Achat suisse

[g4lly]

17 minutes ago, B52 said:

Le rafale est garanti 9000 heures.  Qu'est ce qui ferait de lui un avion plus robuste que le SH18 garanti 10000h ?  Les tests en fatigue seraient faits différemment ?

Le SH est limité à 7.5G par exemple ... le Rafale à 9G ou 11.5G selon la limite soft/hard.

Comme c'est limite sont issu des essai destructif sur des exemple sacrifié ... on peut facilement dire que la cellule du Rafale est conçu plus solide que celle du SH, et qu'elle est vendu pour être utilisé plus "chargé" ... et donc que les essai de durabilité sont fait avec des cycles plus contraignant qui corresponde à ce qui est vendu par le constructeur.

Après ça reste indicatif. L'état de fatigue est analysée au court de la vie de la cellule pour voir si elle correspond ou non au prévision ... et/ou si des particularité d'usage ont modifié sa fatigue. A la base ça reste de la statistique faite sur des petits échantillons ... c'est affiné avec l'usage sur des flottes entière qui vieillissent plus ou moins vite, et des clients plus ou moins exigeants.

Mais normalement si tu tombes trop en dessous des valeur vendu par le constructeur ... il risque de devoir mettre la main à la poche pour prolonger la durée de vie de la cellule ... ou indemniser le client.

[Teenytoon]

Mais au final si le SH18 voit ses heures divisées par trois en Suisse parce que trop optimiste par rapport au profil de vol et que le Rafale reste à 9.000 heure, il est urgent de le faire savoir.

[Hirondelle]

Ça ne vous étonne pas, vous, cette utilisation 3 fois plus stressante dans l’armée de l’air suisse que ds la Navy, sur PA, toussa ?

Et pourquoi cela concernerait que le super-bug et pas le Typhoon, le Rafale ou le F35, dans des proportions peut-être différentes mais sensibles ?

[HK]

Les Mirage IIIS suisses ont été retirés avec combien d’heures de vol au compteur?

[Skw]

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

Comme c'est limite sont issu des essai destructif sur des exemple sacrifié ... on peut facilement dire que la cellule du Rafale est conçu plus solide que celle du SH, et qu'elle est vendu pour être utilisé plus "chargé" ... et donc que les essai de durabilité sont fait avec des cycles plus contraignant qui corresponde à ce qui est vendu par le constructeur.

Après ça reste indicatif. L'état de fatigue est analysée au court de la vie de la cellule pour voir si elle correspond ou non au prévision ... et/ou si des particularité d'usage ont modifié sa fatigue. A la base ça reste de la statistique faite sur des petits échantillons ... c'est affiné avec l'usage sur des flottes entière qui vieillissent plus ou moins vite, et des clients plus ou moins exigeants.

Le problème réside-t-il dans la solidité de la cellule ou dans l'aérodynamique souvent considérée assez médiocre ? Parce que si l'avion, ou du moins certaines parties, vibre beaucoup... ce n'est pas fait pour améliorer la durée de vie de la cellule.

Modifié le 11 mai 2021 par Skw

[DEFA550]

il y a une heure, B52 a dit :

Le rafale est garanti 9000 heures.  Qu'est ce qui ferait de lui un avion plus robuste que le SH18 garanti 10000h ?  Les tests en fatigue seraient faits différemment ?

Les tests sont sans doute faits de la même manière, c'est l'analyse qui suit qui est sans doute différente.

Grosso-modo, les essais provoquent un vieillissement des composants à un rythme élevé histoire qu'on ait des résultats exploitables avant la fin de service de l'engin. De là sont extraits des indices de fatigue, qui déterminent le nombre et la nature des sollicitations qui peuvent être tolérés pour tel ou tel élément.

Dans un deuxième temps, le profil de vol moyen, qui dépend de l'utilisateur, est déterminé pour en déduire une usure partielle qui entame petit à petit le potentiel en fatigue des éléments. De là découle la durée de vie en heures de vol, qui est donc fonction de la vitesse de consommation du potentiel d'usure déterminé par les essais.

