Europe de la Défense ?

[Manuel77]

il y a 11 minutes, Bechar06 a dit :

Curieuse phrase  ! mal interprété ? 

Bonjour Bechar : Lorsque l'article parle de "loyal", il s'agit du nom de la revue des réservistes. Ce ne sont pas des nationalistes qui veulent réinstaller l'empereur.

Pour ce qui est de la "stratégie française d'armement purement nationale en matière de capacités de production" en septembre, je ne sais pas à quel document l'article fait référence.

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Un article du magazine de l'association allemande des réservistes, qui traite de manière critique de la politique d'armement allemande actuelle

Aurais tu un article équivalent de la part des Réservistes  de la Luftwaffe ?  Je serais très curieux  ! Dans ce premier article il est surtout question de l'armée de terre ...

[Manuel77]

Il y a 21 heures, Bechar06 a dit :

Aurais tu un article équivalent de la part des Réservistes  de la Luftwaffe ?  Je serais très curieux  ! Dans ce premier article il est surtout question de l'armée de terre ...

Malheureusement, il n'existe pas d'organisation spécifique pour les réservistes de l'armée de l'air. 
Tu peux trouver ici de nombreux articles du magazine des réservistes "loyal". Ils sont parfois intéressants parce qu'ils sont en même temps des initiés, mais peuvent exprimer leur opinion plus ouvertement que les soldats d'active.

https://www.reservistenverband.de/kategorie/loyal/

[herciv]

UE UK PESCO

https://www.express.co.uk/news/uk/1679605/uk-troop-deployment-europe-eu-russia-ukraine-war

Le Royaume-Uni obtient le feu vert pour un déploiement rapide de troupes européennes en « rapprochement » avec l’UE

L’armée britannique a rejoint une initiative de l’UE, la coopération structurée permanente (CSP), qui implique 24 États membres et membres de l’OTAN.

Par LIAM DOYLE

11:35, ven, oct 7, 2022 | MIS À JOUR: 11:49, ven, oct 7, 2022

Liz Truss interrogée par un vétéran de l’armée britannique sur « l’espoir » pour l’avenir

Le Royaume-Uni a reçu le feu vert pour déplacer rapidement des troupes à travers l’Europe aujourd’hui. Les responsables de l’UE ont approuvé à l’unanimité la demande de l’armée britanniqueà une initiative dirigée par les Pays-Bas qui permet déjà la même chose pour d’autres pays de l’OTAN. La participation de la CSP permettra au Royaume-Uni d’accélérer la livraison des forces armées, mais intégrera davantage le pays au bloc.

Le gouvernement a adhéré au projet de mobilité militaire, qui vise à « simplifier et normaliser les procédures de transport militaire transfrontalier ».

Dans la pratique, le projet - l’un des quelque 60 parrainés par la CSP - permet aux forces armées participantes de se déplacer « sans entrave » à l’intérieur des frontières de l’UE.

Les troupes peuvent se déplacer par avion, bateau, train ou convoi sans avoir besoin de « longues procédures bureaucratiques ».

La CSP explique que des « groupes de travail d’experts au sein et au-delà de l’UE » et des institutions de l’UE travaillent sur le projet.

L’organisation se compose de 24 États membres, qui ont tous voté pour inclure le Royaume-Uni.

Le ministère de la Défense s’est félicité de la décision d’aujourd’hui, déclarant que l’adhésion s’avérerait vitale pour soutenir le paysage de la sécurité en Europe.

Un porte-parole a déclaré à Politico: « Nous sommes impatients de continuer à travailler avec nos partenaires de l’UE et les alliés de l’OTAN pour coordonner notre travail conjoint pour soutenir la sécurité européenne. ».

Les Pays-Bas ont également salué la nouvelle comme une aide « cruciale » pour l’invasion russe en cours de l’Ukraine.

Armée britannique : la CSP permet aux pays participants d’accélérer le déploiement de troupes (Image: GETTY)

Kajsa Ollongren, ministre néerlandaise de la Défense, a déclaré : « La coopération avec notre allié et partenaire, le Royaume-Uni, renforcera encore la mobilité militaire en Europe. C’est d’autant plus crucial à la lumière de la guerre en Ukraine. »

Johann Frank, directeur du cabinet du président de l’EUMC, a déclaré que l’approbation était « agréable », ajoutant: « Avec l’augmentation du budget de la défense annoncée aujourd’hui, l’Autriche remplit pour la première fois son obligation de l’UE (CSP).

« Il serait maintenant important, comme cela a déjà été décidé, d’investir également dans des projets européens communs ».

La nouvelle arrive comme une première post-Brexit pour le Royaume-Uni, car rejoindre un projet CSP signifie que le pays doit s’engager dans la politique de sécurité et de défense commune (CDSP) de l’UE.

