Europe de la Défense ?

[jagouille]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Absoluement pas l’ue a toujours des commissions et agit en consertation sauf a avoir un president avec des pouvoirs executifs donc avoir creer une europe nation. Je veux bien que tu sois pas d’accord mais ca te dispense d’un minimum de coherence. 

L'UE peut parfaitement devenir une fédération dont les tâches régalienne auront été définie en amont par les états membres.

[Skw]

J'aurais bien envie de répondre... Mais n'est-on pas complètement hors sujet depuis près d'une page ?

[wagdoox]

il y a 12 minutes, jagouille a dit :

Il n'est pas obligatoire de disparaître pour faire une fédération.

En tant qu’entite souverainte si. 
c’est pas un truc qui se partage (meme si tu peux avoir des delegations de competences). 

il y a 9 minutes, Skw a dit :

J'aurais bien envie de répondre... Mais n'est-on pas complètement hors sujet depuis près d'une page ?

Yes, je m’arrete la 

[mehari]

15 minutes ago, Clairon said:

Oui en effet, mais cela représente, certes imparfaitement la volonté de différentes personnes (le bureau du parti par ex), le problème de la France est sa propension à croire que le chef sait tout, on retrouve ce biais dans tous les échelons hiérarchiques quels qu'ils soient ...

Je ne sais pas. Je préférerais avoir des députés qui soient plus en mesure de penser indépendamment qu'en bloc. Cependant, le morcellement du paysage politique belge force et compense ces tendances. D'un côté, les partis sont tous très petits ce qui fait qu'ils doivent agir en groupe pour ne pas compromettre la majorité gouvernementale. De l'autre, ils sont suffisamment nombreux pour maintenir une diversité d'opinion au sein de la Chambre. Par ailleurs, le classement en liste (qui est régit par la politique de parti) force aussi un peu une certaine uniformisation du parti (si tu ne rentres pas dans le rang, tu ne seras pas bien classé aux prochaines élections... (sauf si le fait que tu sois hors du rang te rend immensément populaire dans ce cas, tu seras quand même bien classé)). Un système à l'allemande permettant à la fois une individualité du candidat et une proportionnalité de la chambre pourrait être intéressant.

 

20 minutes ago, Clairon said:

Un parti, malgré tous ces défauts représente plusieurs courant et plusieurs personnalités, en France un homme politique sans parti peut être élu à la fonction suprême, même sans avoir exercer le moindre mandat, sans jamais avoir été choisi pour la moindre chose (dites pas le contraire, l'actuel est dans ce cas ...), et bien moi je ne considère pas ce régime comme une démocratie sûre.

Justement, la possibilité d'être élu sans passer par un cursus honorum est un élément important de la démocratie à mon sens. Alors certes, la seule fois dont je me souviens, ça ne s'est pas si bien passé (je ne compte pas l'actuel président français car il a été ministre avant) mais quand même important.

Par ailleurs, il y a des contre-exemples de systèmes parlementaires échouant complètement à s'autoréguler, le plus récent étant la Hongrie. Le truc est qu'il faut avoir des contre-pouvoir qui marchent: judiciaire, législatif mais aussi journalistique à même de taper sur le gouvernement quand il fait de la merde.

[Clairon]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Le truc est qu'il faut avoir des contre-pouvoir qui marchent: judiciaire, législatif mais aussi journalistique à même de taper sur le gouvernement quand il fait de la merde.

A part certains journaux, quels véritables contre-pouvoirs en France ? La Justice ? Le pouvoir législatif ?

Clairon

[jagouille]

Vu les dernières information sur les discussion en Turquie relative à un théorique retrait Russe, je suis curieux de voir combien de temps le front uni des démocraties pour augmenter les budgets militaires va tenir sans se lézarder.

[zozio32]

2 hours ago, pascal said:

De là à comparer le locataire de l'Elysée à Xi Jinping ou Kim il y a u pas à franchir ...

