M51

[Patrick]

Il y a 2 heures, Edmond Furax a dit :

@Patrick Je pense que tu fais référence à ces images?

Yep!

Il y a 2 heures, Edmond Furax a dit :

Effectivement, soit c'est le système M4/TN71, soit M45/TN75. Ce n'est bien sur pas le M51 et pas les TN70 non plus (la zone centrale a été libérée avec le passage à la TN71 pour y placer les ALAP). Mais comme entre les différents modèles du M4/M45, les principaux changements concernent la partie haute, difficile de trancher entre les deux.
Effectivement, on voit parfois également ce type de visuel pour représenter nos têtes. Ce qui nous renvoie à la question du design notionnel.

Voilà. Je me suis souvent demandé la raison de ce choix d'architecture et étrangement je lui trouve plus de relations avec l'aéro et la thermodynamique qu'avec la furtivité. Je pressens que ce choix d'architecture a (aurait?) plutôt à voir avec la réduction du CEP et le blindage thermique de la charge proprement dite, mais je n'ai pas les moyens de le prouver évidemment.

Il y a 2 heures, Edmond Furax a dit :

C'est un peu l'arlésienne des puissances nucléaires. Elles doivent en montrer suffisamment pour montrer leur compétence aux autres puissances nucléaires, tout en respectant le secret.

Oui, et la France est assez nouvelle à ce petit jeu. On communique de plus en plus avec le temps, parfois assez maladroitement d'ailleurs, mais dans l'ensemble c'est positif.

Il y a 2 heures, Edmond Furax a dit :

Illustrer sans montrer les détails. Et pour ça, j'imagine qu'ils peuvent tout autant utiliser un visuel d'une tête retirée du service ayant fuitée ou une forme lambda comme le cone sphère.

Ce qu'il y a vraiment sous la coiffe est peut être différent. J'ai tendance à penser que la forme conico-cylindrique de ces vieilles photos a été abandonnée depuis mais je peux me tromper.

C'est possible parce que ça bouffe quand même beaucoup de volume. Donc les bénéfices doivent être à l'avenant.

[g4lly]

4 hours ago, B52 said:

Bonjour et meilleurs voeux à tous.

petite question : les corps de rentrée français sont il MARV ou "simplement" MIRV ?

Les ICBM M51 + TNO c'est des MIRV.

La rentrée est purement balistique.

Les Pluton et Hades était des MARV.

On travaille sur des planeurs hypersonique qui seront forcément des MARV.

[Edmond Furax]

Le 07/01/2022 à 16:45, Patrick a dit :

Voilà. Je me suis souvent demandé la raison de ce choix d'architecture et étrangement je lui trouve plus de relations avec l'aéro et la thermodynamique qu'avec la furtivité. Je pressens que ce choix d'architecture a (aurait?) plutôt à voir avec la réduction du CEP et le blindage thermique de la charge proprement dite, mais je n'ai pas les moyens de le prouver évidemment.

Le 07/01/2022 à 12:23, Edmond Furax a dit :

Possible. C'est peut être simplement la forme la plus optimale à cette époque là en terme de masse et taille au regard de la charge. Sur les  premières générations, les amorces devaient encore être assez larges (Je pense pas que la taille des étages de puissance thermonucléaires varie énormément entre générations) et du coup ils les ont casées dans la jupe arrière visible sur les photos de la TN-7X. Sur des charges plus modernes, le différentiel de taille entre amorce et étage de puissance doit se réduire et une forme conique devenir plus optimale. Il faut se rendre compte que dans ce genre d'engin, tout rentre au "chausse-pied" et c'est d'ailleurs pour ça que la DAM développe le RV en parallèle de la charge et non les industriels. J'imagine que l'intérêt de la forme cone sphère - au delà de la furtivité - ça doit être de pouvoir caser l'amorce dans l'arrière arrondi. Du coup le diamètre max du RV est celui du composant le plus volumineux de la charge.

[Patrick]

@Edmond Furax

Citation

Possible. C'est peut être simplement la forme la plus optimale à cette époque là en terme de masse et taille au regard de la charge. Sur les  premières générations, les amorces devaient encore être assez larges (Je pense pas que la taille des étages de puissance thermonucléaires varie énormément entre générations) et du coup ils les ont casées dans la jupe arrière visible sur les photos de la TN-7X.

