Europe de la Défense ?

[Patrick]

J'hésite, Guetta est-il un artiste ou un fanatique religieux? