Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[Patrick]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Rhoo c'est bas

C'est surtout réaliste...

C'est exactement le discours des soit-disant "patriotes" en carton-pâte.
Ils sont à peu près aussi délétères que leurs compères de l'autre bord.

Mais c'est HS...

[Claudio Lopez]

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/08/19/l-australie-dans-le-deni-face-au-risque-d-un-abandon-americain-de-l-accord-aukus_6631946_3210.html

Toujours pas de plan B pour l'Australie au cas ou Trump leur ferait à l'envers ...

Et revenir vers la France serait probablement impossible pour une question de "dignité nationale"..

Sauf que un état n'est pas un être humain, il agit selon ses intérêts

[Myrtil]

Avec la tendance en Allemagne a produire du materiel militaire americain sous licence, est-il possible que TKMS, apres ses operations boursieres, puisse contribuer a la construction de ces sous-marins ?

[Ciders]

à l’instant, Myrtil a dit :

Avec la tendance en Allemagne a produire du materiel militaire americain sous licence, est-il possible que TKMS, apres ses operations boursieres, puisse contribuer a la construction de ces sous-marins ?

A la construction de SNA ? Ils n'ont ni la technologie, ni l'expérience en la matière et même s'ils ne partent pas de rien en matière de conception et de construction de sous-marins, ils ne pourraient pas tout absorber d'un coup même si une bonne âme leur transférait les connaissances et les machines requises.

il y a 8 minutes, Claudio Lopez a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/08/19/l-australie-dans-le-deni-face-au-risque-d-un-abandon-americain-de-l-accord-aukus_6631946_3210.html

Toujours pas de plan B pour l'Australie au cas ou Trump leur ferait à l'envers ...

Et revenir vers la France serait probablement impossible pour une question de "dignité nationale"..

Sauf que un état n'est pas un être humain, il agit selon ses intérêts

Comme dit ailleurs par d'autres plus instruits en la matière, même si on le voulait, ce serait probablement impossible de revenir en arrière. Dans cette optique, les Australiens n'ont pas grand chose à faire qu'espérer, se raccrocher aux promesses et grappiller tout ce qu'ils peuvent.

[Myrtil]

34 minutes ago, Ciders said:

A la construction de SNA ? Ils n'ont ni la technologie, ni l'expérience en la matière et même s'ils ne partent pas de rien en matière de conception et de construction de sous-marins, ils ne pourraient pas tout absorber d'un coup même si une bonne âme leur transférait les connaissances et les machines requises.

Entendu mais mes mots sont choisis. Il n'est pas question de concevoir ni de realiser l'integralite du travail. Est-ce envisageable ?

[Ciders]

à l’instant, Myrtil a dit :

Entendu mais mes mots sont choisis. Il n'est pas question de concevoir ni de realiser l'integralite du travail. Est-ce envisageable ?

Aucune idée sur le plan industriel.

Politiquement, si TKMS devait travailler sur des SNA, ça pourrait susciter des critiques mais là, @Manuel77 saura peut-être davantage t'éclairer.  

[mudrets]

Il y a 5 heures, Myrtil a dit :

Est-ce envisageable ?

A mon humble avis, non ! Pour troisraisons:

- les criailleries de leurs verdâtres contre le nucléaire

-leur manque d'expérience et d'infrastructure dans ce domaine

- le fait que les réacteurs US utilisent de l'uranium hautement enrichi, ce qui constituerait pour l'Allemagne une violation du traité de non prolifération 

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, mudrets a dit :

A mon humble avis, non ! Pour troisraisons:

- les criailleries de leurs verdâtres contre le nucléaire

-leur manque d'expérience et d'infrastructure dans ce domaine

- le fait que les réacteurs US utilisent de l'uranium hautement enrichi, ce qui constituerait pour l'Allemagne une violation du traité de non prolifération 

 

Et en admettant qu'ils ne fournissent pas de pièces liées aux réacteurs, ils pourraient s'y retrouver sur des équipements non critiques ? Peut-être pour l'électronique de bord, ou ce qui n'est pas lié à la propulsion ?

(la question me paraît stupide à peine posée mais je prends le risque)

[mudrets]

Il serait douteux que les US acceptent de voir installer un autre système de combat que le leur. C'était déjà le cas dans notre proposition

Coup de pied de la mule du pape :

Ils pourraient construire un chantier aux USA pour faire plaisir à la trompe  qui serait heureux de voir de l'argent allemand affluer 

Modifié mercredi à 17:30 par mudrets

[Manuel77]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Aucune idée sur le plan industriel.

Politiquement, si TKMS devait travailler sur des SNA, ça pourrait susciter des critiques mais là, @Manuel77 saura peut-être davantage t'éclairer.  

De manière très spéculative, je dirais que cela ne poserait pas vraiment de problème sur le plan politique. Mais pour le reste.

