'avoir la réponse.

A priori la mise a niveau NTU ne rentrait pas dans les Cassard ... trop encombrant, trop lourd, trop de travaux, etc.

[Bruno]

Il y a quelques "RIM-66M-5 / SM-2MR Block IIIB" aussi qui ont été livré mais je ne sais pas s'il est un jour rentré en production "normale" ou si c'est resté a l'état de présérie. Visiblement les évolution SM2b3 active n'ont pas trop donné satisfaction et la suite s'appelle effectivement SM-6.

A priori la mise a niveau NTU ne rentrait pas dans les Cassard ... trop encombrant, trop lourd, trop de travaux, etc.

Et résultat on se retrouve avec 2 FREDA sur 4 (sachant que les 2 Horizons sont toujours pas déclarées opérationnelles) dont les réelles capacités AA sont risibles plutôt qu'autre chose (bien loin de celles des F123 et F124 allemandes par ou des frégates italiennes "Ardito" ou "Durand de la Penne" par exemple).

Attention quand je dis ça je parle de la capacité à abattre des cibles aériennes à plus de 10km, pas de la seule capacité à les détecter ! 

[pascal]

tu vas m'expliquer Bruno la différence entre les Cassard et les Durand de la Penne pour ce qui est du système d'arme principal ...

Quant aux Ardito encore plus anciennes elles ont été remplacées par les deux Orrizonte

comme chez nous...

[HK]

tu vas m'expliquer Bruno la différence entre les Cassard et les Durand de la Penne pour ce qui est du système d'arme principal ...

Enorme difference. Les Italiens ont debourse €100MM en 2000 pour un "digital upgrade" de leur conduite de tir et 50 missiles SM2 MR Block IIIA. Ca leur donne une capacite de tir a 160km au lieu de 45km, avec aussi un bien meilleur autodirecteur capable de cibler des missiles supersoniques.

Il y a une doc commerciale la-dessus: www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7744newell.pdf. C'est tres instructif et deprimant: ca ne coute rien du tout comme upgrade.  :'(

[pascal]

effectivement ...

[HK]

Il y a quelques "RIM-66M-5 / SM-2MR Block IIIB" aussi qui ont été livré mais je ne sais pas s'il est un jour rentré en production "normale" ou si c'est resté a l'état de présérie. Visiblement les évolution SM2b3 active n'ont pas trop donné satisfaction et la suite s'appelle effectivement SM-6.

A priori la mise a niveau NTU ne rentrait pas dans les Cassard ... trop encombrant, trop lourd, trop de travaux, etc.

La mise a niveau NTU ("New Threat Upgrade") n'aurait pas ete un probleme. L'excuse de l'emcombrement et des travaux c'est du pipot certifie 100% defense pour eviter de dire "nos decideurs sont trop c***".  >:(

NTU, c'est uniquement la numerisation du systeme de combat et de la conduite de tir. Pour les systemes de combat deja numerises comme sur les Cassard ou les Durant de la Penne, une bete carte d'emulation est suffisante, plus le remplacement des antennes de tir  et de quelques boitiers.

Autre avantage du SM-2 MR: la possibilite de tir sur coordonnees Liaison 11, et donc le tir multicible et sur les cibles sous l'horizon radar. C'est limite seulement par le besoin de designer l'objectif en phase finale avec l'une des 2 conduites de tir du bord, mais c'est deja pas mal.

[pascal]

l'éternel pb on ne modernise pas pour tenter de préserver le programme futur (qui de toute façon est amputé quand même)

[PolluxDeltaSeven]

C'est un peu le problème de la Marine, un peu trop bonne poire. Elle préfère 2 "tu l'auras" à 1 "tiens".

Sauf qu'au final, il ne reste souvent qu'un seul "tu l'auras", quand on a de la chance.