La politique régit les membres en tant qu’aspect clé de la politique étrangère et de sécurité commune (PESC) plus large qui liait autrefois le Royaume-Uni aux règles commerciales de l’Union.

Alors que la PESC est spécifique à l’UE, la CSP se ramifie davantage, y compris les membres de l’OTAN.

La Norvège, le Canada et les États-Unis, qui ne sont pas membres, sont déjà impliqués dans l’organisation, ce qui signifie que le Royaume-Uni peut participer sans avoir à respecter les lois de l’UE.

Discutant de la nouvelle sur Twitter, Nicolai von Ondarza, chef de la division UE/Europe du groupe de réflexion de l’Institut allemand pour les affaires internationales et de sécurité, a déclaré que cette décision était un « petit mais non négligeable élément du rapprochement UE-Royaume-Uni ».

e Dr Charles Tannock, ancien eurodéputé de Londres, a déclaré qu’il était « bon de voir le Royaume-Uni se réengager de manière constructive avec le bloc.

Il a déclaré: « Lentement, le gouvernement britannique se rend compte que le Brexit de la terre brûlée n’est pas dans l’intérêt national.

« C’est une bonne chose de voir le Royaume-Uni se réengager de manière constructive dans la politique de sécurité extérieure de la CSPDP. »

[SLT]

On 9/17/2022 at 11:59 AM, Manuel77 said:

Les principales puissances militaires européennes, la Grande-Bretagne, la France et l'Allemagne grattent leurs structures creuses ...

Euh, c'est déjà bien orienté comme article, et symptomatique d'une vision faussée et avec de belles œillères.

L'Allemagne n'est pas au niveau des 2 autres pays, et des pays comme la Pologne devraient y être. Ils ne sont peut être pas "high tech" mais leurs armées valent déjà bien les autres "grandes puissances".

Ensuite, 

Quote

... pour livrer chacune une poignée d'artillerie à l'Ukraine.

Et des munitions, et des missiles antichars, et des protections de fantassin, et les former aussi....

Ce n'est pas parce que l'Allemagne ne l'a pas fait qu'il faut oublier que d'autres pays ont fourni plus que les 3 "grandes puissances européennes" de l'article. Bon, la France est engagée assez massivement en Afrique, en Asie, en Amérique du Sud encore un peu et a disposé des forces en Estonie. Donc le matériel, on en a besoin parce qu'on l'utilise. Mais quelle est l'excuse des 2 autres ? Et surtout de l'Allemagne pour le coup ?

Mettre ces 3 pays au même niveau, c'est nier la réalité du terrain. (Je ne dis pas que l'armée française est au top et ça rivaliser avec celle des USA, mais qu'il y a quand même une grosse différence entre ce qui est dit et ce qu'il se passe sur le terrain)

 

On 9/17/2022 at 11:59 AM, Manuel77 said:

La brigade franco-allemande n'a jamais été utilisée en tant que grande unité.

Ce n'est pas la faute de la France, mais de l'Allemagne, avec son armée aux ordres du Bundestag, qui ne votera jamais dans le sens d'une action militaire. (Parfois je me demande même s'ils oseraient utiliser l'armée en cas d'invasion du territoire allemand, essayant de négocier et usant de diplomatie et de mesures économiques alors que des troupes ennemies seraient déjà dans les villes frontalières... c'est dire à quel point ils ont rendu leur armée inutile, ou en tous cas la perception qu'on en a à l'étranger. J'aurais plus confiance en l'Autriche honnêtement.)

On 9/17/2022 at 11:59 AM, Manuel77 said:

Une brigade lituano-polono-ukrainienne est devenue caduque avec l'attaque de la Russie.

L'Ukraine n'est pas dans l'UE.... Donc cela n'a pas grand chose de pertinent pour la démonstration de l'article. C'est informatif certes, mais ce n'est pas un argument.

On 9/17/2022 at 11:59 AM, Manuel77 said:

Une nouvelle unité d'intervention des Britanniques et des Français, la Combined Joint Expeditionary Force, doit comprendre deux battlegroups de 10.000 hommes. Les partenaires n'ont toutefois des intérêts équivalents que dans les Balkans et au Moyen-Orient.

Donc celle là fonctionne, mais les 2 pays ont des intérêts communs seulement par moment... Oui, c'est comme ça que les pays et les alliances fonctionnent de base.

Et ce sont des intérêts différents de ceux des allemands d'ailleurs (ce qui est normal, l'alliance étant entre la France et le Royaume-Uni (qui pour rappel n'est plus dans l'UE non plus, cette alliance étant lié à un accord particulier entre les deux pays) et n'incluant pas l'Allemagne. C'est un peu comme se plaindre que l'alliance AUKUS ne prend pas en compte les intérêts allemands (ou français).