Un long article a été publié sur la question de savoir si les États-Unis pourraient commander des navires de guerre en Allemagne. Réponse : plutôt non. https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/trumps-schattenflotte/
Voici comment ChatGPT résume la situation :

L'objectif de Trump : le président américain Donald Trump souhaite renforcer massivement la marine américaine afin d'être prêt à affronter la suprématie maritime de la Chine. Ce projet s'inscrit dans le cadre de sa stratégie « Peace through Strength » (la paix par la force) et symbolise la puissance économique et militaire.

La Chine domine : la Chine a largement dépassé les États-Unis en termes de taille de la flotte. La marine populaire compte 395 unités (en 2025), contre seulement 296 pour la marine américaine. Les États-Unis prévoient une flotte techniquement supérieure avec 381 unités, mais sur une période de 30 ans.

Problèmes industriels aux États-Unis : la construction navale américaine est débordée :

Pénurie de main-d'œuvre

Capacités de production insuffisantes

Des investissements massifs (environ 40 milliards de dollars par an) seraient nécessaires

Dépendance vis-à-vis des alliés : les États-Unis ont besoin d'aide, notamment de la Corée du Sud et du Japon, qui disposent d'industries navales puissantes. Les premières coopérations (par exemple Hyundai, Hanwha) ont été lancées. Les chantiers navals européens pourraient également apporter une contribution ponctuelle, par exemple dans la construction de brise-glaces en Finlande.

Le rôle de l'Allemagne :

Les chantiers navals allemands ne devraient pas jouer un rôle significatif.

Raisons : capacités trop faibles, spécialisation inadaptée, pleine utilisation des capacités.

Les experts s'attendent tout au plus à des travaux de réparation mineurs sur des navires américains en Europe.

Doutes quant à la mise en œuvre : le décret de Trump (« Restoring America’s Maritime Dominance ») n'est pour l'instant qu'un appel, et non une stratégie concrète. Il est douteux que Trump impose les investissements nécessaires à long terme, compte tenu de son intérêt pour les succès rapides et symboliques.

 

 

[OysterCultist]

Je ne vois vraiment pas l'intéret de solliciter les chantiers navals Allemands pour des navires Australiens.
Sachant que l'idée de l'Australie c'est de prendre des Virginia en attendant de construire les SSN-AUKUS domestiquement.

Je ne vois meme pas comment donner des sous-ensembles à TKMS permettrait d'accélerer la production des Virginia (si tant est que ce soit possible), sans parler du temps que ca va prendre.

Si une solution de ce type était viable, les US et l'Australie se tourneraient d'abord vers le Japon ou la Corée du Sud qui sont vus comme des exemples à suivre et qui seraient integrables à AUKUS. (https://www.asahi.com/ajw/articles/15970612)

 

De la plume de l'US Navy Institute itself:

https://www.usni.org/magazines/proceedings/2025/june/lessons-japan-and-south-koreas-submarine-builders

Lessons from Japan and South Korea’s Submarine Builders

All in all, Japan sustains an advanced, powerful conventional submarine fleet supported by a stable shipbuilding industry and unique utilization strategy. South Korea builds and grows its fleet cost effectively, with foreign designs and aggressively pursued exports. Hybridizing the best elements of these two strategies would provide a template on which the U.S. Navy could model its long-term submarine shipbuilding plan.

Modifié jeudi à 02:52 par OysterCultist

[SLT]

Il y a 10 heures, OysterCultist a dit :

les US et l'Australie se tourneraient d'abord vers le Japon ou la Corée du Sud

Ces pays ont des connaissances dans le domaine de la propulsion nucléaire ?

[KnewEdge]

il y a une heure, SLT a dit :

Ces pays ont des connaissances dans le domaine de la propulsion nucléaire ?

Les Japonais ont dû faire un cargo à propulsion nucléaire dans les années 60/70.

Mais aujourd'hui quand on voit leur industrie nucléaire, surtout celle de Corée, on peut se dire qu'ils parviendraient assez vite à faire fonctionner un truc (si les Américains l'autorisent).

[FATac]

il y a 7 minutes, KnewEdge a dit :

Les Japonais ont dû faire un cargo à propulsion nucléaire dans les années 60/70.

1974, le Mutsu. Et on ne peut pas dire que ce soit une réussite... un accident de radiation à ses premiers essais, avec le réacteur à 1.4% de sa capacité nominale, puis 15 ans de chantier avant de repartir en essais en 1991 et d'être désarmé en 1992 sans avoir jamais transporté de marchandises...

[Ciders]

il y a 9 minutes, KnewEdge a dit :

Les Japonais ont dû faire un cargo à propulsion nucléaire dans les années 60/70.

Mais aujourd'hui quand on voit leur industrie nucléaire, surtout celle de Corée, on peut se dire qu'ils parviendraient assez vite à faire fonctionner un truc (si les Américains l'autorisent).

Et si ils passent outre leur profonde réticence (pour ne pas dire plus) à l'égard du nucléaire militaire.