Parlement croupion ... quand on se souvient des nombreuses cohabitations ou du calvaire d'un Raymond Barre à Matignon ...

c'etait avant la reforme 5 ans presidentiel, 5 ans legislative, le tout synchro.    Maintenant, c´'est vraiment un peu bancal comme systeme, et je crois que cela a justement etait fait pour eviter les cohabitations. Il faut avouer que notre systeme avant un president qui a bcp de pouvoir et un premier ministre fusible, ca ne valorise pas le role du parlement

[wagdoox]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

A part certains journaux, quels véritables contre-pouvoirs en France ? La Justice ? Le pouvoir législatif ?

Clairon

Pouvoir financier, conseil consitutionnel, conseil d’etat, associations (oui certaines ont cette influence). Les instituts de sondages… 

il faut pas croire que le president est tout puissant, c’est pas le cas. Generalement quand ca en a l’apparence, c’est une proposition soutenu par des acteurs tres puissants en privé et en fonction de la reaction du public, ces acteurs disparaissent sans qu’on les ait jamais vu, laissant le president seul.

un regime parlementaire permettrait juste de plus voir le president mais 500 parlementaires, c’est a dire personne, aucun veritable reponsable identifiable. 

[zozio32]

1 minute ago, wagdoox said:

un regime parlementaire permettrait juste de plus voir le president mais 500 parlementaires, c’est a dire personne, aucun veritable reponsable identifiable. 

non, ce n'est pas vrai.  au RU le premier ministre est tres visible, meme si il doit composer avec son partit et le parlement. Ca n'empeche absolument pas une continuité dans la politique exterieure, et des decisions rapides si necessaire. Je trouve ca tres bien que le PM doive se presenter en face des deputés tout les mercredi.

[wagdoox]

il y a 4 minutes, zozio32 a dit :

c'etait avant la reforme 5 ans presidentiel, 5 ans legislative, le tout synchro.    Maintenant, c´'est vraiment un peu bancal comme systeme, et je crois que cela a justement etait fait pour eviter les cohabitations. Il faut avouer que notre systeme avant un president qui a bcp de pouvoir et un premier ministre fusible, ca ne valorise pas le role du parlement

Attention le president et le premier ministre sont tout deux chef de l’executif.

le premier ministre n’est en aucun cas un representant du parlement meme si ce dernier doit valider la nomination. 
 

Le veritable probleme du parlement, c’est que les deputes sont elus le plus souvent grace au nom du parti attaché et non sur leur nom propre. L’autre probleme c’est les moyens technique du parlement qui sont ridiicules et pour 20k par mois et parlementaire (c’est enorme) mais s’il faut l’avis ou la participation d’expert … tu prends ceux qui veulent bien le faire gratuit ou presque et ca devient tres vite du lobying deguisé. 

[mehari]

3 minutes ago, Clairon said:

A part certains journaux, quels véritables contre-pouvoirs en France ? La Justice ? Le pouvoir législatif ?

Le judiciaire est censé être un des principaux. Aux US, les tribunaux avaient été le plus gros opposant de Trump avec leur tendance à briser ses décrets phare (même si il faut noter que la justice US a ses propres dérives partisanes et est difficilement un exemple).

Le législatif en revanche a souvent une forme de consanguinité avec l'exécutif. Dans les parlementaires par exemple, on supporte souvent le gouvernement pour le principe et ils tombent plus à cause d'un membre de coalition claquant la porte qu'autre chose. Et dans les présidentiels, on a aussi vu les partis serrer les rangs autour du président avec quelques exceptions (les Républicains au cours des impeachment Trump à l'exception de McCain ou Romney par exemple) ou à l'inverse être complètement hostiles au président (suivant le parti ayant la majorité (Républicains sous Obama, Démocrates sous Trump, Républicains sous Biden)) mais ici, les élections de mi-mandat aident à découpler les choses même si le bipartisme les amplifie aussi.