On 9/17/2022 at 11:59 AM, Manuel77 said:

En six mois de combats, les Etats-Unis ont fourni une aide militaire de 25 milliards d'euros. Les Européens directement concernés n'ont apporté que douze milliards,

Parce qu'il est connu que les économies de ces pays, même combinés, sont équivalentes à celle des États-Unis, surtout en matière de défense... Les même données, mesurées en % du PIB, voir en % du budget de la défense, donneraient dans doute des images très différentes des efforts de chacun des pays... (Et les USA ne sont pas impactés par la hausse du prix du gaz russe. Au contraire, cela les arrange grandement pour exporter leur gaz de schiste à des tarifs enfin rentables)

On 9/17/2022 at 11:59 AM, Manuel77 said:

Entre 1999 et 2018, les armées européennes ont perdu 35 % de leurs capacités militaires, selon une analyse des experts en défense Sophia Becker, Christian Mölling et Torben Schütz pour la Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik.

Des experts allemands d'un institut allemand qui donnent des statistiques sur les armées européennes ? J'imagine que par capacités, ils veulent parler de nombre (personnel et véhicule) sans prendre en compte les augmentation de capacités liés à l'entraînement, l'amélioration du matériel ou les armes modernes. Parce que c'est plus facile à mesurer que l'efficacité au combat ou pour une mission. (Et étrangement, c'est justement vers 2018 que beaucoup de pays ont recommencé à investir un peu plus dans leur défense, et vers cette période aussi que la France a commencé à mieux vendre le Rafale et certains autres véhicules, comme avec le contrat CaMo avec la Belgique...)

On 9/17/2022 at 11:59 AM, Manuel77 said:

Daniel Fiott, spécialiste de l'armement européen à la Brussels School of Governance, déclare dans un entretien avec loyal : "Une initiative franco-allemande pour un 'Joint European Force Design' serait un début judicieux ; mais uniquement avec l'implication d'autres Etats européens afin de garantir la cohérence"

Je t'avoue que je ne comprends pas bien. Elle est franco-allemande, ou elle se fait avec d'autres pays ? C'est pour donner une première impulsion en espérant que d'autres suivent ensuite ? Parce que pour que ça marche ce genre d'idées, il faut un socle un minimum solide et des résultats concrets à présenter, pour gagner l'adhésion des autres potentiels candidats. Hors quand on voit le résultat de la Brigade franco-allemande, c'est très mitigé et à peine présentable. Et il n'y a aucun résultat concret en opération pour montrer aux autres pays que ce marche et qu'ils gagneraient à nous rejoindre...

On 9/17/2022 at 11:59 AM, Manuel77 said:

Sans l'OTAN, rien ne va en Europe

Ah, si seulement un pays européen militait fortement pour que la défense de l'Europe ne passe pas seulement par l'OTAN, mais bien par une coopération entre pays européens entre eux et sans un chef de facto qui aurait d'autres intérêts que ceux des européens 

 

On 9/17/2022 at 11:59 AM, Manuel77 said:

La coopération en matière de chars de combat est une tragédie

Là on arrive dans du très lourd.

(Et c'est factuellement faux d'ailleurs)

On 9/17/2022 at 11:59 AM, Manuel77 said:

Prenons l'exemple du Leopard-2 : selon une enquête de l'Istituto Affari Internazionali de Rome, il s'agit du char le plus fréquemment utilisé dans l'UE et l'Europe de l'OTAN, avec une part de près de 50 %. En 2017, un projet a été lancé par l'intermédiaire de l'AED pour regrouper le Leopard-2 dans un arsenal blindé de l'UE et le mettre au niveau d'armement le plus récent, l'A7.

Donc en gros, tout le monde devrait passer en léopard, peu importe ses capacités réelles et les besoins des armées. Les chars plus légers ? C'est pas allemand donc on oublie. Les chargeurs automatiques ? Non, on oublie aussi, allemand pour tout le monde. Vous n'avez pas besoin d'un chat aussi lourd et complexe que le Leo2A7 et il ne passe pas sur vos ponts, tout en étant plus vulnérables aux missiles et roquettes ? Dommage, c'est Leo2 pour tout le monde. Votre géographie n'est pas faite de grandes plaines avec un réseau routier et ferroviaire dense ? Mettez-vous au niveau et prenez nos Leo2.

Le discours serait tout autre du le char de combat majoritaire en Europe était non allemand à mon avis. Comme, au hasard, le T-72 ? 

Je me demande s'ils ont comptés les tanks russes et biélorusses dans leur calculs (après tout, c'est UE et Europe qu'ils indiquent, et pas du tout pour pouvoir inclure les Leo2 Suisses et Norvégiens dans leur compte (et quelques-uns des pays des balkans aussi sans doute) pour gonfler leurs chiffres...