Sans compter que je ne vois pas ce que le Japon aurait à gagner à une coopération avec l'Australie : il n'a pas besoin de SNA, ce serait politiquement très contre-productif (avec les pays voisins) et cela causerait beaucoup de troubles dans l'opinion.

[pascal]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

1974, le Mutsu.

ce n'est pas un nom heureux pour le naval japonais

[OysterCultist]

11 hours ago, SLT said:

Ces pays ont des connaissances dans le domaine de la propulsion nucléaire ?

Les Japonais et les Coréens ont certainement plus d'expérience dans le nucléaire que les Australiens en tout cas. 
La Corée à toutes les connaissances requises pour le faire. Reste juste la volonté politique et les Coréens semblent plus motivés que les Japonais.

https://www.nytimes.com/2021/12/13/world/asia/south-korea-nuclear-submarines.html

Quote

South Korea Has Long Wanted Nuclear Subs. A New Reactor Could Open a Door.

On the nuclear power front, South Korea is not the only country developing what are known as small modular reactors, or SMRs, as a carbon-free source of power. But its project, the Advanced Reactor for Multiple Applications, has drawn special attention.

Lim Chae-young, who headed the reactor project at the Korea Atomic Energy Research Institute, or KAERI, said that “we are not building it with a submarine in mind.” Still, the reactor’s 70-megawatt output is similar to that of early U.S. submarine reactors and would be enough to power South Korea’s next-generation 4,000-ton submarines, said Bryan Clark, a submarine expert at the Hudson Institute, a Washington-based think tank.

[...]

South Korea’s first attempt to develop a nuclear-powered submarine, under a covert task force known as 362 that was launched in 2003, was cut short amid controversy. Mr. Moon, the retired navy captain, headed the task force. By 2004, it had finished a basic design of a submarine reactor with Russian help, according to Kim Si-hwan, who worked on the project as a researcher at the Korean atomic energy institute.

The institute’s technical cooperation with Russia on small reactors goes as far back as 1995. In its 2017 annual report, OKBM Afrikantov, a Russian company that makes reactors for submarines, icebreakers and floating power plants, reported “continued discussion with KAERI on cooperation under the integral reactor project.”

The covert project was abandoned in 2004 after the discovery that the institute’s scientists had secretly enriched uranium in 2000, dabbling in a technology used to make nuclear weapons.

But South Korea has never abandoned its hopes, with the hurdles long being diplomatic, not technological. In 2016, the Washington-based Nuclear Threat Initiative said that, if an arms race broke out in Asia, “both Japan and South Korea are capable of building nuclear-powered submarines or surface vessels.”

[...]

The advanced reactor that South Korea is developing uses 19.75 percent enriched uranium for fuel, while commercial nuclear power plants use uranium enriched at less than 5 percent. Although 19.75 percent enriched fuel is not unusual for small modular reactors under development, uranium with a similar level of enrichment has also been used to fuel some of the world’s nuclear submarines.

 

[MatOpex38]

donc le très pro américain pro AUKUS ASPI (qui ont conseillé à Morison de casser le contrat français) est en train de bouffer sa casquette, morceaux choisit 

Citation

Nous devrions abandonner nos projets de sous-marins de classe Virginia et SSN-AUKUS et chercher plutôt à acquérir une force souveraine et indépendante de 12 sous-marins français de classe Suffren . Le Suffren est de conception plus petite, bien adapté aux besoins opérationnels de la RAN, avec un équipage de 65 personnes. Il répond aux normes d'interopérabilité de l'OTAN, permettant des opérations continues avec les États-Unis. Comparé à l'uranium enrichi à 95 % de qualité militaire utilisé dans les sous-marins américains et britanniques, le combustible du Suffren n'est enrichi qu'à 5 % de la norme civile. Cela présente plusieurs avantages, notamment en termes de sécurité liés au transport de réacteurs à l'autre bout du monde jusqu'à un chantier naval d'Adélaïde.

https://www.aspistrategist.org.au/ditch-aukus-pillar-one-it-involves-australia-too-much-in-us-strategy/

ça pique les yeux, j'espère que naval group ne retournera pas se prendre une pige avec ces guignols, ils seraient masochistes 

 

[ARPA]

il y a 13 minutes, MatOpex38 a dit :

donc le très pro américain pro AUKUS ASPI (qui ont conseillé à Morison de casser le contrat français) est en train de bouffer sa casquette, morceaux choisit 

https://www.aspistrategist.org.au/ditch-aukus-pillar-one-it-involves-australia-too-much-in-us-strategy/

ça pique les yeux, j'espère que naval group ne retournera pas se prendre une pige avec ces guignols, ils seraient masochistes 

Ça dépend de quoi on parle. S’il s’agit d’une construction en France ou non.