 

J'avais vu passer une proposition mêlant le tout pour essayer d'équilibrer. En gros, un président chef de l'état mais aux compétences limitées aux affaires étrangères et à la sécurité nationale complémenté par un gouvernement en charge des affaires intérieures, économiques, etc. Les élections présidentielles se feraient tous les 6 ans tandis que le parlement était renouvelé tous les 3 ans (le truc s'inscrivait dans un système fédéral avec un Sénat renouvelé par moitiés tous les 3 ans). Le système offrait donc des élections de mi-mandat pour découpler le président de la législature et limitait explicitement ses tâches.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, zozio32 a dit :

non, ce n'est pas vrai.  au RU le premier ministre est tres visible, meme si il doit composer avec son partit et le parlement. Ca n'empeche absolument pas une continuité dans la politique exterieure, et des decisions rapides si necessaire. Je trouve ca tres bien que le PM doive se presenter en face des deputés tout les mercredi.

Mais le pm n’est pas un parlementaire et le mode de vote anglais est tres particulier. 
Le pm est tout aussi responsable devant le parlement en fr qu’au ru …

Là encore tu montres ta confusion, le pm anglais ou francais, c’est l’executif avec des projets de loi là ou un regime purement parlementaire ne connaitrait que des propositions de loi. La charge de l’initiative legislative est primordiale. 

[pascal]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Combien de gouvernements renversés à l'assemblée sous la 5e République ?

Clairon

Aucun et tant mieux la IV c'était le bordel intégral ...

Idem @papsou

[prof.566]

Perso vous commencez à me les briser menu avec ce HS qui fleure bon la campagne électorale. 

Je dis, je ne dispose pas de topol M

[zozio32]

27 minutes ago, wagdoox said:

Mais le pm n’est pas un parlementaire et le mode de vote anglais est tres particulier. 
Le pm est tout aussi responsable devant le parlement en fr qu’au ru …

Là encore tu montres ta confusion, le pm anglais ou francais, c’est l’executif avec des projets de loi là ou un regime purement parlementaire ne connaitrait que des propositions de loi. La charge de l’initiative legislative est primordiale. 

bien sur que le PM est un parlementaire, tout comme les ministres qui viennent forcement d'une des 2 chambres.

La ou on fait la grosse difference, c'est dans le pouvoir de dissolution. Le parlement en France ne peut pas virer le president, alors qu'au RU les MPs peuvent virer le PM sans probleme. D'ailleurs, il suffit que le PM ne soit plus reconnut comme chef du partit pour qu'il/elle saute. Pareil en Ecosse du coup, et comme la il y a en plus de la proportionelle dans le parlement, c'est compromis obligatoire car il n'y a jmais de majorité, et cela ne mene pas a l'inaction.

[prof.566]

Faux. Le congrès a la majorité des deux tiers peut entamer une procédure de destitution en Fr https://www.vie-publique.fr/fiches/19425-la-procedure-de-destitution-du-president-de-la-republique

On est encore en plein HS. Il y a une réunion bière des modos ce soir ? 

[Alzoc]

Les gouvernements de la IIIème et de la IVème républiques étaient notoirement instables.

Le parlementarisme à la proportionnelle à ses avantages. Une représentativité de tous les courants de pensées, et effectivement une recherche (nécessaire) du compromis.

Malheureusement, atteindre un compromis ça prends du temps et ça accouche parfois de solutions bancales. Çà promeut également les solutions à minima (ce sur quoi tout le monde peut se mettre d'accord),les calculs d'épicier, les alliances précaires entre partis politiques (je vote pour ça et tu votera pour mon projet de loi) ou encore un régionalisme bas du front.

Dans tous les cas ce n'est pas un système permettant une prise de décision rapide (et donc incompatible avec une dissuasion nucléaire efficace si la décision est laissée au parlement).

 

La construction d'une Europe de la défense est nécessaire si on veut conserver notre liberté dans le futur. L'Europe est déjà une puissance économique de premier plan, mais il lui manque la dimension politique (même si ça commence à se dessiner) et surtout la dimension militaire qui est aujourd'hui absente pour devenir une vraie superpuissance. Si on est incapable de construire un vrai bloc européen capable de se poser en tant qu'égal (Économique, politique et militaire) de la Chine et des États-Unis on sera forcé à plus moins long terme de choisir un camp et donc in-fine de se faire imposer nos lois et notre politique extérieure. Les États-Unis sont pour le moment un allié (relativement) bienveillant, mais rien ne garanti que ce sera le cas dans la durée.