On 9/17/2022 at 11:59 AM, Manuel77 said:

le Main Ground Combat System (MGCS). L'Allemagne a revendiqué le leadership - et a échoué ; le leadership industriel n'a pas pu être organisé par la politique.

Est-ce un mensonge, un gros mensonge ou un énorme mensonge ? L'Allemagne a totalement le leadership que le projet, mais même comme ça ils n'arrivent pas à avancer apparemment...

On 9/17/2022 at 11:59 AM, Manuel77 said:

L'exigence du Bundestag selon laquelle les forgerons de chars allemands KMW et Rheinmetall devaient fusionner pour le MGCS a laissé les deux entreprises dans le vide. Frank Haun, chef du groupe KNDS, qui a joué un rôle déterminant dans cette affaire, a à son tour dressé un constat accablant des planificateurs militaires de MGCS.

Tuons la compétition pour ne plus faire que des produits médiocres...

La fusion des 2 entreprises allemandes n'était pas du tout une nécessité, et KMW s'est rapproché de Nexter pour éviter de se faire absorber par Rheinmetall. D'ailleurs, je remarque qu'il n'y a aucune différence entre KMW et KNDS dans l'article.

Par ailleurs, on est passé d'une répartition à 50-50 entre l'Allemagne et la France, avec un lead allemand, à une répartition bancale avec une entité franco-allemande, un groupe allemand (qui demande une part égale aux 2 autres) et donc une écrasante majorité allemande dans le projet. Qui empêche d'ailleurs d'autres pays de rejoindre facilement le projet (donc empêche la coopération européenne). Et l'Allemagne se plaint de ne pas avoir le leadership du projet ?

C'est fort quand même...

 

 

Bon, je vais arrêter avec les critiques et le négatif, mais je trouve qu'il manque une vision d'expert international à cet article, et qu'il reste des erreurs, et limite des mensonges dans cet article. Dommage, il est intéressant de savoir que ces sujets sont traités en Allemagne et intéressent des citoyens.

Aucune mention du FCAS d'ailleurs.

 

Et sur la conclusion (et ce point est mentionné plusieurs fois dans le reste de l'article quand même, même si je ne l'ai pas relevé à chaque fois)

On 9/17/2022 at 11:59 AM, Manuel77 said:

Lors du début de la guerre, les Allemands se sont immédiatement repliés sur leur rôle minimal traditionnel : un fidèle adoubement américain qui remplit "de manière fiable" son cahier des charges au sein de l'OTAN. Le chancelier Scholz refuse de jouer un rôle de leader dans la défense en amont de l'Europe contre l'agression russe. En ce qui concerne l'aide à l'armement pour l'Ukraine, les Allemands agissent de manière impulsive et sans concept. Cela les rend également peu crédibles pour prendre la tête du développement des capacités européennes

C'est proche de points de vue exprimés sur le forum, dont en partie le mien. Mais si je ne serais pas aussi catégorique sur la place de l'Allemagne dans l'industrie de la défense : elle peut encore être pertinente et efficace, mais à la condition qu'elle accepte de réellement coopérer avec ses alliés et qu'elle ne pense plus uniquement à elle seule et ses exports, au détriment de ses collaborateurs (et ne pas privilégier les Leo2A7 au MGCS, ou arrêter de bloquer les Eurofighter en Égypte, par exemple)

 

Désolé pour le très long message, et merci pour l'article. Je ne réagissais pas contre toi ou l'Allemagne, mais contre les points inexacts ou manquants qu'il présentait. Les généralisations qu'il faisait sur l'Europe me semblait plus être des projections de l'état de l'Allemagne à une échelle européenne, ce que je trouve un peu fainéant comme travail de journaliste.

Modifié le 11 octobre 2022 par SLT
Petites corrections de français

[herciv]

il y a 1 minute, SLT a dit :

L'Allemagne n'est pas au niveau des 2 autres pays, et des pays comme la Pologne devraient y être. Ils ne sont peut être pas "high tech" mais leurs armées valent déjà bien les autres "grandes puissances".

ET oublie aussi la Finlande

[Bechar06]

UE  "va t en guerre"  !  ?      Le chef de la diplomatie de l’UE parle « d’anéantir l’armée russe » en cas de frappe nucléaire en Ukraine

http://www.opex360.com/2022/10/13/le-chef-de-la-diplomatie-de-lue-parle-daneantir-larmee-russe-en-cas-de-frappe-nucleaire-en-ukraine/

"le secrétaire général de l’Otan, Jens Stoltenberg, a répété que les « menaces nucléaires voilées du président Poutine sont dangereuses et irresponsables ». Et d’ajouter : « La Russie sait qu’une guerre nucléaire ne peut être gagnée et ne doit jamais être menée ».