Ce serait peut-être un moyen de renforcer nos capacités industrielles et si les australiens changent d’avis en cours de construction, il faudra juste trouver un autre client pour des SNA (ce qui ne serait peut-être pas si dur avec nos 3 alliés équipés de SNA dont l’industrie navale n’arrive pas à répondre à leurs besoins et le précédent australiens permettrait de vendre à d’autres)

[Boule75]

il y a 23 minutes, MatOpex38 a dit :

donc le très pro américain pro AUKUS ASPI (qui ont conseillé à Morison de casser le contrat français) est en train de bouffer sa casquette, morceaux choisit 

https://www.aspistrategist.org.au/ditch-aukus-pillar-one-it-involves-australia-too-much-in-us-strategy/

ça pique les yeux, j'espère que naval group ne retournera pas se prendre une pige avec ces guignols, ils seraient masochistes 

Naval Group a été pleinement dédommagé de la rupture du contrat, ça leur a fait une grosse trésorerie, ça n'est pas une arnaque australienne même si la claque a été sévère sur le moment : l'Australie a été réglo malgré cette décision vexante tant elle était absurde.

[Glenans29]

1 hour ago, MatOpex38 said:

donc le très pro américain pro AUKUS ASPI (qui ont conseillé à Morison de casser le contrat français) est en train de bouffer sa casquette, morceaux choisit 

https://www.aspistrategist.org.au/ditch-aukus-pillar-one-it-involves-australia-too-much-in-us-strategy/

ça pique les yeux, j'espère que naval group ne retournera pas se prendre une pige avec ces guignols, ils seraient masochistes 

 

Tu as une source que l'ASPI a recommandé à Morison de casser le contrat Attack ? Je n'ai jamais lu ce genre de déclaration de leur part.

Modifié il y a 22 heures par Glenans29

[bubzy]

Pour un béotien, à part ce qui vient d'être dit, quels sont les avantages et inconvénients des réacteurs embarqués avec du combustible "civil" par rapport à ceux fonctionnant avec de l'hautement enrichi ?

J'ai cru comprendre que pour le faiblement enrichi il faut recharger tous les 10 ans, alors que pour le hautement enrichi c'est quasi illimité. 

Une opération de rechargement ça prend des mois et c'est une opération très lourde. Mais vu qu'on fait de toute façon une modernisation en parallèle c'est peut être pas si grave que ça. Mais la dispo doit en prendre un coup j'imagine ? 

De l'autre, un réacteur à combustible hautement enrichi, ça doit être plus complexe peut être ? Coût plus important ? Risques plus importants ?

Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne ... 

Un SNA Virginia face à un Barracuda sur ce plan là ça se compare comment ?

Les Britanniques d'ailleurs, ils utilisent quoi comme réacteurs dans leurs SNA ?

[Patrick]

Il y a 4 heures, MatOpex38 a dit :

donc le très pro américain pro AUKUS ASPI (qui ont conseillé à Morison de casser le contrat français) est en train de bouffer sa casquette, morceaux choisit 

https://www.aspistrategist.org.au/ditch-aukus-pillar-one-it-involves-australia-too-much-in-us-strategy/

ça pique les yeux, j'espère que naval group ne retournera pas se prendre une pige avec ces guignols, ils seraient masochistes 

Mort de rire. 

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Ça dépend de quoi on parle. S’il s’agit d’une construction en France ou non.

Ce serait peut-être un moyen de renforcer nos capacités industrielles et si les australiens changent d’avis en cours de construction, il faudra juste trouver un autre client pour des SNA (ce qui ne serait peut-être pas si dur avec nos 3 alliés équipés de SNA dont l’industrie navale n’arrive pas à répondre à leurs besoins et le précédent australiens permettrait de vendre à d’autres)

Et ils vont faire ça comment alors que Naval Group n'avait même pas pu trouver la moitié des entreprises capables de faire le job qu'ils s'attendaient à transférer à l'Australie à l'époque?

Comment dans ce contexte on "renforce" quoi que ce soit chez nous? Ou alors il faut qu'on perde le temps à transférer du savoir-faire là encore? Avec le risque de dissémination associé? Et alors qu'on va avoir un boulot énorme sur les SNLE3G?

Il faut aussi qu'on leur donne du travail qu'on pourrait réaliser chez nous, pour venir nourrir d'autres marchés export? Mais au nom de quoi irait-on partager le gâteau avec eux surtout sur un programme aussi sensible, après qu'ils nous aient trahis et qu'ils aient menti qui plus est?

Ces gens qui annoncent qu'ils vont faire ceci et cela, prennent leurs désirs pour des réalités. Des clowns.

Que l'Australie lance un programme nucléaire civil qui ne se limite pas à un seul et unique réacteur de recherche pour commencer, ils seront déjà plus crédibles.

 

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Naval Group a été pleinement dédommagé de la rupture du contrat, ça leur a fait une grosse trésorerie, ça n'est pas une arnaque australienne même si la claque a été sévère sur le moment : l'Australie a été réglo malgré cette décision vexante tant elle était absurde.