Pour schématiser le truc, considères un longeron qui aurait un indice de fatigue de 200. Si tu consommes un point de fatigue toutes les 50 heures de vol, en moyenne, alors son potentiel total est estimé être de 10000 heures de vol. Mais si tu changes le profil de vol et que ça induit une consommation d'un point de fatigue toutes les 30 heures de vol en moyenne, alors ce même longeron n'a plus qu'une durée de vie estimée de 6000 heures de vol.

C'est comme ça qu'un potentiel de 10000 heures quelque part n'implique pas que ce sera 10000 heures partout et pour tout le monde. C'est aussi ce qui explique pourquoi il restait un peu de potentiel sur les F-16 belges, ou encore pourquoi nos M2000-5F ont facilement obtenus une extension (profil de vol moins exigeant après rétrofit parce que gros bidons qui limitent le facteur de charge).

[ARPA]

Il y a 2 heures, B52 a dit :

Le rafale est garanti 9000 heures.  Qu'est ce qui ferait de lui un avion plus robuste que le SH18 garanti 10000h ?  Les tests en fatigue seraient faits différemment ?

On parle de "garantie" pas de réalité ou de capacité structurelle.

Dassault a vérifié que le Rafale peut faire 7500 9 000 heures alors que Boeing a vérifié que le SH18 peut faire 10 000 heures. On a des minima plus que des valeurs réelles.

En pratique, il est possible que les valeurs réelles soient de 18 000 heures pour le Rafale et de 12 000 heures pour le SH18.

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Ça ne vous étonne pas, vous, cette utilisation 3 fois plus stressante dans l’armée de l’air suisse que ds la Navy, sur PA, toussa ?

Et pourquoi cela concernerait que le super-bug et pas le Typhoon, le Rafale ou le F35, dans des proportions peut-être différentes mais sensibles ?

Il faut peut-être comparer l'utilisation réelle et ne pas se limiter juste aux appontages. En caricaturant, on a des pilotes suisse qui volent en basse altitude avec de grand facteur de charges et des pilotes de l'USNavy qui font surtout des missions de CAS à haute altitude. On rajoute des vols de courte durée donc un atterrissage par heure pour les Suisse alors que l'USNavy pratique massivement le ravitaillement en vol et se retrouve en pratique avec seulement un appontage toutes les 5 heures de vol ce qui usent moins l'avion. On peut rajouter que l'USNavy charge ses avions et ne vole pas en lisse contrairement aux Suisse ce qui permet de mieux répartir la charge sur l'avion donc réduit certaines contraintes sur les ailes...

[FAFA]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le SH est limité à 7.5G par exemple ... le Rafale à 9G ou 11.5G selon la limite soft/hard.

Il me semble que le F-18C est également limité à 7.5 G (par contre en cas de besoin il peut les dépasser car un Hornet américain a déjà tiré 12 G pour éviter un accident). Certaines pièces de fixation des ailes des Hornet suisses sont en titane plutôt qu’en aluminium ce qui leur permet d’atteindre 9 G.

Initialement les avions étaient prévus pour 5000 h mais suite à la découverte de fissures, un programme de réparation leur permettra d’atteindre 6000 h.

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Ça ne vous étonne pas, vous, cette utilisation 3 fois plus stressante dans l’armée de l’air suisse que ds la Navy, sur PA, toussa ?

Et pourquoi cela concernerait que le super-bug et pas le Typhoon, le Rafale ou le F35, dans des proportions peut-être différentes mais sensibles ?

3 fois parait effectivement très excessif. Il se dit généralement qu’en Suisse les Hornet volent en moyenne 200 heures par an. La Suisse étant petite, il suffit d’une poignée de minutes pour qu’un avion se trouve sur sa zone d’entraînement si bien que 80% de son temps de vol est consacré au combat. Pour l’US Navy, en moyenne, 50 % des heures de vol est constitué de convoyage pas très fatiguant pour la structure de l’avion.

Il y a 2 heures, HK a dit :

Les Mirage IIIS suisses ont été retirés avec combien d’heures de vol au compteur?