Aussi, les propos tenus ce 13 octobre par Josep Borrell, le Haut représentant de l’Union pour les Affaires étrangères et la politique de de sécurité, auront été quelque peu « détonants ».

« Poutine dit qu’il ne bluffe pas avec la menace nucléaire. Il doit alors comprendre que les pays qui soutiennent l’Ukraine, l’Union européenne et ses États membres, les États-Unis et l’Otan, ne bluffent pas non plus. Toute attaque nucléaire contre l’Ukraine entraînera une réponse, pas une réponse nucléaire, mais une réponse militaire si puissante que l’armée russe sera anéantie », a en effet déclaré M. Borrell, devant le Collège d’Europe, à Bruges.

En tant que chef de la diplomatie européenne, M. Borrell n’a pas le mandat pour parler au nom de l’Otan, des États-Unis et voire des États membres… En outre, l’UE ne s’est jamais définie comme une alliance militaire [l’article 42-7 du Traité de l’UE n’a pas de clause de défense collective, ndlr] mais plutôt comme une « alliance avec un projet de défense ». Ce qui n’est pas exactement la même chose. Qui plus est, l’Ukraine n’a que le statut de candidat à l’Union…"

[Alberas]

il y a 39 minutes, Bechar06 a dit :

En tant que chef de la diplomatie européenne, M. Borrell n’a pas le mandat pour parler au nom de l’Otan, des États-Unis et voire des États membres… En outre, l’UE ne s’est jamais définie comme une alliance militaire [l’article 42-7 du Traité de l’UE n’a pas de clause de défense collective, ndlr] mais plutôt comme une « alliance avec un projet de défense ». Ce qui n’est pas exactement la même chose. Qui plus est, l’Ukraine n’a que le statut de candidat à l’Union…"

"Tout ce qui est excessif est insignifiant", dit-on. Et ce que dit M. Borell est excessif parce que lui même est insignifiant. Sa fonction est seulement honorifique.

[jojo (lo savoyârd)]

L'Allemagne ... et autres ...

https://www.la-croix.com/Monde/LAllemagne-brandit-bouclier-antimissile-europeen-sans-France-2022-10-13-1201237611

[Boule75]

il y a une heure, Alberas a dit :

Sa fonction est seulement honorifique.

C'est excessif et donc insignifiant.

En prime il a probablement raison factuellement : les déclarations de Biden et des autres membres de l'OTAN vont dans son sens si la Russie osait tenter l'option nucléaire en Ukraine. A tout le moins : plus de flotte russe, et probablement plus beaucoup de troupes russes en Ukraine à assez brève échéance.

[SLT]

11 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

L'Allemagne ... et autres ...

https://www.la-croix.com/Monde/LAllemagne-brandit-bouclier-antimissile-europeen-sans-France-2022-10-13-1201237611

Avec des alliés comme ça...

Je sais que la France a mauvaise image à l'étranger, mais là c'est du déni de réalité quand même : préférer un projet à acheter sur étagère plutôt qu'une solution européenne déjà opérationnelle ? L'Allemagne a définitivement de très bons vendeurs et commerciaux (je la connaissait comme une nation d'ingénieurs, mais je vais peut être devoir revoir mon jugement )

Modifié le 14 octobre 2022 par SLT
Corrections

[jean-françois]

Pour Bechar06 et Boule75 :

le truc que je ne comprends pas : personne n'a demandé à Borell qu'elle serait la réaction russe si l'OTAN ou une autre entité détruisait l'armée russe ( ou la flotte russe ) ?

il pense réellement que la Russie n'aurait aucune réaction après, du genre envoyer de beaux missiles à travers toute la planète ?

Parfois, je me demande réellement ce qu'ils ont dans la tête et s'ils croient réellement les conneries qu'ils disent

[nemo]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Pour Bechar06 et Boule75 :

le truc que je ne comprends pas : personne n'a demandé à Borell qu'elle serait la réaction russe si l'OTAN ou une autre entité détruisait l'armée russe ( ou la flotte russe ) ?

il pense réellement que la Russie n'aurait aucune réaction après, du genre envoyer de beaux missiles à travers toute la planète ?

Parfois, je me demande réellement ce qu'ils ont dans la tête et s'ils croient réellement les conneries qu'ils disent

Ce qui est inquiétant c'est que ça commence à ressembler à des trucs que Saddam Hussein aurait pu dire. Je sais pas vous mais à moi ça me parait pas très bon signe (que la menace soit fondé ou pas).