Le règlement du dédommagement a été fait oui, mais cela compense-t-il l'énorme perte d'image subie à l'époque? Ce n'est même pas certain.
D'autre part, 500 millions d'€ sur un contrat qui en valait 34 milliards, c'est un lot de consolation. Un joli lot, certes, mais de consolation.
Enfin bon ça a permis de financer la conception de la classe Orka, c'est la seule bonne nouvelle. Mais c'est aussi désormais le seul "gros" sous marin d'attaque que la France pourra exporter dans des délais relativement contraints.

 

Il y a 2 heures, Glenans29 a dit :

Tu as une source que l'ASPI a recommandé à Morison de casser le contrat Attack ? Je n'ai jamais lu ce genre de déclaration de leur part.

Ça:

https://www.aspistrategist.org.au/australias-attack-class-submarines-need-competition/

traduction DeepL:

Les sous-marins de classe Attack de l'Australie ont besoin de concurrence

18 mars 2020|Hugh White

La situation stratégique de l'Australie au cours des prochaines décennies signifie que nous ne pouvons pas nous permettre de nous passer de sous-marins.

Mais c'est un domaine dans lequel nous sommes terriblement vulnérables. De sérieuses inquiétudes ont été soulevées quant à la capacité du futur programme de sous-marins à produire des bateaux de classe Attack et au temps qu'il faudra pour moderniser complètement les sous-marins de classe Collins de la Marine royale australienne afin d'éviter un déficit de capacités.

Il est temps d'examiner la proposition présentée dans le nouveau rapport d'Insight Economics, intitulé « Australia's future submarine: Do we need a Plan B? » (Le futur sous-marin australien : avons-nous besoin d'un plan B ?), que j'ai lancé la semaine dernière au National Press Club.

Ce rapport, commandé par l'homme d'affaires australien Gary Johnston, souligne que le Commonwealth a choisi le maître d'œuvre français Naval Group avant que la conception préliminaire ne soit finalisée, avant que le coût du projet ne soit estimé et avant qu'il n'y ait une base solide pour établir un contrat vraiment solide. Ainsi, des questions telles que le coût, le calendrier, les performances et la participation de l'industrie australienne n'ont pas été précisées. Toutes ces questions clés seront résolues entre Naval Group et le Commonwealth sans que l'entreprise ne soit soumise à aucune pression concurrentielle.

Des problèmes concrets sont déjà apparus. Le coût final des 12 sous-marins de classe Attack est passé de 50 à 80 milliards de dollars dès le début du projet, et les négociations pour l'accord de coopération stratégique ont été longues et manifestement houleuses. À cela s'ajoute la réticence évidente de Naval Group à s'engager sur le contenu australien et le retard de neuf mois pris dès les premières étapes du processus de conception.

Il s'agit de loin du plus grand sous-marin conventionnel au monde, dont la conception et la construction seront très complexes. Si l'ensemble du processus se déroule dans les délais, le premier sous-marin ne sera pas mis en service avant le milieu des années 2030.

La solution proposée dans le rapport d'Insight Economics consiste pour le gouvernement à passer un contrat pour la conception d'une version évoluée du Collins comme alternative à la classe Attack.

Les deux conceptions seraient alors mises en concurrence, et le gagnant signerait un contrat à prix fixe pour la livraison des bateaux. Il s'agit d'une approche éprouvée et couronnée de succès pour des projets d'envergure comme celui-ci.

Il n'est pas question d'abandonner la classe Attack à ce stade. L'objectif est de la mettre en concurrence, ce qui, selon le rapport, peut être fait pour moins de 100 millions de dollars, sans retarder la livraison.

Le rapport soutient que l'absence de concurrence est à l'origine de nombreux risques émergents du programme. Et il ne fait aucun doute qu'un gouvernement responsable adopterait ce type d'option à faible coût pour réduire les risques dès lors qu'il apparaît clairement que ces risques risquent sinon de devenir trop élevés pour être gérés.

Je pense que ces deux arguments sont erronés. Tout d'abord, quelle doit être la gravité des problèmes pour que le gouvernement prenne des mesures afin de les résoudre ? Les changements importants apportés aux grands projets d'acquisition sont toujours douloureux, et la tentation est donc de les reporter en espérant que tout s'arrangera, jusqu'à ce que les preuves du contraire soient absolument irréfutables.

Mais nous savons, grâce à notre longue et amère expérience des échecs dans de trop nombreux projets, que lorsque les problèmes ne font plus aucun doute, il est trop tard pour sauver le projet. Toutes les études sur les « leçons apprises » s'accordent à dire que le plus important pour éviter l'échec d'un projet est d'agir dès que des problèmes réels apparaissent et de les résoudre avant qu'ils ne prennent trop d'ampleur.

La défense est toujours la dernière à reconnaître qu'un projet risque d'échouer.

