Europe de la Défense ?

[prof.566]

Cuistrerie? Diantre ! Dame ! Quelle répartie ! Quel soudain outrage vous fit ainsi crier ? 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Ça mérite clarification.

C'est relativement simple. Il y a deux cas de figure :

1. Régions ultra-périphérique (RUP). Territoire non-européen faisant partie de l'Union Européenne. Les règles de l'UE s'appliquent dans leur ensemble, mais il y a quelques aménagements pour tenir compte de la distance, comme une exemption de TVA communautaire ou le fait de ne pas être dans l'Espace Schengen. C'est le cas des Îles Canaries (Espagne), des Açores et de Madeire (Portugal), de la Guadeloupe, la Martinique, Saint-Martin, la Guyane, Mayotte, et la Réunion pour la France.
2. Pays et territoires d'outremer (PTOM). Territoire non-européen appartenant à un pays membre de l'Union Européenne. Bien que ces territoires ne soient pas dans l'UE, ils ont toutrefois le statut d'une "association renforcée", sont représentés au Parlement Européen, et reçoivent les fonds de développement de la Banque centrale européenne au même titre qu'une région d'Europe. Ces PTOM sont le Groënland (Danemark), Saint-Pierre-et-Miquelon, Saint Barthélémy, la Nouvelle Calédonie, Wallis-et-Futuna, et la Polynésie Française (France), Aruba, les Caraïbes Néerlandaises (Bonaire, Saint-Eustache, Saba), Curaçao, et Saint Martin (Pays-Bas).

À noter que les territoires en dehors de la métropole peuvent passer librement d'un statut à un autre. Ainsi Saint Barth' était dans l'UE puis s'en est détaché, tandis que Mayotte a fait le trajet inverse. Mais ce n'est pas forcément rapide car ça demande amendement des traités.

Oui, sur l'île de Saint Martin, on est en RUP dans la partie français et en PTOM dans la partie hollandaise.

Au passage, les PTOMs ont leur club pour s'appuyer mutuellement au sein de l'UE : https://www.overseas-association.eu/fr/a-propos-de-locta/

Quand au Royaume-Uni, c'est bien simple : ils n'avaient pas un seul RUP. Tous leurs territoires d'outremer étaient en PTOM.

(Les plus observateurs auront peut-être remarqué une absence notable : les territoires d'outremer sans population permanente, comme les TAAF ou l'île de la Passion/Clipperton. Ceux-là sont véritablement complètement en dehors de l'UE.)

[Obelix38]

Le 07/03/2022 à 23:16, mehari a dit :

Va falloir détailler ça car je ne vois pas comment une intégration donne lieu à moins d'efficacité. Ce serait même plutôt l'inverse, une intégration plus poussée permet une meilleure planification, rationalisation des moyens, etc.

Le modèle politique français très centralisé est loin de faire rêver c'est un fait. Je crois plutôt que beaucoup préféreraient que l'Europe soit une grosse Allemagne qu'une grosse France (si on doit absolument faire ce genre de parallèle).

Le modèle fédéral permet aux états de conserver une large autonomie en ne mettant au niveau fédéral que les compétences absolument nécessaires ce qui apparaîtra préférable à beaucoup d'états.

Le modèle français ne fait peux-être pas rêver nos voisins, mais je me demande si ce n'est pas justement ce qui a nous a permis d'avoir suffisamment de constance politique sur le besoin de souveraineté, passant forcément par le développement et le maintient d'une BITD compétente et indépendante . . .

Comment s'entendre sur une politique commune tant que cette vision (pas incompatible avec l'OTAN) n'est pas partagée ?

Le 10/03/2022 à 15:47, g4lly a dit :

Pour qu'il y ait une once de crédibilité il faut une politique étrangère unique ...

Et probablement dans une union non fédérale.

A mon sens ça commence comme cela.

L'effort militaire suivra... Bon gré mal gré.

---

Concernant l'effort militaire ... On ne peu pas le produire dans but comme on produirai des centaine de charette avant de se demander si on préfère faire de la culture ou de l'élevage.

L'armée est au service de la politique avant tout ... Et plus étrangère parce que la menace vient normalement plutôt de l'étranger.