[Philippe Top-Force]

l'éternel pb on ne modernise pas pour tenter de préserver le programme futur (qui de toute façon est amputé quand même)

L'éternel dilèmme, soit on mise le MBDA/Eurosam Aster 30/15 et voire MBDA VL Mica soit on revalorise par l'achat du concurrent. ;) Et comment vendre après à Ryiad/Singapour ou plus tard Alger/Athènes/Brasilia.

[HK]

Oui mais la on ne parle que de €100MM pour une capacite si critique...

Pour moi, un des problemes de la marine, c'est qu'ils ont refuse de faire quelques economies qui s'imposaient ailleurs. Par exemple, elle aurait du retirer la Jeanne des l'entree en service du Mistral et du Tonnerre en 2007. On savait bien que tout le systeme de formation officiers allait changer un jour, donc pourquoi insister a preserver un tel dinosaure?

[Philippe Top-Force]

Oui mais la on ne parle que de €100MM pour une capacite si critique...

Pour moi, un des problemes de la marine, c'est qu'ils ont refuse de faire quelques economies qui s'imposaient ailleurs. Par exemple, elle aurait du retirer la Jeanne des l'entree en service du Mistral et du Tonnerre en 2007. On savait bien que tout le systeme de formation officiers allait changer un jour, donc pourquoi insister a preserver un tel dinosaure?

On avait un programme distinct pour avoir 4 frégates de lutte anti-aérienne, à savoir le programme Horizon, au vue des contraintes budgétaires et des atermoiements politiques, des batailles inter-armes et des arbitrages programmatiques, on n'a pû que s'en payer 2 de la classe Forbin, puis on a opté pour 2 autres moins onéreuses donc moins armées à savoir les 2 FREDA du lot de 11 FREMM classe Aquitaine.On avait lancé au début de la décennie 2000, un nouveau programme pour la flotte AMPH, en aucun cas on avait songé à remplacer le porte-hélicoptères ou un remplaçant pour la formation.

Finalement, les Cassard, les La Fayette, les programmes annexes et les poussières de la mer, sont compliqués à trouver des compromis et des budgets.

Et la Marine est de loin, celle qui a été la mieux gérée des 3 armées.Tout se régle à l'état major des armées.Donc si ça coïnce au niveau des revalorisations et renouvellement de la flotte, faudra voir qui en profitent !

[g4lly]

Oui mais la on ne parle que de €100MM pour une capacite si critique...

Les Cassard étaient voué qu'a l'interim de taches subalternes de controle aérien du groupe amph', on devait avoir 4 HZN, 17 FREMM avec de l'Aster 15/30, et le CdG devait quasiment se suffire a lui meme en défense de point. Au final on se retrouve baiser sur toute la ligne ... m'enfin c'est assez classique :)

Comme quoi un bon tient vaut mieux que deux tu l'auras ...

@HK :  les 100 millions d'euros ca inclu les 50 SM-2-MR/b3?

[HK]

g4lly, oui contrat FMS de $135MM pour 50 SM-2 Blk IIIA, 4 conduites de tir et tout l'equipement annexe.

"The government of Italy has requested a possible purchase of 50 SM-2 Block IIIA Standard missiles with weapon system components, four MK 74 Mod 15 (X-band) Missile Fire Control System, containers, test sets, systems, transmitters, modification kits, spare and repair parts, support and test equipment, publications and technical documentation, training, U.S. government and contractor technical assistance and other related elements of logistics support. The estimated cost is $135 million."

www.defense.gov/Releases/Release.aspx?ReleaseID=2576

[Arka_Voltchek]

g4lly, oui contrat FMS de $135MM pour 50 SM-2 Blk IIIA, 4 conduites de tir et tout l'equipement annexe.

"The government of Italy has requested a possible purchase of 50 SM-2 Block IIIA Standard missiles with weapon system components, four MK 74 Mod 15 (X-band) Missile Fire Control System, containers, test sets, systems, transmitters, modification kits, spare and repair parts, support and test equipment, publications and technical documentation, training, U.S. government and contractor technical assistance and other related elements of logistics support. The estimated cost is $135 million."

www.defense.gov/Releases/Release.aspx?ReleaseID=2576

Ta citation est au conditionnel, ça a vraiment été le prix final ?