Ma question à ceux qui, comme Jennings, pensent qu'il est trop tôt pour prendre des mesures correctives est la suivante : quelles autres preuves attendent-ils ? Dans quelle mesure le calendrier devra-t-il être repoussé, dans quelle mesure le prix devra-t-il augmenter, dans quelle mesure le contenu australien devra-t-il diminuer avant qu'ils ne décident qu'il est temps d'agir ? Et dans quelle mesure sera-t-il alors plus difficile de sauver le projet ?

Jennings affirme qu'il n'y a pas d'alternative, car seule la classe Attack peut répondre à nos besoins opérationnels. Ce n'est pas vrai. Un Collins 2.0 aurait l'autonomie et la capacité nécessaires pour opérer dans et autour de la mer de Chine méridionale, ainsi que plus près de chez nous. Une grande partie du travail de mise à jour de la conception du Collins a déjà été effectuée par Saab dans le cadre de son appel d'offres pour un grand sous-marin à longue portée destiné à la marine royale néerlandaise.

En effet, si le Collins 2.0 était équipé de batteries modernes, d'une propulsion indépendante de l'air et d'une hélice conventionnelle, il pourrait très bien être beaucoup plus performant que la classe Attack avec son jet-pompe inefficace. Et il y a de fortes chances qu'il soit beaucoup moins cher. Il serait moins risqué sur le plan technique, car il serait basé sur une conception que nous connaissons déjà bien.

Il ne fait aucun doute que le ministère de la Défense assure au gouvernement que tout va bien avec le projet et qu'il n'y a rien à faire. Quiconque a travaillé au ministère de la Défense sait à quel point il est difficile pour les ministres d'ignorer de tels conseils, mais ceux-ci devraient se rappeler que leurs prédécesseurs ont reçu exactement les mêmes assurances sur d'autres projets qui ont ensuite échoué de manière spectaculaire.

Le Collins a besoin d'une prolongation complète de sa durée de vie pour rester viable pendant que les nouveaux sous-marins entrent en service.

Notre capacité sous-marine est vulnérable aux retards dans la livraison des nouveaux bateaux ou dans l'achèvement de la mise à niveau du Collins. Il existe un risque réel que nous nous retrouvions avec un déficit dans le nombre de bateaux disponibles, soit si nous nous retrouvons en guerre, soit pour maintenir le rythme actuel des opérations, y compris la formation des équipages.

À plus long terme, il existe un réel doute quant à la capacité de la classe Attack à répondre à nos besoins. Il s'agit d'un bateau diesel-électrique très conservateur, équipé de batteries au plomb-acide démodées et dépourvu de propulsion indépendante de l'air. Nous pourrions nous retrouver avec un bateau incapable de répondre aux exigences opérationnelles qui lui seront imposées.

L'autre recommandation clé du rapport est donc qu'à plus long terme, nous envisagions sérieusement de passer à la propulsion nucléaire. Et si cette option est sérieusement envisagée à l'avenir, nous devons commencer à la planifier dès maintenant, car les défis à relever sont immenses.

Voilà ce dont parlait MatOpex38.

 

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Pour un béotien, à part ce qui vient d'être dit, quels sont les avantages et inconvénients des réacteurs embarqués avec du combustible "civil" par rapport à ceux fonctionnant avec de l'hautement enrichi ?

J'ai cru comprendre que pour le faiblement enrichi il faut recharger tous les 10 ans, alors que pour le hautement enrichi c'est quasi illimité.

En prenant le cas des S9G Américains et des K-15 Français, c'est 33 ans pour un Virginia sans toucher au réacteur, soit la durée de vie du navire, et de 7 à 10 ans pour un K-15 sur le CdG.

Il y a toujours un flou sur le modèle exact de réacteur équipant les Suffren.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Une opération de rechargement ça prend des mois et c'est une opération très lourde.

Non. Plutôt quelques semaines dans le cas d'un K-15, mais survenant au milieu d'opérations de maintenance qui elles durent plus longtemps et se déroulent en parallèle. Donc il n'y a pas d'impact notable du rechargement du coeur sur la durée totale de ces opérations.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Mais vu qu'on fait de toute façon une modernisation en parallèle c'est peut être pas si grave que ça. Mais la dispo doit en prendre un coup j'imagine ?

Et bien la classe Suffren affiche justement 74% de disponibilité, ce qui est bien plus que n'importe quel autre SNA étranger (surtout Anglais). On en parlait il y a quelques jours au détour d'une citation...

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

De l'autre, un réacteur à combustible hautement enrichi, ça doit être plus complexe peut être ? Coût plus important ? Risques plus importants ?

Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne ...

Un SNA Virginia face à un Barracuda sur ce plan là ça se compare comment ?

Les Britanniques d'ailleurs, ils utilisent quoi comme réacteurs dans leurs SNA ?