C'est donc bien à l'outil de s'adapter au choix de cette politique.

Les objectifs a la con en pourcentage de pib ou autre sont alors sans intérêt.

D'accord pour la politique étrangère commune, qui risque d'évoluer (un peu ?) depuis cette invasion, mais ne penses-tu pas que sans en plus la notion de souveraineté (voir § au-dessus) ça ne peut aller jusqu'au bout ou tenir sur la durée ?

Pour la partie en gras, tu penses à nos voisins d'outre-Rhin ?

[mehari]

5 minutes ago, Obelix38 said:

Le modèle français ne fait peux-être pas rêver nos voisins, mais je me demande si ce n'est pas justement ce qui a nous a permis d'avoir suffisamment de constance politique sur le besoin de souveraineté, passant forcément par le développement et le maintient d'une BITD compétente et indépendante . . .

Comment s'entendre sur une politique commune tant que cette vision (pas incompatible avec l'OTAN) n'est pas partagée ?

Le modèle de gouvernance français et les politiques menées par le gouvernement français sont deux choses très différentes.

7 minutes ago, Kelkin said:

C'est relativement simple. Il y a deux cas de figure :

1. Régions ultra-périphérique (RUP). Territoire non-européen faisant partie de l'Union Européenne. Les règles de l'UE s'appliquent dans leur ensemble, mais il y a quelques aménagements pour tenir compte de la distance, comme une exemption de TVA communautaire ou le fait de ne pas être dans l'Espace Schengen. C'est le cas des Îles Canaries (Espagne), des Açores et de Madeire (Portugal), de la Guadeloupe, la Martinique, Saint-Martin, la Guyane, Mayotte, et la Réunion pour la France.
2. Pays et territoires d'outremer (PTOM). Territoire non-européen appartenant à un pays membre de l'Union Européenne. Bien que ces territoires ne soient pas dans l'UE, ils ont toutrefois le statut d'une "association renforcée", sont représentés au Parlement Européen, et reçoivent les fonds de développement de la Banque centrale européenne au même titre qu'une région d'Europe. Ces PTOM sont le Groënland (Danemark), Saint-Pierre-et-Miquelon, Saint Barthélémy, la Nouvelle Calédonie, Wallis-et-Futuna, et la Polynésie Française (France), Aruba, les Caraïbes Néerlandaises (Bonaire, Saint-Eustache, Saba), Curaçao, et Saint Martin (Pays-Bas).

À noter que les territoires en dehors de la métropole peuvent passer librement d'un statut à un autre. Ainsi Saint Barth' était dans l'UE puis s'en est détaché, tandis que Mayotte a fait le trajet inverse. Mais ce n'est pas forcément rapide car ça demande amendement des traités.

Oui, sur l'île de Saint Martin, on est en RUP dans la partie français et en PTOM dans la partie hollandaise.

Au passage, les PTOMs ont leur club pour s'appuyer mutuellement au sein de l'UE : https://www.overseas-association.eu/fr/a-propos-de-locta/

Quand au Royaume-Uni, c'est bien simple : ils n'avaient pas un seul RUP. Tous leurs territoires d'outremer étaient en PTOM.

(Les plus observateurs auront peut-être remarqué une absence notable : les territoires d'outremer sans population permanente, comme les TAAF ou l'île de la Passion/Clipperton. Ceux-là sont véritablement complètement en dehors de l'UE.)

Une chose à noter, je parle d'étendue d'application de l'Article 42.7 qui s'applique non pas aux territoires de l'Union mais bien aux territoires des états membres sans préciser que ces territoires doivent également être dans l'UE.

[Obelix38]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Le modèle de gouvernance français et les politiques menées par le gouvernement français sont deux choses très différentes.

Pas quand une assemblé parlementaire (comme le Bundestag) à les pleins pouvoirs dessus et fait n'importe-quoi . . .

Ou qu'un système de votation soit à 2 doigts de supprimer l'aviation de chasse d'un pays . . .

En France, je ne suis pas certain que cette notion de souveraineté soit majoritaire dans l'opinion publique, et pourtant elle persiste, et le le système politique n'y est peut-être pas pour rien.

