Europe de la Défense ?

[MIC_A]

Le 09/01/2022 à 16:04, collectionneur a dit :

C'est a ce demander si il faut espérer le malheur des ukrainiens pour que les européens se montrent enfin sérieux voyant que le parapluie américain est une illusion 

Bah, que crois-tu qu'il se passera si l'Ukraine est envahi ?
Pays gangréné par la corruption, instable et qui apparait difficilement "assimilable" à terme au sein de l'Union Européenne.

Du coté Européen à part des gesticulations habituelles, rien ou pas grand chose, l'Allemagne a le cul entre deux chaises et les autres pas mieux.
Sauf si notre Pdt nous fait un excès de zèle vu qu'il préside depuis et on connait tous sa vision et ses discours, utilisera t-il cette '"opportunité" ?
Surtout si les Us ne se mouillent pas plus que ça après avoir bien "poussé" mais il n'est pas exclu qu'ils nous refilent le bébé après l'avoir ébouillanté !

Un consensus de la détermination des 27 et la même démonstration de « force » que Poutine en coordination avec tous les pays Européen mobilisant troupes et matériels ça aurait de la gueule et pourraient éventuellement faire réfléchir à un tel scénario doublé de sanctions économiques dures (gaz, pétrole...) mais là, les intérêts divergent !

l'Otan toujours l'Otan, rien que l'Otan et sans les US que vaut l'Otan et qui s'impliquera vraiment malgré les accords de défenses mutuels si un des concernés était visé hors Ukraine?
Pologne et pays Baltes en tête qui auront œuvré pour faire capoter toute idée de Défense Européenne peuvent s'inquiéter si les Us ne rentrent pas dans le jeu à fond  !

Là, vu les négociations "exclusives" entre USA et Russie sur le sujet, on sera mis une fois de plus devant le "fait accompli"!
En espérant que l'Ukraine garde ses frontières actuelles et que la tension retombe mais ça semble bien mal engagé.

Modifié le 11 janvier 2022 par MIC_A

[wagdoox]

Perso voici ce que je vois. 
L'europe est entrain de péricliter démographiquement (non l'immigration n'est pas une solution, il faudrait encore augmenter le nb d'entrées quand on sait les remous que ca provoquera) et économiquement (relativement avec le reste du monde la croissance europe est très faible et donc son importance éco est mécaniquement réduite). 
L'Allemagne s'en sort mais souvent au depend des autres, les PB se sont raccrochés aux allemands et l'Europe de l'Est est en phase de rattrapage sans parler de hinterland. 

Résultat les américains vont évidemment lâcher l'Europe, c'est une question de temps et j'ai surtout l'impression que les européens agitent des problèmes plutôt que de resoudres pour garder les américains dedans, les russes dehors et potentiellement les allemands en dessous (ca risque de moyennement nous plaire si les allemands se redressent vraiment là dessus, en sont ils capable et surtout en ont ils envie ?). 

J'aurais tendance à croire que les USA vont lâcher l'Ukraine, la question c'est dans quelle proportion. 
L'Ukraine n'entrera jamais dans l'OTAN, elle n'entrera probablement jamais dans l'UE tant que la situation sécuritaire ne le permet pas. Elle est en réalité déjà livrée à elle meme. 
La question, c'est de savoir si on en fait un état neutre, un état clairement dans la sphère russe, un état faillie que ni l'ouest ni l'est ne voudra prendre car bourbier. 
On invite la Russie à envahir l'Ukraine en espérant que l'expérience afghane se répète ou inversement (personne n'y croit). 

Au final, il est probable que le statu quo soit le but recherché par les USA, ca permet de ne pas assumer les conséquences qui seront perçues comme un Kaboul 2 (en moins d'un an, ca ferait très mal). 
Inversement les russes ont toutes intérêt à presser maintenant, l'hiver, gaz... 

L'europe est absente car elle s'est mise sur le coté toute seule, les USA sont le véritable donneur d'ordre et surtout l'Allemagne veut à la fois récupérer la main d'oeuvre bon marché ukrainienne et le gaz russe, aucune orientation claire ne peut sortir. 
La France n'a pas voulu aller contre Moscou mais ne veut pas passer pour un traitre et donc refuse de mettre la pression sur Kiev pour appliquer Minsk 2. 
L'Ukraine reste engagée dans une guerre civile non résolue mais la grande majorité de la population (est comme ouest) veut garder l'intégrité du pays... 

La bonne nouvelle c'est qu'on est revenue à une diplomatie d'équilibre des forces et non des institutions des mondialisations (surtout tenues par les USA, aujourd'hui la Chine prend le lead là dessus aussi) . 
Ca a créé des incompréhensions monstres entre occident et Russie, ca aurait pu donner une guerre par accident.  