Partant du principe que la masse critique nécessaire (en terme de population et de taille de l'économie) pour devenir une superpuissance / un bloc est bien au delà des capacité des différents états européens prit séparément, la création d'un État européen est à mon avis une nécessité. L'alternative n'est ni plus ni moins qu'un suicide programmé qui s'étalera sur des décennies.

Si je reprends mon postulat selon lequel un système purement parlementaire est inadapté à la prise de décision en situation de crise, alors la force militaire d'un hypothétique état européen doit être placée sous le pouvoir d'un exécutif fort qui pourra décider un engagement des forces sans l'aval immédiat du parlement européen. On peut toujours imaginer que la continuité de l'engagement des forces serait soumis à un vote du parlement après X semaines de conflits (comme par exemple aux États-Unis). La question est maintenant de comment faire en sorte que cet exécutif soit à la fois représentatif et acceptable pour l'ensemble des Européens.

On peut imaginer plusieurs pistes :

• Un système à la française avec élection au suffrage universel direct d'un président qui n'aurait aucunes autre prérogatives que l'engagement des forces et la politique extérieure (on essaye d'éviter le cas du parlement croupion qui fait que le président français se retrouve souvent avec à la fois le pouvoir législatif et exécutif entre les mains).
• Un système avec un 1er ministre désigné par le parlement européen (et donc par suffrage universel indirect) qui ne pourrait engager les forces que dans certains cas de figures préalablement identifiés et discutés au parlement et faisant donc déjà l'objet d'un consensus (C'est quelque part assez proche de ce qui se fait au Royaume-Unis).

Pour en revenir à la Vème république, son principal inconvénient est une concentration dans les faits du pouvoir exécutif et législatif (et potentiellement judiciaire sur les bords) dans les mains du président. En France il n'y a actuellement pas vraiment de contre pouvoirs formels dans les institutions. Le fait que nous soyons encore en démocratie repose plutôt sur une certaine retenue et une certaine pratique du pouvoir de la part de tous les présidents passés et actuels. Si jamais les extrêmes passaient, il n'y aurait pas grand chose que nous puissions faire pour les empêcher de déraper vers un autoritarisme total. L'arrivée au pouvoir des extrêmes est rendue improbable par notre système d'élection majoritaires à deux tours (que ce soit pour les présidentielles ou les législatives) mais pas complètement impossible quand on voit qu'environ 50% de nos concitoyens votent aux extrêmes (droite et gauche combinée).

A mon sens il n'y a pas de raison de passer à une VIème république. Les seuls changement que j'apporterais à la constitution seraient :

• Décorrélation des élections présidentielles et législatives (le passage du septennat au quinquennat était une connerie monumentale)
• Introduction d'une proportionnelle partielle aux législatives : On conserve le système majoritaire à deux tours pour empêcher les extrêmes d'arriver au pouvoir mais on permet à quelques députés venants de formations minoritaires d'obtenir un siège. Cela permet d'enrichir le débat parlementaire et d'améliorer la représentativité des différentes opinions présentes dans la population.
• Conservation (voir renforcement) à tout prix du sénat. Les sénateurs, étant élus au suffrage indirect, sont moins sensibles à l'opinion publique (parfois inconstante) et peuvent donc plus facilement se poser dans le temps long. Le sénat sert de vrai contre-pouvoir quand on est dans le cas d'un parlement croupion et également d'élever un peut le débat (les rapports provenant des commissions sénatoriales sont généralement de bien meilleure qualité comparés à ceux provenant du parlement).

Mis à part les points ci dessus, à mon sens, la Vème fonctionne bien et est adaptée à la France contemporaine. Pas besoins de changer tout le système.

Modifié le 29 mars 2022 par Alzoc

[Boule75]

Révélation

  

Il y a 3 heures, mehari a dit :

J'ai vérifié et une unique motion de censure est passée, en octobre 1962.