Modifié le 11 mars 2022 par Obelix38

[mehari]

2 minutes ago, Obelix38 said:

Pas quand une assemblé parlementaire (comme le Bundestag) à les pleins pouvoirs dessus et fait n'importe-quoi.

Tout dépend toujours des politiques décidées par le Bundestag. L'Assemblée Nationale pourrait aussi forcer le Président à suivre les politiques qu'elle veut, en menaçant de couper les fonds par exemple.

[Obelix38]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Tout dépend toujours des politiques décidées par le Bundestag. L'Assemblée Nationale pourrait aussi forcer le Président à suivre les politiques qu'elle veut, en menaçant de couper les fonds par exemple.

Pendant que tu écrivais je complétais ma réponse au-dessus . . . ça réponds (un peu) à ce que tu viens de poster . . .

En complément : En France il me semble que l'assemblée nationale vote ou rejette le budget de l'état (lois de finance) dans son ensemble . . .

Modifié le 11 mars 2022 par Obelix38

[mehari]

2 minutes ago, Obelix38 said:

Pendant que tu écrivais je complétais ma réponse au-dessus . . . ça réponds (un peu) à ce que tu viens de poster . . .

Tout vient d'une sorte de consensus implicite au sein de la classe politique que la Défense ne peut être négligée et que la France doit avoir une politique étrangère ne craignant pas de recourir aux armes si il le faut.

C'est entièrement la politique menée et non le système qui permet ce genre de chose.

On notera qu'un autre pays avec une politique étrangère similaire et pourtant un parlement très fort, c'est le Royaume-Uni.

 

Même si le principe semi-présidentiel facilite certainement le processus de décision.

[gustave]

Les Britanniques ont bien moins recouru aux armes depuis 20 ans (troisième guerre du Golfe) que nous il me semble.

[Clairon]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Les Britanniques ont bien moins recouru aux armes depuis 20 ans (troisième guerre du Golfe) que nous il me semble.

Ah bon, ils avaient des effectifs 2 à 3x plus nombreux que les Français en Afghanistan et jusqu'à la fin ou presque

Clairon

[Patrick]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

BREAKING :

Charles Michel : 

L'Europe de la Défense est formellement créée ce jour. les actions a mener ont été confiées à la commission. La BITD va être identifiée. Mise en place d'un agenda visant à identifier les actions.

https://video.lefigaro.fr/figaro/video/sommet-de-versailles-la-guerre-en-ukraine-consacre-la-naissance-de-leurope-de-la-defense-assure-charles-michel/

Char: allemand
Véhicule blindé de combat d'infanterie: allemand
Avion: F-35 ou Eurofighter
fusils: allemands et américains
satellites: allemands et américains
sous-marins: allemands
missiles: allemands et américains
rations de combat: françaises

Voilà.

De rien.

C'est ridicule.

[Rochambeau]

Le Fil d'Actu : Ce qu'on ne nous dit pas sur "L'Europe de la défense"

Révélation

 

 

[Boule75]

@Rochambeau : pardonnes-moi mais n'est-ce pas hors-charte ? Regarde un peu les titres des vidéos de la chaîne : 100% anti-macron (sa photo est sur 90% des "affiches")... avec Tatiana Ventôse, les GJ, les anti-vax...

[Rochambeau]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

@Rochambeau : pardonnes-moi mais n'est-ce pas hors-charte ? Regarde un peu les titres des vidéos de la chaîne : 100% anti-macron (sa photo est sur 90% des "affiches")... avec Tatiana Ventôse, les GJ, les anti-vax...

Alors à partir de là il faut supprimer toutes les sources qui sont pro ou anti sur ce forum, si afficher une opposition à une figure politique est contre la charte alors tous les discussions sur ce forum n'a plus aucun sens. D'autant plus que Fil d'Actu n'est pas anti-vax, ils ont souvent critiqué la gestion de la crise COVID avec raison. D'ailleurs Tatiana Ventôse a notamment contracté au début de la crise le virus, donc elle n'a jamais adhéré aux théories complotistes autour du virus. Sinon oui ils sont proche des Gillet Jaune mais c'est leur droit ... après tout c'est une jacquerie comme la connu à de nombreuses reprise la France.

Ensuite la vidéo est sourcé, qui sont épinglées en tête des commentaires donc libre à la discussion.