Pour le Mirage IIIS, l’appareil avec le plus d’heures au compteur en avait 3034, mais en moyenne les appareils avaient entre 2300 et 3000 heures de vol. Par contre leurs cellules avaient été renforcé afin de mieux résister aux contraintes des vols.

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Le problème réside-t-il dans la solidité de la cellule ou dans l'aérodynamique souvent considérée assez médiocre ? Parce que si l'avion, ou du moins certaines parties, vibre beaucoup... ce n'est pas fait pour améliorer la durée de vie de la cellule.

J’ai lu à de nombreuses reprises qu’une des caractéristiques de l’aile delta était sa robustesse. Si tel est le cas, on peut présumer que les Eurofighter et Rafale ont un avantage dans ce domaine.  

[FATac]

il y a une heure, FAFA a dit :

J’ai lu à de nombreuses reprises qu’une des caractéristiques de l’aile delta était sa robustesse. Si tel est le cas, on peut présumer que les Eurofighter et Rafale ont un avantage dans ce domaine.  

L'aile delta est, effectivement, réputée offrir une épaisseur relative plus importante qu'une aile droite ou en flèche. Cela permet fréquemment d'y loger plus de carburant, mais cela offre aussi la possibilité d'y passer des ferrures et des longerons d'une épaisseur de profil supérieure, offrant une rigidité plus grande. Cela limite les phénomènes vibratoires et donne un surplus de résistance à la torsion (d'impact ou de chargement).

Sinon, les "faiblesses structurales", sur les F-18 C/D, c'était pas davantage au niveau des pieds de dérives ? C'est pas là que des renforts ont été ajoutés avec 4 ou 5 ferrures supplémentaires ?

[FAFA]

il y a une heure, FATac a dit :

L'aile delta est, effectivement, réputée offrir une épaisseur relative plus importante qu'une aile droite ou en flèche. Cela permet fréquemment d'y loger plus de carburant, mais cela offre aussi la possibilité d'y passer des ferrures et des longerons d'une épaisseur de profil supérieure, offrant une rigidité plus grande. Cela limite les phénomènes vibratoires et donne un surplus de résistance à la torsion (d'impact ou de chargement).

Sinon, les "faiblesses structurales", sur les F-18 C/D, c'était pas davantage au niveau des pieds de dérives ? C'est pas là que des renforts ont été ajoutés avec 4 ou 5 ferrures supplémentaires ?

Merci pour ces précisions sur l'aile delta.

Pour ce qui est des faiblesses structurales des F-18C en Suisse, c'est sur les charnières des volets qu'il y a eu un problème. Ci-dessous l'explication donnée en 2018:

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/03/10/fissures-premier-hornet-repare-865296.html

Il me semble que pour les pieds de dérives le problème était apparu sur les Hornet canadiens et c'était des F-18A. D'ailleurs il me semble que c'est suite à cela que des minies dérives (je ne sais pas comment les appeler) avaient été installé en rattrapage sur les apex. Etant donnée que ces minies dérives sont parfaitement dans l'axe des grandes dérives, elles diminue les contraintes exercées sur ces dernières. Par la suite tous les Hornet ont bénéficié de cette modification.

[Pakal]

N'y a t'il pas en plus concernant les F18 une faiblesse structurelle liée à l'aile pliante ?  Aile pliante qui interdit l'emport d'Amraam en bout d'aile (contrairement au F16) pour des problèmes de vibration justement 

[FAFA]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

N'y a t'il pas en plus concernant les F18 une faiblesse structurelle liée à l'aile pliante ?  Aile pliante qui interdit l'emport d'Amraam en bout d'aile (contrairement au F16) pour des problèmes de vibration justement 

Je n’ai jamais entendu parler de cela. Par contre je ne vois pas trop l’intérêt de mettre des AMRAAM en bout d’aile car 6 exemplaires peuvent déjà être emportés sous le fuselage et les ailes ( jusqu’à 10 si nécessaire).