Certes, mais il y a également eu deux cohabitations qui découlent évidemment d'un changement de majorité au Parlement, qui n'est donc pas si "croupion".

Pour moi, la vraie différence est dans l'incapacité à gouverner sur la base de coalitions ; le système, jusqu'à présent, ne l'a jamais imposé (même si on a bien eu un peu telle majorité dépendant de tel petit parti). C'est beaucoup plus un soucis de culture politique au sein des partis et de la presse qu'une exigence populaire.

Pascal a raison.

Modifié le 29 mars 2022 par Boule75

[christophe 38]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

cut

un regime parlementaire permettrait juste de plus voir le president mais 500 parlementaires, c’est a dire personne, aucun veritable reponsable identifiable. 

rappelle moi le nombre d'habitants aux USA et le nombre de leurs parlementaires ...

 

accessoirement, chez nous, quand on réunit le congrès, il y a un peu plus que 500 parlementaires.

[Scarabé]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

rappelle moi le nombre d'habitants aux USA et le nombre de leurs parlementaires ...

 

accessoirement, chez nous, quand on réunit le congrès, il y a un peu plus que 500 parlementaires.

Plus de 1000 

432 sénateurs et 577 députés.

Un scandale total

[pascal]

Bon, je vous propose de refermer cette parenthèse de droit comparé et de revenir au sujet.

[wagdoox]

Il y a 9 heures, christophe 38 a dit :

rappelle moi le nombre d'habitants aux USA et le nombre de leurs parlementaires ...

 

accessoirement, chez nous, quand on réunit le congrès, il y a un peu plus que 500 parlementaires.

C’est tout a fait normal, les parlementaires se sont fait assistantes sociales et il en fallait plus par habitant. (J’exagere pour faire cours mais en cours c’est ca)

@wagdoox Il y a des fils sur la politique française. Stop 

[g4lly]

11 hours ago, christophe 38 said:

Rappelle moi le nombre d'habitants aux USA et le nombre de leurs parlementaires ...

Autour de 7000 parlementaires, soit 8 fois plus qu'en France ... Les USA ont 560 millions d'habitants ?!

Mais visiblement au Balto l'herbe et toujours plus verte ailleurs...

[christophe 38]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Autour de 7000 parlementaires, soit 8 fois plus qu'en France ... Les USA ont 560 millions d'habitants ?!

Mais visiblement au Balto l'herbe et toujours plus verte ailleurs...

pas le Balto, ni le bal des pépés, l'apres midi ;

j'en étais bien moins que ça : 535 personnes :

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/c-est-comment-ailleurs/c-est-comment-ailleurs-le-nombre-de-parlementaires-aux-usa-royaume-uni-et-en-allemagne_2069549.html

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Congrès_des_États-Unis

 

c'est sur, tu vas me dire que ce sont des congresmen... mais, en France, je ne compte pas les conseillers généraux.... juste les 2 chambres, Sénat et Assemblée Nationale.

 

la "densité" n'est pas la meme.

[g4lly]

7 minutes ago, christophe 38 said:

c'est sur, tu vas me dire que ce sont des congresmen... mais, en France, je ne compte pas les conseillers généraux... juste les 2 chambres, Sénat et Assemblée Nationale.

Et tu penses qu'aux USA il n'y a pas de représentant locaux à tous les échelon de décentralisation, pas de juges locaux élus, pas de sheriff élus etc. etc.

Si si je te promet on est au Balto ...

Après quand on veut tuer sa démocratie on dit qu'elle est malade ...

Ce qui est amusant c'est que le plus grand nombre d'élus en France c'est les 600 000 à l'échelle communal et intercommunale - les intercom l'autre scandale de la fin de la démocratie - et c'est ceux auxquels les français sont les plus attachés et qui sont le plus en lien avec la population.

Mais bon comme dans les médias ca fait des années que les "je pense à ta place" matraque le trop d'élu ... évidement on répète à l'envie. Trop par rapport à quoi on ne sait pas ... trop pour quelles missions on ne sait pas ...