C'est vrai qu'il est assez séduisant d'imaginer que la TN-71 ait pu influencer ce choix de design qui sera ensuite repris pour la TN75. D'autant plus que cette logique des "petits pas" se retrouve sur les missiles eux-mêmes (M4, M45 qui aurait dû s'appeler M5, puis M51 et désormais ses dérivés).

[B52]

Le 09/01/2022 à 16:47, Patrick a dit :

M4, M45 qui aurait dû s'appeler M5, puis M51 et désormais ses dérivés

Le M45 n'aurait pas du s'appeler M5 puisque version juste évoluée du M4 qui rentre dans le même puit de missile.  

le M51 est en fait un M5 moins évolué que prévu initialement, because €€€ !   Il me semble par exemple que le dernier étage a été revu avec des performances plus faibles qu'envisagées sur le M5 (et peut être décalées au M51-3).  Le M5 est nettement plus volumineux et ne se tire pas depuis un puit de M4/M45.

[Bechar06]

Je double cette référence, volontairement ( Origine :  @Ardachès  en : "composante-navale-des-forces-stratégiques-françaises" ) 

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2022/02/fost-entree-en-production-des-m513.html

Au conditionnel, le Marquis de Seignelay recoupe diverses infos partielles et pense que c'est le M51-3 qui aurait été lancé depuis 2014, de manière incrémentale - un changement d'étage par incrément - qu'il aurait été testé en 2021, qu'il s'agirait maintenant de lancer la série - pour remplacer le lot de M51-1 existant -  pour adaptation au SNLE-3G, mais en transition sur le SNLE-2G le Terrible, à compter de 2025

Il aurait des charges nouvelles: TNO 2 - peut-être à puissance variable - à côté des TNO ( nouveau RV Reentry Vehicule ) , et aides à la pénétration. Possiblement une augmentation du nombre de têtes ? Le texte comporte un § conséquent sur les aides à la pénétration

Il aurait une portée au delà des 10.000 km. Le tir de 2021 n'aurait pas été rectiligne : émergence du déport latéral et du non purement balistique, de manœuvres ? Apparition de charge utile de type Maneuverable Reentry Vehicle (MaRV) ?  Mixage avec des MiRV Multiple Independently targeted Reentry Vehicle avec dernier étage manœuvrant ? Conséquent § sur ces questions

Peut-être que  le M51-3 n'est qu'un M51-2 avec seulement nouveau 3-ème étage: il n'y aurait que lui à produire en neuf ?   Intéressant article ! 

Modifié le 16 février 2022 par Bechar06

[Bechar06]

11-ème essai de M51

 

[Eau tarie]

On l'avait pas vu venir celui là si ?

Ils avaient du faire les AVURNAV et tout le tralala

[ARPA]

il y a 49 minutes, Eau tarie a dit :

On l'avait pas vu venir celui là si ?

Ils avaient du faire les AVURNAV et tout le tralala

Si un peu quand même.

Enfin le Terrible a commencé son IPER en début 2021 et devait faire un tir fin 2022 avant de reprendre du service...

J'hésitais à créer un post sur l'absence de tir.

[Gallium]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

On l'avait pas vu venir celui là si ?

Ils avaient du faire les AVURNAV et tout le tralala

si ça été relayé mais moins que d'habitude, le contexte j'imagine

[FATac]

Juste une petite question... Les tirs d'ICBM, ça bénéficie aussi de l'effet de fronde de la rotation terrestre, comme les lanceurs orbitaux ? Ça porte plus loin, tiré vers l'est, que vers l'ouest ?

[rogue0]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Juste une petite question... Les tirs d'ICBM, ça bénéficie aussi de l'effet de fronde de la rotation terrestre, comme les lanceurs orbitaux ? Ça porte plus loin, tiré vers l'est, que vers l'ouest ?

Mon avis d'amateur : oui, l'effet de fronde devrait jouer, mais ça devrait plutôt augmenter la charge utile que la portée.
(puisque la cible à atteindre a aussi bougé à la même vitesse angulaire que le point de lancement)

Qu'un fan de Kerbal Space Program se dévoue pour tester 

Pour les lancements spatiaux :

• si c'est tiré dans le sens de la rotation de la terre : bonus en charge utile.
• si c'est tiré en orbite polaire : effet neutre
• si c'est tiré dans le sens rétrograde (comme israel), alors malus en charge utile

[Eau tarie]

On positionne les sous marins en atlantique bien nord j'imagine....

quels pourraient être les menaces potentielles pour la dissuasion ?

La Russie, La Chine  a peu près sur.