 

[Alexis]

@Bechar06

Citation

Les allemands, comme les européens, peuvent connaître un sursaut !   C'est "expérimentalement" cela l'Europe .. 

Je ne crois pas qu'un tel sursaut soit pensable cette année.

Un peu plus tard ? A voir, mais alors dans un seul scénario

Citation

Et encore, peut-être même pas dans ce cas.

Ne pas oublier que la France n'est pas le "plan B" en termes de sécurité du point de vue allemand. C'est au mieux le plan Z !

Le plan A c'est l'Amérique, le plan B c'est redemander très fort à l'Amérique, le plan C c'est supplier à genoux, le plan D...  Telle est la réalité du regard de la grande majorité des pays européens sur l'option d'une défense autonome des Européens par eux-mêmes.

On a le droit de ne pas aimer cette réalité. Personnellement, je ne l'aime pas. Mais il faut la regarder en face.

 

[Niafron]

@Alexis

Nan mais c'est pas gentil, tu t'arrêtes juste avant le plan D alors que si on suit ta logique, ça a l'air pas mal croustillant…

[wagdoox]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

@Bechar06

Je ne crois pas qu'un tel sursaut soit pensable cette année.

Un peu plus tard ? A voir, mais alors dans un seul scénario

Et encore, peut-être même pas dans ce cas.

Ne pas oublier que la France n'est pas le "plan B" en termes de sécurité du point de vue allemand. C'est au mieux le plan Z !

Le plan A c'est l'Amérique, le plan B c'est redemander très fort à l'Amérique, le plan C c'est supplier à genoux, le plan D...  Telle est la réalité du regard de la grande majorité des pays européens sur l'option d'une défense autonome des Européens par eux-mêmes.

On a le droit de ne pas aimer cette réalité. Personnellement, je ne l'aime pas. Mais il faut la regarder en face.

 

Je pense que demander tres fort a la russie soit le plan S juste derriere demander a la chine.  
les allemands se voient plus gros qu’ils ne le sont et voient l’europe plus petites qu’elle ne l’est. 

[Niafron]

( Bon je peux plus citer non plus, je fais à la mano )

De @wagdoox:

Citation

 

Posté(e) hier à 16:57

non l'immigration n'est pas une solution

Si...

 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Niafron a dit :

( Bon je peux plus citer non plus, je fais à la mano )

De @wagdoox:

Si...

 

Non ….

[Snapcoke]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Non ….

Peut être ...

Modifié le 12 janvier 2022 par Snapcoke

[Niafron]

@wagdoox

 

 

Bon, je suis vraiment pour, mais j'arrête là, on va se faire topoliser sévère. En tout cas, c'est bien, pour un abominable homme de droite, tu as des réfs...

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

@wagdoox

 

 

Bon, je suis vraiment pour, mais j'arrête là, on va se faire topoliser sévère. En tout cas, c'est bien, pour un abominable homme de droite, tu as des réfs...

C’est pas un avis que je donne c’est une realite que j’ai deja expliqué. Puisque tu donnes pas d’arguments inverses pourquoi je ferais plus d’effort. 

il y a 9 minutes, Snapcoke a dit :

Peut être ...

Toujours pas. ;)

[Niafron]

@wagdoox

Nan mais Michael Kael... 'cule un mouton… drôle… bon c'est pas grave.

Bref, on est HS complet de toute manière, on peut en parler par PM si tu y tiens, mais en vrai, je suis moyen chaud, y a peu de chances qu'on tombe d'accord à la fin, ne serait ce que sur des points mineurs…

[wagdoox]

il y a 17 minutes, Niafron a dit :

@wagdoox

Nan mais Michael Kael... 'cule un mouton… drôle… bon c'est pas grave.

Bref, on est HS complet de toute manière, on peut en parler par PM si tu y tiens, mais en vrai, je suis moyen chaud, y a peu de chances qu'on tombe d'accord à la fin, ne serait ce que sur des points mineurs…

Quand l’ue veut encore augmenter le nombre d’immigrés, c’est bien que le niveau actuel ne suffit pas. Quand les arrivants font tres rapidement autant de gosses de ceux deja là en moins de 15 ans, c’est pas une solution viable sur le long terme. Quand on a des millions de non actifs, l’apport demographique ne fait qu’alimenter un probleme economique qui se serait deja résorbé et ca aurait permis une augmentation de la natalité en respectant le nature cyclique. Sans parler des risques de guerre civiles de toute societe suffisemment heterogene. 
 

si la demographie europeenne n’est pas capacitale a la defense de l’europe, je ne sais pas ce qui l’est. Apres tout, on fait l’europe justement parce qu’au niveau national nous n’avons plus la masse. Encore faudrait il que cette masse aille dans le meme sens au lieu de s’annuler en permanence. 
 

bref une nouvelle fois la masse pour la masse ne sert a rien. Mais c’est une condition pour la suite. 