Modifié le 12 mai 2021 par FAFA

[Kiriyama]

Pour les F-18 destinés à être basés à terre, pourquoi ne pas proposer une version à ailes fixes ?

[FAFA]

il y a 13 minutes, Kiriyama a dit :

Pour les F-18 destinés à être basés à terre, pourquoi ne pas proposer une version à ailes fixes ?

Peut-être que cela aurait coûté plus cher de « dénavaliser » l’avion plutôt que d’acheter la version standard ? Et puis en Suisse j’ai constaté qu’il arrive très fréquemment que les ailes soient repliées lorsque les avions sont déplacés. Donc cela reste utile.

Je m’étais fais la même réflexion avec la crosse d’appontage. Mais là encore, elle est utilisée à l’atterrissage en cas de problèmes avec les freins.

[emixam]

il y a une heure, FAFA a dit :

Je m’étais fais la même réflexion avec la crosse d’appontage. Mais là encore, elle est utilisée à l’atterrissage en cas de problèmes avec les freins.

Tous les appareils sont munis d'une crosse il me semble.

La différence est que pour les appareils navalisé la crosse est plus résistante car utiliser de façon quasi systématique pour l'atterrissage.

Pour un appareil classique l'utilisation de celle-ci est une procédure exceptionnelle qui entraîne une immobilisation pour contrôler l'appareil en question.

Je dis ça de tête, je crois avoir lu ça sur le forum mais il faudrait demander aux spécialistes.

[DEFA550]

il y a 4 minutes, emixam a dit :

Tous les appareils sont munis d'une crosse il me semble.

Qu'est-ce que tu entends par "tous les appareils" ? J'en connais qui n'ont pas de crosse, même en option.

[FAFA]

il y a 19 minutes, emixam a dit :

Tous les appareils sont munis d'une crosse il me semble.

La différence est que pour les appareils navalisé la crosse est plus résistante car utiliser de façon quasi systématique pour l'atterrissage.

Pour un appareil classique l'utilisation de celle-ci est une procédure exceptionnelle qui entraîne une immobilisation pour contrôler l'appareil en question.

Je dis ça de tête, je crois avoir lu ça sur le forum mais il faudrait demander aux spécialistes.

Je parle d’une crosse qui permette de stopper l’appareil sans qu’il soit nécessaire de faire une révision après utilisation. En Suisse, les Hornet pratiquent régulièrement l’arrêt au moyen de la crosse.

Par contre il me semble que tous les appareils ne sont pas dotés d’une crosse de secours. Par exemple je crois que le Gripen n’en a pas.

[emixam]

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Qu'est-ce que tu entends par "tous les appareils" ? J'en connais qui n'ont pas de crosse, même en option.

Ah je pense avoir lu ça, mais je me suis trompé et je savais pas que c'était parfois en option.

J'étais quasi sûr d'avoir vu des appareils non navalisé qui avait une (Mirage 2000, Rafale C B , F-16, F-15) avec. Après j'ai peut être extrapoler que tous en avait.

[DEFA550]

il y a 20 minutes, emixam a dit :

J'étais quasi sûr d'avoir vu des appareils non navalisé qui avait une (Mirage 2000, Rafale C B , F-16, F-15) avec. Après j'ai peut être extrapoler que tous en avait.

Il y a des appareils non navalisés qui ont une crosse d'arrêt, mais ça n'implique pas qu'ils en ont tous une.

Sur le Mirage 2000 elle est montée à la demande à la place du parachute frein. Sur Jaguar elle était de série. Sur Mirage F1 il n'y en avait pas du tout.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Pour les F-18 destinés à être basés à terre, pourquoi ne pas proposer une version à ailes fixes ?

C'est une nouvelle aile, donc nouveaux essais en vol ....   taille de la série de production à partager en 2 versions au lieu d'une donc coût unitaire en hausse  ...  bref si ca ne s'est pas fait y a au moins une raison.

(même raison que Rafale M à ailes fixes)

[Pakal]

Outre le fait que pour les suisses les ailes repliables seraient un avantage pour cacher leur f18 dans leurs tunnels

[ARPA]

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Pour les F-18 destinés à être basés à terre, pourquoi ne pas proposer une version à ailes fixes ?