Modifié le 12 mars 2022 par Rochambeau

[jagouille]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Char: allemand
Véhicule blindé de combat d'infanterie: allemand
Avion: F-35 ou Eurofighter
fusils: allemands et américains
satellites: allemands et américains
sous-marins: allemands
missiles: allemands et américains
rations de combat: françaises

Voilà.

De rien.

C'est ridicule.

Une pointe d'agacement? Attendons déjà d'avoir un cadre général complet sous la forme d'une définition, d'une doctrine, d'une délégation de souveraineté, d'un budget des 27 avant de s'attarder sur les éventuels matériels

[jagouille]

A mon sens pour avoir une Europe de la défense il va falloir beaucoup travailler sur la structure de cette même Europe et des états qui la composent. Le fait de déléguer des compétences régalienne comme la défense ou les affaires étrangères (à mon sens les 2 vont ensembles) comme nous l'avons fait pour l'euro n'est pas une petite affaire. C'est un travail de très longue haleine qui prendra plusieurs décennies.

Le fait d'aujourd'hui jeter le projet car c'est long et difficile me semble absurde. Beaucoup de ce que je lis ou entends sur toutes les bonnes raisons de ne pas entrer en matières c'est que l'on y arrivera jamais, c'est trop compliqué, ils veulent pas... etc permet surtout à de nombreux décideur de se rendormir sur leurs oreiller de paresse.

Donc même si je ne connaissais pas avant aujourd'hui la femme qui présente le fil d'actu, elle me semble bien représenter le pusillanime ambiant actuel.

Je souhaite juste que nos décideurs soient moins en ligne avec le courant de penser de cette dame qu'avec la citation de Sènéque:

Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. 
 

 

Modifié le 12 mars 2022 par jagouille
corrections

[Rochambeau]

à l’instant, jagouille a dit :

Le fait d'aujourd'hui jeter le projet car c'est long et difficile me semble absurde. Beaucoup de ce que je lis ou entends sur toutes les bonnes raisons de ne pas entrer en matières c'est que l'on y arrivera jamais, c'est trop compliqué, ils veulent pas... etc permet surtout à de nombreux décideur de se rendormir sur leurs oreiller de paresse.

Le problème souligné dans la vidéo n'est pas la lourdeur et la complexité du problème, c'est que ce nouveau sommet va amener à un énième compromis qui ne règle en rien les besoins des membres. La vidéo souligne que cela fait des années que les politique font des déclarations sur une Europe de la défense sans pour autant créé quelques chose de concret, en s'appuyant sur des sources comme un rapport de la Cour des Compte de l'UE (un rapport de 2019). Car l'UE est une organisation regroupant des pays ayant des intérêts souvent en totale contradiction ! Comment se fait-il depuis la création de la brigade franco-allemande celle-ci n'a pas pour autant amélioré les rapport entre la France et l'Allemagne ? Cela fait trente ans que le Corps de réaction d'action rapide européen existe, alors pourquoi toujours autant de réticence entre partenaire ? Pourquoi l'OTAN a progressé alors que l'alternative est déjà en place ?

 

[PhilACP7]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Char: allemand
Véhicule blindé de combat d'infanterie: allemand
Avion: F-35 ou Eurofighter
fusils: allemands et américains
satellites: allemands et américains
sous-marins: allemands
missiles: allemands et américains
rations de combat: françaises

Voilà.

De rien.

C'est ridicule.

N'oublions pas:

Douches de campagne: françaises.

C'est les meilleures !!!

[jagouille]

il y a 29 minutes, Rochambeau a dit :

Le problème souligné dans la vidéo n'est pas la lourdeur et la complexité du problème, c'est que ce nouveau sommet va amener à un énième compromis qui ne règle en rien les besoins des membres. La vidéo souligne que cela fait des années que les politique font des déclarations sur une Europe de la défense sans pour autant créé quelques chose de concret, en s'appuyant sur des sources comme un rapport de la Cour des Compte de l'UE (un rapport de 2019). Car l'UE est une organisation regroupant des pays ayant des intérêts souvent en totale contradiction ! Comment se fait-il depuis la création de la brigade franco-allemande celle-ci n'a pas pour autant amélioré les rapport entre la France et l'Allemagne ? Cela fait trente ans que le Corps de réaction d'action rapide européen existe, alors pourquoi toujours autant de réticence entre partenaire ? Pourquoi l'OTAN a progressé alors que l'alternative est déjà en place ?