Modifié le 12 janvier 2022 par wagdoox

[Wallaby]

Citation

@Bechar06

A propos de l'UKRAINE, et des enjeux Américano - Russes, et jeu fermé à 2 blocs... En l'absence des Européens ( "bien fait pour leur gueule" c'est moi qui le dit, c'est dit plus diplomatiquement dans le débat ):

https://www.arte.tv/fr/videos/103958-093-A/28-minutes/ le 28 minutes du Lundi 10/01/2022, sur "La sécurité en Europe", à partir de 13 minutes / 45 secondes, jusqu' à  34:45

Débat intense entre: 

Jean Radvanyi  géographe spécialiste de la Russie et du monde post-soviétique,   

Nicolas Tenzer   philosophe politique et essayiste français, enseignant universitaire ( Sc. Po, ENA, Normale Sup. ), et haut fonctionnaire

Nicole Gnesotto  vice-présidente de l'Institut Jacques Delors, qui appartient également à la Commission du Livre Blanc sur la défense et la sécurité nationale

L'OTAN alliance défensive ? Seulement ?   Retour depuis 22 ans d'une "Sphère d'influence" de la Russie dans l'espace ex-soviétique ?  Nombreux conflits dans cet espace depuis 22 ans ! 

Retour vers une  Finlandisation ( Alors que la Finlande,  à la neutralité "exemplaire", dont la première ministre, si charmante, voudrait sortir, pour adhérer à l'Otan !? ) pour l'Ukraine d'abord et pour les autres pays ex-empire soviétique, depuis devenus Otan ou au moins UE... autrement dit "avalés par l'Otan" !   A tord !!

Avec remise dans le contexte actuel des propositions du PR Macron, qui ont bien été négligées par les autres européens ! (  Maintenant : "bien fait pour leur gueule" !  puis je résumer  )

Bonne prestation de Nicole Gnesoto et Jean Radvanyi (que je ne connaissais pas : c'est la première fois que je le vois dans une émission de télé).

[pascal]

Pouvez vous m'expliquer ce que l'immigration viens faire ici ?

[Alexis]

Citation

Nan mais c'est pas gentil, tu t'arrêtes juste avant le plan D alors que si on suit ta logique, ça a l'air pas mal croustillant…

@Niafron

Laisse-moi deviner, tu veux des détails sur le plan... X  ?

 

Citation

Quand l’ue veut encore augmenter le nombre d’immigrés, c’est bien que le niveau actuel ne suffit pas

@wagdoox

Radar transhorizon à Central - Transitoires détectés en Sibérie centrale - ALERTE ROUGE - Suspicion de lancement Topol imminent  !

[P4]

@Bechar06la video conférence est en ligne

La coopération franco-allemande dans le domaine de l'industrie européenne de la défense

 

 

Modifié le 16 janvier 2022 par P4

[Alexis]

Je vais faire un peu de HS - je veux dire je vais parler un peu de défense européenne sur ce fil consacré à l'immigration @Niafron @wagdoox 

 

La séquence initiée par Vladimir Poutine en décembre 2021 est un révélateur. "Ce n'est que lorsque la marée descend que vous découvrez qui nageait nu" (Warren Buffett)

La plupart des pays européens ont décidé depuis longtemps de sous-traiter leur sécurité aux USA. C'était trop tentant, une alternative trop facile pour être manquée. Le prix réel n'était pas apparent.

Qui, en Europe, possède une armée significative ? La France et la Grande-Bretagne. Mais leurs moyens sont adaptés à leur propre protection, pas à celle d'un continent. De plus, les deux sont loin à l'ouest, leurs ombres portées en Europe centrale sont vraiment petites.

Les autres n'ont même pas de quoi s'auto-protéger.

Par conséquent, lorsque la marée descend, lorsque Moscou insiste pour parler sérieusement, la seule contrepartie possible est le Seigneur protecteur de la plupart des Européens. Et aucun pays européen n'est présent dans la salle pour représenter les intérêts européens.

Si, dans un avenir proche, la Slovaquie, la Hongrie et/ou la Roumanie s'ajoutent à la liste des pays de l'UE limitrophes d'une autocratie contrôlée par Moscou - c'est-à-dire si tout ou partie de l'Ukraine en devient une - il sera grand temps pour les Européens de prendre la Défense au sérieux.