@+, Arka

[Bruno]

Les Cassard étaient voué qu'a l'interim de taches subalternes de controle aérien du groupe amph', on devait avoir 4 HZN, 17 FREMM avec de l'Aster 15/30, et le CdG devait quasiment se suffire a lui meme en défense de point. Au final on se retrouve baiser sur toute la ligne ... m'enfin c'est assez classique :)

Comme quoi un bon tient vaut mieux que deux tu l'auras ...

@HK :  les 100 millions d'euros ca inclu les 50 SM-2-MR/b3?

La décision de ne pas moderniser davantage les deux F70 AA au motif qu'elles devaient être remplacées par deux FREDA était en soi logique et justifiée. Là où c'est devenu une duperie et un nouveau "foutage de gueule" vis à vis de la Marine, et de tous les vrais patriotes qui prennent à coeur la crédibilité de nos forces de défense, c'est quand la calendrier de livraison des 11 FREMM a été décidé et que l'on a appris que les deux FREMM AA ne seront livrées qu'en 2021 et 2022 ...

Qui peut croire maintenant que sans modernisation avec des VL Mica le système d'armes des "Cassard" et "Jean Bart" sera autre chose qu'une marrade flottante pendant les 11 ans qui viennent, alors qu'aujourd'hui même il n'est bon qu'à abattre des vieux avions pas très agiles comme les Mig21, Mig23, Su25, Mirage III (mais probablement pas les Mig29, Su30, F16, et même contre des Mirage F1 j'aurais un doute ...) ??

Bref des appareils qu'on ne trouve plus que chez une toute petite partie des "ennemis" potentiels, heureusement qu'il y a les deux lanceurs SADRAL pour dire quand même que l'on pourrait peut-être contrer au dernier moment les missiles anti-navires qui pourraient être tirés contre nous (par une certaine milice au large des côtes du Liban par exemple) ...

Désolé de jouer encore le "râleur de service" mais il y a des moments où il faut bien voir la réalité sans le filtre coloré de ses lunettes de soleil 8)

     

[Philippe Top-Force]

Les décisions finales, conclusions, préconisations et les arbitrages ne sont pas prises par le "Club des Patriotes Amateurs et des Shiplovers ADnesques"  :lol:

Le format à 18 est composé de:

2 FDA classe Forbin.

2 FAA classe Cassard, remplacées par 2 FREDA classe Aquitaine à l'horizon 2020/2022.

5 FLF classe La Fayette.

9 FREMM ASM classe Aquitaine à prévoir.

La question est de savoir si c'est un amiral qui a acté ce format ou un étoilé X ou Y, ou un élyséen? 

[don_ccicci]

La mise a niveau NTU ("New Threat Upgrade") n'aurait pas été un problème. L'excuse de l'encombrement et des travaux c'est du pipot certifie 100% défense pour éviter de dire "nos décideurs sont trop c***".  >:(

Si j'ai bien compris, on peut se resservir du même barillet et de la même rampe de lancement pour tirer le SM-2 ?

Parcequ'il y a un moment déjà, on m'avait juré sur ce forum que ce n'était pas possible, question de taille et d'encombrement justement...

Allez, qui est la taupe qui travaille pour les grands décideurs ici, je veux un nom !  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

La question est de savoir si c'est un amiral qui a acté ce format ou un étoilé X ou Y, ou un élyséen? 

Est-ce si important que ça de savoir QUI décide de ne pas donner à la Marine Nationale la place qui devrait légitimement être la sienne?

Que la décision soit prise à l'EM de la Marine, à l'état-major interarmé ou directement par l'exécutif, ça changera vraiment les choses?