 

Oui avancer à 27 c'est la somme des compromis et c'est à mon sens normal. Oui les positions de départs sont très éloignées les unes des autres et ce sera long de se rapprocher sans pression extérieures. Aujourd'hui il y a une pression.

Petite digression si cela est permis pour illustré le propos. Jusqu'au début du 19ème siècles la Suisse était une confédération d'états qui peu ou prou avançaient ensemble sans vraiment vouloir lâcher leurs pouvoirs régaliens ni s'unir d'avantages (2 religions, 4 langues, des cantons villes et des cantons campagnes). Lors des guerres napoléoniennes les Suisses ce sont retrouvé à se battre les un contre les autres, ils ont vu leurs pays traverser par plusieurs armées de l'époque. Suite à la chute de l'empire français, ils ont entamé un processus qui les a emmené de 1815 à +/-1870 - 75 (50ans) à passer d'une confédération à une fédération, de changer et unifier toutes les constitutions cantonales, de déterminer ce qui était du ressort des cantons ou de la confédération, abandonner certain pouvoir régaliens, monnaie, armée, affaires étrangère par exemple.

Bien sur que comparaison n'est pas raisons et les problèmes à traiter au 19ème ne sont clairement pas aussi complexe que ceux du 21ème, mais je reste intimement convaincu que cela est possible de créer une Europe en plusieurs décennies . Mais oui il faut discuter et sans cesse remettre l'ouvrage sur le métier.

PS: Les cantons Suisses existent toujours aujourd'hui avec une constitution, un parlement, un gouvernement, police, Impôts, éducation, économie etc. Donc non la fédération n'est pas obligatoirement synonyme de disparition des états nation. 

il y a 49 minutes, Rochambeau a dit :

Le problème souligné dans la vidéo n'est pas la lourdeur et la complexité du problème, c'est que ce nouveau sommet va amener à un énième compromis qui ne règle en rien les besoins des membres. La vidéo souligne que cela fait des années que les politique font des déclarations sur une Europe de la défense sans pour autant créé quelques chose de concret, en s'appuyant sur des sources comme un rapport de la Cour des Compte de l'UE (un rapport de 2019). Car l'UE est une organisation regroupant des pays ayant des intérêts souvent en totale contradiction ! Comment se fait-il depuis la création de la brigade franco-allemande celle-ci n'a pas pour autant amélioré les rapport entre la France et l'Allemagne ? Cela fait trente ans que le Corps de réaction d'action rapide européen existe, alors pourquoi toujours autant de réticence entre partenaire ? Pourquoi l'OTAN a progressé alors que l'alternative est déjà en place ?

 

Comment se fait-il depuis la création de la brigade franco-allemande celle-ci n'a pas pour autant amélioré les rapport entre la France et l'Allemagne?

C'est pas à l'outil d'améliorer les relations c'est aux décideurs politique de discuter et mettre en place un cadre plus large.

Pourquoi l'OTAN a progressé alors que l'alternative est déjà en place ? Un champ d'action peut-être mieux défini mais aussi plus ancien, un financement plus substantiel, une volonté politique mieux affirmé.

[mehari]

11 hours ago, Patrick said:

Char: allemand
Véhicule blindé de combat d'infanterie: allemand
Avion: F-35 ou Eurofighter
fusils: allemands et américains
satellites: allemands et américains
sous-marins: allemands
missiles: allemands et américains
rations de combat: françaises

• Char: allemand
• IFV chenillé: suédois
• IFV à roue: finlandais
• UGV: estoniens
• Artillerie: slovaque, polonaise
• Armes légères: belges
• SSK: suédois
• Missiles: italiens, allemands
• Rations de combat: tant que c'est pas du Surströmming...

Il y a de quoi faire en Europe en termes d'industrie militaire sans impliquer les français. Il y a aussi de quoi faire sans impliquer les allemands. Le seul truc sur lequel les français sont incontournables sont les technologies nucléaires (SSN) et les porte-avions de large tonnage¹. Pour le reste, les autres états membres combinés ont le potentiel industriel pour se rattraper.