Modifié le 14 octobre 2022 par nemo

[Bechar06]

Il y a 3 heures, jean-françois a dit :

je me demande réellement ce qu'ils ont dans la tête et s'ils croient réellement les conneries qu'ils disent

 

il y a 19 minutes, nemo a dit :

Ce qui est inquiétant c'est que ça commence à ressembler à des trucs que Saddam Hussein aurait pu dire. Je sais pas vous mais à moi ça me parait pas très bon signe (que la menace soit fondé ou pas).

Cela va peut-être obliger certains chefs d'état européens  - au sens UE - à définir ensemble les fondamentaux de la souveraineté de l'Europe ... au sens ou même le PR Macron a qq. peu bafouillé l'autre soir

Et QUI parle au nom de Qui ? 

Cf. Hirondelle sur "Dissuasion France"

Citation

Interets « vitaux » ou « fondamentaux » de la France (et plus de l’Europe?) : les mouches passent un sale 1/4 d’heure, mais ça intéresse qui  un président qui bafouille un peu sa dissuasion ?)

http://www.opex360.com/2022/10/14/le-president-macron-seme-le-doute-sur-la-doctrine-nucleaire-francaise/

 

Modifié le 14 octobre 2022 par Bechar06

[wagdoox]

C’est ca que de creer des trucs supra national avec des postes ou les mecs ne savent rien, ne peuvent rien, alors ils parlent encore et toujours. Et plus ils parlent plus ils ont l’impression que leur poste est justifié.

[Alexis]

Il y a 4 heures, jean-françois a dit :

Le truc que je ne comprends pas : personne n'a demandé à Borell qu'elle serait la réaction russe si l'OTAN ou une autre entité détruisait l'armée russe ( ou la flotte russe ) ?

il pense réellement que la Russie n'aurait aucune réaction après, du genre envoyer de beaux missiles à travers toute la planète ?

Au sujet des différentes personnes qui ont babillé ces dernières semaines sur le thème "ce qu'on a décrit aux Russes en privé, c'est une attaque conventionnelle massive contre leurs forces en Ukraine et dans la mer Noire", que ce soit des généraux à la retraite (Petraeus) ou des représentants décoratifs (Borrell), il y a deux inconnues 

1. Qu'est-ce que les Américains ont vraiment dit aux Russes en privé. On n'en sait rien, et ce ne sont pas les généraux à la retraite qui peuvent être au courant. Peut être sont ils missionnés pour faire passer l'information en "non-officiel", oui... Mais peut être pas

2. Si vraiment c'était le message de la partie américaine... qu'est-ce que la partie russe a répondu.

Et moi non plus je n'en sais rien évidemment. Mais si on regarde les discussions, non pas du côté des propagandistes télévisuels qui bien sûr n'ont pas d'influence sur les vrais décideurs, mais du côté des analystes de défense et politique étrangère... La possibilité que la réponse de la partie russe ait été assez "salée" doit être prise en compte 

Disons que les analystes les plus Grrr-ouaf-ouaf du côté OTAN sont de paisibles toutous à côté de leurs équivalents russes 

 

Il y a 4 heures, jean-françois a dit :

Parfois, je me demande réellement ce qu'ils ont dans la tête et s'ils croient réellement les conneries qu'ils disent

Merci de l'avoir dit. 

La trivialité est en général à éviter mais... Parfois c'est tout simplement la meilleure manière de dire les choses 

[wagdoox]

Il faudrait aussi revenir a la realite, les russes n’ont pas dans leur doctrine de bombe tactique. Ils rejetent le concepte en sachant que tactique ou pas, la reponse serait la meme. 
ensuite « les menaces de poutins » seraient pas mal de les remettre dans le contexte. 
si l’ukraine entre dans l’otan et se met en tete reprendre la crimee (et les maintenants les nouvels oblasts russes), l’otan et la russie seraient officiellement en guerre direct et le risque nucleaire serait evident.  
 

le message est passé et maintenant les occidentaux parlent d’attaque conventionnelles enormes, les russes repondent ca changeraient rien, le risque nucleaire et là. 

[Kelkin]

L'Ukraine ne rentrera pas dans l'OTAN avant la résolution de ce conflit. Ça permettra juste de rendre le suivant impossible.

 

[Boule75]

Il y a 7 heures, jean-françois a dit :

Pour Bechar06 et Boule75 :

le truc que je ne comprends pas : personne n'a demandé à Borell qu'elle serait la réaction russe si l'OTAN ou une autre entité détruisait l'armée russe ( ou la flotte russe ) ?

Non. Et ?

Il y a 7 heures, jean-françois a dit :

il pense réellement que la Russie n'aurait aucune réaction après, du genre envoyer de beaux missiles à travers toute la planète ?