C'était le F18L. Qui devait être assemblé par Northrop pour l'export.

Finalement les clients export ont préféré avoir la version standard (donc de l'USNavy) plutôt qu'une nouvelle version à développer pour un gain minime.

[Picdelamirand-oil]

Les jets européens ont la cote

Alors que la décision se rapproche, les avions militaires Rafale et Eurofighter semblent mieux placés

PHILIPPE BOEGLIN

Le décollage se rapproche. D’ici fin juin, le Conseil fédéral aura choisi le nouvel avion de combat de l’armée. Le peuple ayant approuvé l’an dernier, d’un cheveu certes, le budget de six milliards de francs, il ne «reste plus» à la ministre de la Défense Viola Amherd qu’à soumettre son favori à ses collègues. Quatre prétendants jouent des coudes: le français Rafale (du fabricant Dassault), l’euro-allemand Eurofighter (Airbus), et les américains F/A-18 Super Hornet (Boeing) et F-35 (Lockheed Martin).

L’Europe part favorite face aux Etats-Unis. Pas forcément pour les qualités purement techniques de ses jets, mais bien pour leur «paquet global», comprenez les aspects politiques et stratégiques. Une victoire américaine constituerait une surprise, analysent des observateurs.

De l’avis général, dans les airs, les concurrents se valent. Les résultats des essais à Payerne (VD) en 2019 sont toujours secrets, mais «tous sont au-dessus de la barre», résume un spécialiste ....

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Les jets européens ont la cote

Alors que la décision se rapproche, les avions militaires Rafale et Eurofighter semblent mieux placés

PHILIPPE BOEGLIN

Le décollage se rapproche. D’ici fin juin, le Conseil fédéral aura choisi le nouvel avion de combat de l’armée. Le peuple ayant approuvé l’an dernier, d’un cheveu certes, le budget de six milliards de francs, il ne «reste plus» à la ministre de la Défense Viola Amherd qu’à soumettre son favori à ses collègues. Quatre prétendants jouent des coudes: le français Rafale (du fabricant Dassault), l’euro-allemand Eurofighter (Airbus), et les américains F/A-18 Super Hornet (Boeing) et F-35 (Lockheed Martin).

L’Europe part favorite face aux Etats-Unis. Pas forcément pour les qualités purement techniques de ses jets, mais bien pour leur «paquet global», comprenez les aspects politiques et stratégiques. Une victoire américaine constituerait une surprise, analysent des observateurs.

De l’avis général, dans les airs, les concurrents se valent. Les résultats des essais à Payerne (VD) en 2019 sont toujours secrets, mais «tous sont au-dessus de la barre», résume un spécialiste ....

Article surprenant...Moi qui pensait que l'eurofighter était presque hors course, certes il s'est quand même bien amélioré lors de la dernière évaluation mais .....le Rafale aussi !

Surtout son cout d'achat/d'exploitation et son évolution incertaine semblait être un gros handicap insurmontable...

Comme tout le monde, je voyais une finale franco-américaine....

[herciv]

il y a 2 minutes, Claudio Lopez a dit :

Article surprenant...Moi qui pensait que l'eurofighter était presque hors course, certes il s'est quand même bien amélioré lors de la dernière évaluation mais .....le Rafale aussi !

Surtout son cout d'achat/d'exploitation et son évolution incertaine semblait être un gros handicap insurmontable...

Comme tout le monde, je voyais une finale franco-américaine....

Dans ce cas peut-être une façon d'indiquer un seul favori. D'un autre côté comme le dit @Picdelamirand-oil le choix technique semble convenir au pouvoir politique qui peut donc se défosser sans prendre de risque. Ce qui est indiqué dans cet article c'est que le choix politique est européen. Dès lors quand on recoupe à la fois le choix politique et le choix technique on retrouve un oiseau qu'on aime bien par ici. Perso je préfère pas y croire je trouve çà trop beau pour être vrai.