Quoi d'autres ?   Corée du Nord ? Pakistan ? Iran ?

Bref trajectoire proche de polaire.

Si je dis pas de connerie, le passage de M45 à M51 visait à augmenter la portée....

 

[R force]

il y a 48 minutes, Eau tarie a dit :

le passage de M45 à M51 visait à augmenter la portée....

oui, mais aussi d'emporter plus de têtes. Je crois avoir lu qu'on allait passer de 6 max sur M4/M45 à 10 max sur M5/M51.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Si je dis pas de connerie, le passage de M45 à M51 visait à augmenter la portée....

C'est aussi ce qui permet de passer de 6 SNLE (donc de quoi armer un deuxième site à la réunion) à seulement 4 (dont 1 indisponible en IPER)

[g4lly]

L'idée dernière la série M51 c'est une dissuasion désormais tout azimut...

[Bechar06]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

(donc de quoi armer un deuxième site à la réunion)

Ah bon ?  Ce fut envisagé ? Une 2-ème base de SNLE ?  à la Réunion ?? 

Modifié le 20 avril 2023 par Bechar06

[ARPA]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Ah bon ?  Ce fut envisagé ? Une 2-ème base de SNLE ?  à la Réunion ?? 

Oui, mais depuis fin de la guerre froide.

Cela aurait pu être possible/envisageable avec 6 SNLE/M4x, après une modernisation du redoutable au début des années 90. On aurait pu avoir 3 SNLE opérationnel en métropole, 1 en IPER et 2 déployés à la réunion.

Bon, il faut se replacer dans le contexte de la fin des années 80. Donc guerre froide, du budget, une augmentation régulière de notre nombre de têtes nucléaires, un risque conséquent qu'un pays africain puisse se retrouver avec une armée classique dissuasive (les MiG21 commençaient à proliférer en Afrique, la même chose dans les années 90 avec des MiG29 ou Su27 aurait été plus inquiétant...) une prolifération nucléaire probable (Afrique du Sud, Inde, Pakistan, Irak, Taïwan...).

Je ne sais pas ce qui aurait le plus poussé pour le déploiement de SNLE à la Réunion, mais il fallait pouvoir durcir notre posture nucléaire.

Bon, à l'époque, on prévoyait d'avoir 6 SNLE avec 5 lots de 16 M4x à 6 TN soit 480TN. Des FAS et FANu avec 60 ASMP (avec TN, plus un lot de missiles d'entraînement) pour les mirage IV, 2000N et SEM. Le plateau d'albion qui allait remplacer ses 18 S3 mono tête par des M45, donc 108 TN. On aurait eu 650 TN stratégiques... Et il faudrait encore rajouter les armes tactiques, sous Jaguar/mirage IIIE et de l'armée de terre, sur Pluton et Hadès.

 

Maintenant je ne sais plus à quel point c'était juste une étude qui aurait pu aboutir ou non, ou si c'était une décision actée et pour quand elle devait être mise en place.

[Alexis]

Le 19/04/2023 à 13:02, Bechar06 a dit :

11-ème essai de M51

 

[Eau tarie]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

 

Ca sort d'ou d'ailleurs ce truc a la base ? 

Je le vois quasi à chaque twitter sur du matos mili francais en Ukraine ou autre 

[clem200]

il y a 10 minutes, Eau tarie a dit :

Ca sort d'ou d'ailleurs ce truc a la base ? 

Je le vois quasi à chaque twitter sur du matos mili francais en Ukraine ou autre 

Sauf explication plus profonde ça vient du film détournement "La Classe Américaine", chef-d'œuvre de Michel Hazanavicius

https://youtu.be/oE76tYhHcWM

 

 

Modifié le 21 avril 2023 par clem200

[collectionneur]

@Eau tarie A priori de la, téléfilm français de 1993 détournant des scènes de films américains :

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Classe_américaine

Doublé par @clem200...

 

[mudrets]

On est loin, très très loin des 368 missiles R-29 et R-29D tirés par les sov en un peu plus de 20 ans 

[stormshadow]

Est ce que le M51 a des capacités FOBS (bombardement orbitale) lui donnant une portée mondiale et une altitude max bien plus faible retardant la détection par les défenses anti-missiles ?

Il me semble que c'était prévu pour le M51.3.

[clem200]

Il y a 15 heures, mudrets a dit :

On est loin, très très loin des 368 missiles R-29 et R-29D tirés par les sov en un peu plus de 20 ans 

Pour quel taux de réussite ?