Parfois, je me demande réellement ce qu'ils ont dans la tête et s'ils croient réellement les conneries qu'ils disent

Écoute, c'est assez simple : Poutine joue au fou, nous aussi. Je crois l'avoir écrit ici dès la fin février : il ne s'est pas rendu compte à quel point l'Europe allait être folle de rage devant sa guerre criminelle de merde.
Il a envahi un pays qui ne menaçait pas la Russie, avec des prétextes débiles, il ment comme il respire, il jette son peuple sous les balles, il fait bombarder les civils, sa propagande est d'un racisme immonde, il encourage la torture et le viol, organise le rapt et la déportation des enfants, brandit à tout va la menace nucléaire, annexe des territoires qu'il ne contrôle même pas (le con ! ) et - mais c'est bénin par rapport au reste - vient foutre son sale nez dans nos affaires internes par le biais de gens qu'il paye pour qu'on finisse par ressembler à la Russie actuelle : une bande de moutons alcooliques dirigés par des mafieux agitant des popes.

Donc si Poutine imagine un instant qu'il va pouvoir en plus utiliser l'arme nucléaire sans en subir la moindre conséquences, il se fout le bras dans l’œil jusqu'à l'épaule, et on verra ensuite. C'est clair comme ça ?

L'avantage de signaler que les représailles toucheront l'armée russe, c'est qu'elle pourrait enfin se mettre à cogiter, cette armée-là.

[John92]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Non. Et ?

Écoute, c'est assez simple : Poutine joue au fou, nous aussi. Je crois l'avoir écrit ici dès la fin février : il ne s'est pas rendu compte à quel point l'Europe allait être folle de rage devant sa guerre criminelle de merde.
Il a envahi un pays qui ne menaçait pas la Russie, avec des prétextes débiles, il ment comme il respire, il jette son peuple sous les balles, il fait bombarder les civils, sa propagande est d'un racisme immonde, il encourage la torture et le viol, organise le rapt et la déportation des enfants, brandit à tout va la menace nucléaire, annexe des territoires qu'il ne contrôle même pas (le con ! ) et - mais c'est bénin par rapport au reste - vient foutre son sale nez dans nos affaires internes par le biais de gens qu'il paye pour qu'on finisse par ressembler à la Russie actuelle : une bande de moutons alcooliques dirigés par des mafieux agitant des popes.

Donc si Poutine imagine un instant qu'il va pouvoir en plus utiliser l'arme nucléaire sans en subir la moindre conséquences, il se fout le bras dans l’œil jusqu'à l'épaule, et on verra ensuite. C'est clair comme ça ?

L'avantage de signaler que les représailles toucheront l'armée russe, c'est qu'elle pourrait enfin se mettre à cogiter, cette armée-là.

Petit rappel de géopolitique/stratégie:

1. Commence par te mettre dans la grille d'analyse de ton compétiteur (ennemi/adversaire  pour utiliser un vocable plus ancien).

2. Ensuite demande toi ce que tu ferais à sa place (je sais pas facile).

3. Reviens dans ta propre grille d'analyse (là encore, pas facile)

4. Et pose toi la (les) question, comment faire pour le contrer (et dans ce cas précis, en évitant la culture de champignons)?

Donc SVP, arrêtons les commentaires à l'emporte pièce

EDIT: désolé pour le HS, je pensais être sur le fil guerre ukr/ru, mais bon; on est dredi, vous m'excuserez mais ce message méritait réaction. Halte au sketch (drerdi, pas tapé)

Modifié le 14 octobre 2022 par John92

[jean-françois]

une question simple : quel pays va prendre le risque de recevoir une attaque nucléaire de représailles après avoir attaquer toute ou partie de l'armée russe ?

Réponse : aucun.

Si les USA, par exemple, coule la flotte de la mer noire et en réponse la Russie nuke Guam, qu'est-ce qui se passe ensuite ? Escalade US ou temporisation générale ?

Donc Borell comme souvent raconte des conneries et ferait mieux de la fermer, surtout qu'il ne représente pas grand chose

[Boule75]

C'est vraiment annexe, mais on aurait tort de croire que Borell est "purement décoratif" comme le dit @Alexis : il ne dispose pas de gros moyens en propre, encore moins militaires, c'est entendu. Mais il discute avec les chefs d'état des 27, il sait leur état d'esprit et est chargé de parler au nom de l'ensemble de l'UE, même si celle-ci est diverse, pas d'accord sur tout et cacophonante sur le sujet de la politique étrangère (si vous me permettez ce néologisme).

Donc même si ce qu'il déclare n'a pas de portée concrète immédiate, cette parole a tout de même un sens, et d'autant plus quand elle n'est pas démentie (je n'ai pas vu de démenti, juste les piaillements des opposants habituels). Il sortait d'un sommet, il a choisi une expression frappante : je le prend comme le reflet de l'humeur collective de la grande majorité des autres.