Le jour où on perdra 80 hommes et un navire de guerre parce qu'on a voulu économisé 3 francs 6 sous sur une protection de couche efficace, ça n'aura pas vraiment d'importance.

En attendant, quand je compare la Marine Nationale avec mon autre marine nationale (italienne, mais pour ceux qui ont une double nationalité espagnole par exemple, ça doit être sensiblement la même chose), je doit reconnaitre que ma fierté penche de moins en moins pour ce côté-ci des Alpes, et ça me désole.

[g4lly]

Si j'ai bien compris, on peut se resservir du même barillet et de la même rampe de lancement pour tirer le SM-2 ?

Parcequ'il y a un moment déjà, on m'avait juré sur ce forum que ce n'était pas possible, question de taille et d'encombrement justement...

Allez, qui est la taupe qui travaille pour les grands décideurs ici, je veux un nom !  :lol:

Effectivement, si on reste dans la gamme RIM-66, donc la gamme MR,  une version du SM-2-MR block 3 est disponible pour les chargeur lanceur Mk13 ... pire a priori le SM-6 sera aussi disponible pour Mk-13.

Les seul upgrade nécessaire sont les radar de poursuite, et des élément d'électroniques. A priori y a rien a toucher sur le radar de veille.

[don_ccicci]

Effectivement, si on reste dans la gamme RIM-66, donc la gamme MR,  une version du SM-2-MR block 3 est disponible pour les chargeur lanceur Mk13 ... pire a priori le SM-6 sera aussi disponible pour Mk-13.

Les seul upgrade nécessaire sont les radar de poursuite, et des élément d'électroniques. A priori y a rien a toucher sur le radar de veille.

Ce qui est vraiment dingue, c'est qu'on ait déjà dépensé une petite somme pour les maintenir en service :

Modernisation du SENIT, consoles supplémentaires au CO, installation du VMB (veille IR), augmentation de la capacité des liaisons 11 et 16, renforcement structurel de la coque et amélioration de la stabilité (béton), nouvelles hélices...

Mais pour changer les SM-1 et les SPG-51 il n'y a plus d'argent, alors même qu'il s'agit du cœur "utile" du système d'arme, que cela détermine le caractère "obsolète" de ces navires, et que l'on sait qu'ils devront tenir jusqu'en 2020.

C'est un manque de cohérence incroyable, d'autant plus que "ca ne coutait pas bonbon".

[Arka_Voltchek]

Mouais, le passage du SM1MR au SM2MR ne change pas non plus grand choses contrairement à ce que certains ont l'air de penser, ça reste fondamentalement le même missile (pourquoi on peut le lancer avec la même rampe à votre avis ?). Seul le SM2-ER est réellement différent, et celui là, on le tire pas avec un MK13.

Pire, la version du SM1MR utilisé sur les Cassard (Block VI RIM-66E) est plus récentes et performante que certaines variantes du SM2MR !

Le seul avantage du SM2MR sur le SM1 c'est une portée plus importante, l'autodirecteur des 66E ayant été régulièrement mis à jour (les américains aussi l'utilisaient jusqu'en 2004).

@+, Arka

[g4lly]

Mouais, le passage du SM1MR au SM2MR ne change pas non plus grand choses contrairement à ce que certains ont l'air de penser, ça reste fondamentalement le même missile (pourquoi on peut le lancer avec la même rampe à votre avis ?). Seul le SM2-ER est réellement différent, et celui là, on le tire pas avec un MK13.

Pire, la version du SM1MR utilisé sur les Cassard (Block VI RIM-66E) est plus récentes et performante que certaines variantes du SM2MR !

Le seul avantage du SM2MR sur le SM1 c'est une portée plus importante, l'autodirecteur des 66E ayant été régulièrement mis à jour (les américains aussi l'utilisaient jusqu'en 2004).

@+, Arka

Y a quand meme trois différence fondamentale je crois

- moteur, plus de portée.

- fusée de proximité, meilleur perf contre les missiles rasant.

- tete explosive, plus puissante.