Les allemands ne peuvent pas en dire autant. Après, c'est une question de bien réussir à jouer ses cartes.

 

 

¹ Les chasseurs sont un cas un peu spécial où plusieurs savent faire mais où les français ont plus d'expertise (et peut-être de jugeote).

Modifié le 12 mars 2022 par mehari

[Obelix38]

il y a une heure, jagouille a dit :

Oui avancer à 27 c'est la somme des compromis et c'est à mon sens normal. Oui les positions de départs sont très éloignées les unes des autres et ce sera long de se rapprocher sans pression extérieures. Aujourd'hui il y a une pression.

Avancer à 27 à la recherche perpétuelles de compromis, c'est déjà chaotique pour les décisions sur le long terme et moyen terme (Écologie, Économie, Immigration, etc..) alors pour une défense commune où certains choix devront être pris rapidement (même, et surtout, lorsqu'il s'agit de choisir entre la peste et le choléra), ça ne peut pas marcher dans la situation actuelle !

Une défense européenne ça a besoin d'un minimum de stabilité et de vision à long terme pour être élaborée, mais aussi de réactivité pour être crédible, avec l’Europe actuelle il n'y a ni l'un ni l'autre ! E s'il y a eu un semblant d'unité dans les déclarations de politique extérieure des 27 au début du conflit, la realpolitik commence déjà à reprendre le dessus . . . De plus, ce conflit ne peut pas durer éternellement, que se passera-t-il ensuite ? Moi je parie que chacun va recommencer à tirer la couverture à lui . . .

[Obelix38]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Il y a de quoi faire en Europe en termes d'industrie militaire sans impliquer les français. Il y a aussi de quoi faire sans impliquer les allemands. (1) Le seul truc sur lequel les français sont incontournables sont les technologies nucléaires (SSN) et les porte-avions de large tonnage¹. Pour le reste, (2) les autres états membres combinés ont le potentiel industriel pour se rattraper.

Les allemands ne peuvent pas en dire autant. Après, c'est une question de bien réussir à jouer ses cartes.

¹ (3) Les chasseurs sont un cas un peu spécial où plusieurs savent faire mais où les français ont plus d'expertise (et peut-être de jugeote).

Sur les 3 phrases en gras :

1. Si c'est ce que tu penses des domaines où le savoir-faire Français est pointu, pas étonnant que tu tiennes ce discours. Les domaines sont bien plus nombreux que ça (Radars, Guerre Elec., Moteurs, Aérodynamique, Matériaux, etc...) ! Et non, notre spécialité n'est pas dans le "large tonnage", c'est même tout l'inverse : La fabrication et la maintenance des matériels de guerre étant +/- proportionnelle à leur poids, nous nous attachons à faire des matériels avec un poids au plus juste !
2. C'est possible, mais soit ça prends du temps (des décennies souvent) et ça a un cout élevé, soit . . . . (Pourquoi crois-tu que les Allemands soient venus nous voir pour le SCAF ?)
3. La jugeote c'est d'avoir comme objectif de faire des matériels pour s'en servir un jour et de se donner les moyens financiers (% du PIB) et structurel (DGA, etc..) pour y arriver, pas pour subventionner son industrie au dépends de tout le reste puisqu'après-tout, les USA sont la en cas de besoin. Le savoir-faire c'est le résultat de 60 ans de relative constance politique sur ce sujet précis.

 

 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Il y a de quoi faire en Europe en termes d'industrie militaire sans impliquer les français. Il y a aussi de quoi faire sans impliquer les allemands. Le seul truc sur lequel les français sont incontournables sont les technologies nucléaires (SSN) et les porte-avions de large tonnage¹. Pour le reste, les autres états membres combinés ont le potentiel industriel pour se rattraper.

Si on part sur ce principe-là, alors pourquoi le reste de l'UE combinée n'aurait pas le potentiel industriel pour rattraper son retard sur les soums nucléaires et les porte-avions ? Après tout si le Typhoon vous semble vraiment être l'égal du Rafale, je ne vois pas en effet ce que la France aurait le droit de conserver comme industrie : elle n'a plus dans ce domaine d'avantage comparatif alors la logique économique de l'UE va donc demander la dissolution de l'industrie de défense française pour que la France se concentre sur la seule autre chose qui lui reste, le tourisme. Ah c'est con il y a le covid...