Le LEU c'est du combustible civil enrichi à pas plus de 5% à 7.5%. A priori 5% dans le cas des Suffren.
Son comportement au cours de sa vie est connu, c'est pas trop cher, il y a plein de spécialistes qui peuvent venir ou retourner vers le civil, la totalité ou presque des designs en service à l'ouest sont fondés sur des barres de combustible en zirconium avec des pastilles à l'intérieur maintenues à équidistance par des amortisseurs, et les réacteurs sont à eau pressurisée.

Pour le HEU on parle de combustible "de qualité militaire" avec lequel tu pourrais en théorie faire des bombes atomiques, car il est très hautement enrichi, à bien plus de 20% (ça c'était le Nautilus), 93% dans le cas des S9G des Virginia. Et auparavant c'était même encore plus, 97% sur les Seawolf. En France la classe redoutable a aussi a priori fonctionné au HEU à 90% à partir d'un certain moment.

Le gros avantage théorique des réacteurs HEU c'est qu'il n'y a pas besoin de changer le combustible sur toute la durée de vie du réacteur. Sur un Suffren on fera un rechargement du coeur tous les 10 ans. Soit 2 à trois rechargements prévisibles sur la durée de vie d'un Suffren si ils durent un peu plus longtemps que prévus. Mais ces opérations peuvent survenir durant une maintenance, on sait très bien faire, et surtout le combustible est relativement faiblement radioactif donc plus aisément manutentionné et retraité avec des méthodes venues du civil.

En 1997 les promoteurs Américain du Virginia étaient dithyrambiques:

https://man.fas.org/dod-101/sys/ship/eng/s9g.htm

(traduit avec DeepL)

Réacteur S9G de nouvelle génération
La marine américaine est actuellement en pleine phase de conception du nouveau sous-marin d'attaque, un navire à la technologie robuste qui offre le meilleur compromis entre coût et performances. Ce nouveau sous-marin coûtera environ le même prix qu'un navire amélioré de classe LOS ANGELES, tout en conservant le niveau de silence du SEAWOLF, une caractéristique militaire essentielle pour un sous-marin. Le navire atteindra le coût le plus bas possible compte tenu des capacités militaires requises. Par exemple, la réduction de la vitesse permet de diminuer les coûts d'acquisition et de cycle de vie grâce à la simplification, à l'amélioration de la productibilité et aux nouvelles technologies (par exemple, moins de composants, une construction modulaire améliorée, une nouvelle conception de la centrale électrique et un cœur de réacteur à durée de vie équivalente à celle du navire).

Le réacteur de nouvelle génération S9G et ses composants associés auront une densité énergétique accrue. Le cœur en cours de développement pour le nouveau sous-marin d'attaque devrait avoir une durée de vie équivalente à celle du navire. L'élimination du besoin de ravitaillement en combustible réduira les coûts du cycle de vie, diminuera l'exposition aux rayonnements des travailleurs des chantiers navals et réduira la quantité de déchets radioactifs générés. Cela est possible grâce à de nombreux développements, tels que l'utilisation d'ordinateurs avancés pour effectuer des calculs nucléaires, thermiques et structurels en trois dimensions, l'exploitation plus poussée du processus de modification du combustible et une meilleure compréhension des différentes technologies de réacteurs, qui permettent des conceptions plus optimisées. Les améliorations des performances sont obtenues grâce à des progrès dans des domaines tels que la thermohydraulique et la mécanique des structures, et à l'optimisation des interfaces entre le réacteur et les systèmes.

Le nouveau réacteur aura une densité énergétique accrue et de nouveaux composants, tels que le générateur de vapeur de conception nouvelle, avec une meilleure résistance à la corrosion et des coûts de cycle de vie réduits. Les nouveaux générateurs de vapeur permettront également une plus grande flexibilité dans la conception des centrales et une réduction des coûts de construction grâce à leur taille réduite, leur orientation spatiale et leur efficacité accrue en matière de transfert de chaleur, qui réduit les besoins en débit de refroidissement. Un générateur de vapeur de conception nouvelle permettra d'atténuer les problèmes de corrosion rencontrés dans les modèles existants, tout en réduisant la taille et le poids des composants et en offrant une plus grande flexibilité dans la disposition générale.

Bon l'argument des déchets est un peu fallacieux, puisqu'il y en a "moins" mais qu'ils sont bien plus radioactifs avec plein d'actinides mineurs, vu que ça reste des réacteurs à neutrons lents. Et vu que l'uranium est plus enrichi, il y a mécaniquement plus de trucs bizarres dedans quand on ouvre la boite après 33 ans sans y avoir jamais touché... Mais les US avaient l'habitude du HEU et de sa densité de puissance très élevée.

Pour la productibilité des sous-marins "plus simples et moins chers" etc, là aussi c'est râpé puisqu'il leur manque presque un tiers de leur production à ce stade (46 au lieu de 66). On peut légitimement se dire que ça aurait été pire autrement, mais bon...