Ce qui nécessiterait bien sûr 3) de l'argent, mais avant cela 2) une stratégie cohérente pour l'autonomie, et plus encore... 1) une alliance !

Nous n'avons même pas 1) ! Quand une autocratie étrangère a tenté d'intimider un membre de l'UE en 2020, la France a envoyé des Rafales pour soutenir la Grèce contre la Turquie.... Quant à l'Allemagne, elle a envoyé des demandes à Athènes qu'il veuille bien céder aux menaces turques !

Quand au moins les 6 ou 7 pays européens les plus peuplés seront prêts à protéger chaque membre de l'UE contre toute menace étrangère, et seulement à ce moment-là, nous pourrons commencer à parler de stratégie.

La stratégie 2) est une question difficile car elle doit inclure la question N. N comme : "Nucléaire".

La seule stratégie nucléaire européenne pratique consisterait pour la France à partager des armes nucléaires air-sol sous double clé avec un certain nombre de ses alliés - au moins l'Allemagne et la Pologne. Cette option a été évoquée au parlement français... Où d'autre en Europe ?

Et puis, évidemment, la stratégie commence, mais ne se limite pas à la question nucléaire. Il faudra traiter toutes les autres.

Ensuite, 3) l'argent pour la mettre en œuvre.

Nous sommes très très très loin d'une Europe qui se tiendrait sur ses deux pieds pour la Défense   !

[jean-françois]

Personnellement, je ne vois pas les pays actuellement à poil militairement, que ce soit d'un point de vue force militaire ou de part la volonté ( llemagne, Pays-bas, Italie, Espagne, etc .... ) être prêt à changer, même si devant leurs yeux les USA le laissent dans la merde. Ils préfèreront espérer encore et encore que le grand frère protecteur revienne plutôt que de changer et prendre leur responsabilité.

il ne fat pas se leurrer : pendant des dizaines d'année, ils sont passés dans un mode de facilitée en laissant les USA géré tout pour eux. Cette paresse va rester pendant pas mal de temps car c'est plus simple de leur point de vue ( pas de choix, pas de responsabilité, pas de décision difficile à prendre, ertc ..... )

L'Europe de la défense n'existe pas et n'est pas prête d'exister

[g4lly]

@jean-françois ce n'est pas à proprement parler de la paresse ... mais un mode de fonctionnement confortable, et qui surtout permet aux petits de ne pas craindre les gros ... et donc de conserver des relations de voisinage relativement paisible.

[Kiriyama]

Le dernier DSi a une double page qui aborde la question d'un changement de politique de Défense de l'Allemagne vis-à-vis de l'Europe. Suite au changement de gouvernement, l'auteur plutôt optimiste semble penser qu'un changement est possible.

[wagdoox]

il y a 25 minutes, Kiriyama a dit :

Le dernier DSi a une double page qui aborde la question d'un changement de politique de Défense de l'Allemagne vis-à-vis de l'Europe. Suite au changement de gouvernement, l'auteur plutôt optimiste semble penser qu'un changement est possible.

Un changement est toujours possible, le probleme dans cette affaire est bien là.
Le programme salami voulu par l'allemagne, finira forcement en salade. 

[Alexis]

@wagdoox "Le programme salami voulu par l'allemagne, finira forcement en salade"

Toi, tu m'as l'air d'un cuisinier  ...

Révélation

 

 

[wagdoox]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Toi, tu m'as l'air d'un cuisinier  ...

T'inquiete, j'apprends en regardant les chefs Macron et Merkel.
Session Cuisine Allemande et Française

[Kelkin]

L'image ne correspond pas à la cuisine de Merkel : je ne vois pas de couleuvre parmi les ingrédients.

 

[Alexis]

Il y a 20 heures, Kelkin a dit :

L'image ne correspond pas à la cuisine de Merkel : je ne vois pas de couleuvre parmi les ingrédients.

Le chef a récemment changé outre-Rhin. Il reste à voir quel type de plat Olaf Scholz préparera.

Sinon, une nouvelle dont on parle dans la FAZ... mais que je n'ai pas vue dans les médias français  ?

La France renouvelle son offre de parler à l'UE des armes nucléaires

Le conseiller de Macron, Clément Beaune, a déclaré que la dissuasion nucléaire française est un moyen de protéger les intérêts européens. Le débat doit avoir lieu (...)

L'autre article, où un commentateur allemand dit que oui ça pourrait être une idée est dans la partie payante je n'y ai pas accès.