En outre, mais c'est passé inaperçu ici en tout cas, la diplomatie de l'UE fait des choses : ces seuls derniers jours, la voilà partie prenante à deux accords de délimitation de frontières (Azerbaidjan-Arménie d'une part, et Liban-Israël). L'UE en tant que telle est également partie-prenante aux négociations avec l'Iran et signataire du JCPOA.

 

[Bechar06]

Il y a 22 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

L'Allemagne ... et autres ...

https://www.la-croix.com/Monde/LAllemagne-brandit-bouclier-antimissile-europeen-sans-France-2022-10-13-1201237611

Extrait, et fait nouveau pour moi : "d’autres fiançailles sont célébrées en Europe centrale, souligne Gaspard Schnitzler. « Berlin s’implante sur les marchés au moyen de l’initiative dite « Ringtausch » (« échange de bagues »), qui vise à remplacer les matériels d’origine soviétique livrés à l’Ukraine par les alliés slovaques et tchèques par de l’armement allemand. »"

[mehari]

10 hours ago, SLT said:

Je sais que la France a mauvaise image à l'étranger, mais là c'est du déni de réalité quand même : préférer un projet à acheter sur étagère plutôt qu'une solution européenne déjà opérationnelle ?

Il y a une solution anti-missile européenne déjà opérationnelle? C'est nouveau...

[Boule75]

il y a 50 minutes, John92 a dit :

Petit rappel de géopolitique/stratégie:

1. Commence par te mettre dans la grille d'analyse de ton compétiteur (ennemi/adversaire  pour utiliser un vocable plus ancien).

2. Ensuite demande toi ce que tu ferais à sa place (je sais pas facile).

3. Reviens dans ta propre grille d'analyse (là encore, pas facile)

4. Et pose toi la (les) question, comment faire pour le contrer (et dans ce cas précis, en évitant la culture de champignons)?

Donc SVP, arrêtons les commentaires à l'emporte pièce

EDIT: désolé pour le HS, je pensais être sur le fil guerre ukr/ru, mais bon; on est dredi, vous m'excuserez mais ce message méritait réaction. Halte au sketch (drerdi, pas tapé)

J'aime beaucoup ces propositions de scénarios où il faut toujours répondre aux gens qui viennent de commettre une horreur et qui réfléchissent à l'horreur suivante, sans jamais qu'ils ne subissent le moindre revers : excellente rhétorique !
Variante : "j'annexe ! Ca va passer crème."

 

Mais bon, c'est vendredi :

Donc : 0. La Russie vient de perdre sa flotte (1/3 coulée, 1/3 rendue, 1/3 mutinée), elle n'a plus un avion militaire en vol à 300km de la Crimée, l'Internet relaye inlassablement les vraies nouvelles d'Ukraine, la Russie n'a plus la main sauf sur l'électricité, par endroits. La Corée du Nord a offert son aide (ça rame...). En Novorossia, Wagner dérouille sévère.  Moscou a une petite tendance à se vider et les liaisons avec Sébastopol sont coupées. Un incendie involontaire a ravagé l'usine à trolls de Prigojine, les ambassades sont fermées. Loukaschenko ne décroche plus le téléphone, Xi boude. Erdogan a signalé qu'il voulait envisager une coopération avec la Russie dans le nucléaire payée en Livre turques (sacré Recep.. ! .) . L'Armata ne marche toujours pas.

1. Tant qu'on ne me contre pas, je prend tout ce que je peux, parce que c'est ce qui m'amuse chez moi : les entreprises (pas drôle), les femmes, les journalistes (tous des pions, je suis le Maître), les postes-frontières, ; la Grande Russie a tout les droits et je suis le Tsar, héhé.... Bon : quand est-ce qu'on mange ?
2. Suicide ? Ah non, zut. Hum... Je continuerais à déporter des mômes et à bombarder les villes ! Et je ferais bien péter une ou deux centrales aussi, pour voir si ça fait la même chose qu'avant. Peut-être Orban ou Assad pourraient-ils organiser un pogrom anti-gay aussi. En France, je vais re-financer quelqu'un d'autre en France, la nièce (mignone !) peut-être... et puis un syndicat ou deux, et puis des associations islamistes : un ou deux attentats bien sanglants devraient solidifier l'opinion pour peu qu'on ne me soupçonne pas, hi, hi. Et puis des migrants africains, pauvres surtout et si possible qui violent, c'est toujours efficace ; faut que je me renseigne s'il n'y a pas une prison qu'on pourrait vider au Caire, par exemple). On va s'amuser.
3. Comment va-t-on nourrir tous ces prisonniers ? C'est l'hiver ! Et oui on veut bien un exemplaire du Felon, mais pas au prix payé par LM, et avec les plans !
4. Bon : comment s'appelle le chef des forces stratégiques déjà ?

 

Modifié le 14 octobre 2022 par Boule75