Oh, et puis :

Il y a 1 heure, mehari a dit :

• Char: allemand
• Missiles: italiens, allemands

Il y a de quoi faire en Europe en termes d'industrie militaire sans impliquer les français. Il y a aussi de quoi faire sans impliquer les allemands.

Si tu arrives très bien à trouver comment ne pas impliquer les Français, tu n'as pas réussi par contre à ne pas impliquer les Allemands...

[Alberas]

Il y a 4 heures, jagouille a dit :

A mon sens pour avoir une Europe de la défense il va falloir beaucoup travailler sur la structure de cette même Europe et des états qui la composent. Le fait de déléguer des compétences régalienne comme la défense ou les affaires étrangères (à mon sens les 2 vont ensembles) comme nous l'avons fait pour l'euro n'est pas une petite affaire. C'est un travail de très longue haleine qui prendra plusieurs décennies.

Le fait d'aujourd'hui jeter le projet car c'est long et difficile me semble absurde. Beaucoup de ce que je lis ou entends sur toutes les bonnes raisons de ne pas entrer en matières c'est que l'on y arrivera jamais, c'est trop compliqué, ils veulent pas... etc permet surtout à de nombreux décideur de se rendormir sur leurs oreiller de paresse.

Donc même si je ne connaissais pas avant aujourd'hui la femme qui présente le fil d'actu, elle me semble bien représenter le pusillanime ambiant actuel.

Je souhaite juste que nos décideurs soient moins en ligne avec le courant de penser de cette dame qu'avec la citation de Sènéque:

Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. 

 

La 1ère pierre de construction d'une Europe de la défense sera posée à Washington quand les Américains sortiront de l'OTAN. En voyant disparaitre bouclier, les européens seraient obligés de s'organiser politiquement et militairement contre le seul pays ennemi commun, la Russie. Difficile d'y croire!

 

[Rochambeau]

@jagouille

L'exemple Suisse n'est pas absurde ... du coup je permet à mon tour de prendre les exemples de la Tchécoslovaquie dont les populations ont connus une histoire commune mais n'ont pourtant pas fait le choix de vivre dans le même Etat. Je peux aussi prendre l'exemple de la Yougoslavie qui fut certes une construction de base fragile mais dont l'éclatement fut d'une violence inouï, et cela malgré les nombreuses décennie de rapprochement des peuples. Je peux finir avec le Brexit qui marque le départ d'un membre de l'UE, et donc une faille dans celle-ci.

Voyez vous les contre exemples existent, et je n'ai pris que des cas européens ...

Il y a 3 heures, jagouille a dit :

C'est pas à l'outil d'améliorer les relations c'est aux décideurs politique de discuter et mettre en place un cadre plus large.

Sauf que cette outil a été créé pour justement élargir le cadre, la création de cette brigade avait dans les têtes française l'ambition de coordonner l'action militaire entre deux nation. Voir même une uniformisation technologique, doctrinaire et matériel entre les deux pays ...

Aujourd'hui on ne peut pas dire que le résultat répondent aux espérances. La faute en est justement des différences de fonctionnement des deux pays, mais aussi de leur visions du monde parfois opposé.

Il y a 3 heures, jagouille a dit :

Pourquoi l'OTAN a progressé alors que l'alternative est déjà en place ? Un champ d'action peut-être mieux défini mais aussi plus ancien, un financement plus substantiel, une volonté politique mieux affirmé.

Effectivement, l'ancienneté de l'OTAN fait que les européens favorise cette organisation, alors pourquoi changer ?

On en revient toujours à là ... les européens veulent l'OTAN (donc tutelle des Etats-Unis), alors que pourtant il existe déjà une alternative autonome. Il y a une volonté européen de se mettre sous la tutelle des Etats-uniens, ils ne veulent pas de cette autre voie que propose la France.

Le vrai problème c'est que tant que la France est la puissance militaire majeur de l'Europe, il n'y aura pas de défense européenne.