Sur la durée de vie, il faut noter qu'un réacteur ne se pilote pas de la même façon en fonction de l'âge de son combustible: c'est facile de faire varier la puissance au début, ça l'est bien moins sur la fin de son cycle. Donc en clair les réacteurs des Virginia se piloteront très différemment en fonction du moment de leur vie. Ça pourrait devenir un casse-tête dans certaines conditions, mais je subodore.

En tout cas les Américains songent sérieusement à revenir au LEU pour faire comme les Français et réduire les coûts... Tandis que de notre côté on a évidemment opté pour cette solution parce que c'était plus simple globalement dans un contexte civilo-militaire, et que ça permettait aussi de maintenir les compétences.

Un long papier avec plein d'infos:
https://media.nti.org/pdfs/Replacing_HEU_in_Naval_Reactors_Report_FINAL.pdf

Et une conclusion qui ne laisse pas trop de doutes et fera sourire des gens ici même si on a déjà cité ce papier sur le forum:

Recommendations The following are the initial recommendations of this study:

For the United States:

• Because the Navy’s 2014 Report has proved to be deficient in a number of ways, Congress should request that the Navy prepare a new report that includes true updates, including cost revisions, on at least the subjects considered in the 1995 Report.

• Congress should request a complete set of briefings on the advanced fuel concept obliquely referred to by the Navy in its 2014 Report and its affect on use of LEU fueled reactors.

• Congress, perhaps working in conjunction with one of the national academies, should support a study by nonNavy, or Navy contractor, experts on the issue of LEU conversion. Such a study would have to have access to all Navy and Navy-contractor material on these issues.

• Congress and/or the Navy should consider how information could be exchanged with the French on their experiences with LEU use in submarines. It should be noted that there is some precedent for such an exchange given our early-program exchanges with the United Kingdom, which included the exchange of design information and access to facilities.

• It is quite possible that the Navy’s 1995 and 2014 Reports to Congress do not disclose all of the concerns that the Navy would raise if it were to feel more threatened by the reality of an order to convert to LEU use. Congress would probably be reluctant to force LEU use if there is any argument that a shift to LEU would have a significant negative effect on the Navy’s operational capability. Therefore Congress should ask for an expanded assessment of the tactical impacts vis-à-vis potential threats that would be anticipated if the Navy were to unilaterally shift to LEU use. 221 For a discussion of some of these issues in U.S. civilian nuclear reactors, see the U. S. Nuclear Regulatory Commission’s Fact Sheet on Reactor Pressure Vessel Issues, available at www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/fact-sheets/prv.html. NTI Paper 60 www.nti.org Replacing Highly Enriched Uranium in Naval Reactors

• The issue of whether the fuel elements for the Navy’s life-of-the-ship cores, which are now only in the early portion of their service life, have been adequately tested should be addressed. This issue should be reanalyzed by the Navy and the results of the Navy’s analysis should be reviewed by an independent panel of experts who have access to all the Navy’s tests and studies.

• The issue of the long-term health of the Navy’s nuclear propulsion program, including its R&D program, needs to be reviewed. Is the country heading into a “graying” area of decline like that experienced by the nuclear weapons complex? Are vital skills, methods, etc., such as refueling technologies, being lost? If so, what can or should be done to address these issues that should be considered at a national level?

• The nuclear propulsion infrastructure should similarly be examined to determine if funding is sufficient for future needs—particularly if LEU design and use were to be undertaken.

• The issue of using LEU fuel for the Ohio-class replacement SSBNs should be revisited. Although timing may be critical, the size of the hull of the SSBN should allow for LEU life-of-the-ship cores.

For the International Community:

• A study should be undertaken to fully explore the political ramifications of continued military HEU use on the prospects for a Fissile Material Cutoff Treaty and any potential feedback to the non-weapons military exemption of the Nuclear Nonproliferation Treaty from the continued use of HEU;

• A study should be undertaken to explore whether there could be an international agreement, perhaps reminiscent of the naval construction limitation treaties of the post-WWI period, to eliminate the use of HEU in naval propulsion reactors. Could an agreement be reached that would be verifiable?

Modifié il y a 20 heures par Patrick

[Ciders]

On notera que l'auteur de la tribune "réfléchissons parce que le programme Attack..." n'est pas le même que ceux de la dernière tribune.

Dans tous les cas, on ne peut pas revenir en arrière. Tant pis.

[Patrick]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

On notera que l'auteur de la tribune "réfléchissons parce que le programme Attack..." n'est pas le même que ceux de la dernière tribune.

Ça aurait été le pompon tiens! 

C'est un think tank. Heureusement qu'ils sont plusieurs.

Tiens d'ailleurs j'ai édité pour mettre en grande police mon passage préféré dans ce torchon.

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Dans tous les cas, on ne peut pas revenir en arrière. Tant pis.

ILS ne peuvent pas revenir en arrière. C'est EUX que ça concerne. Nous en effet ça ne nous concerne plus.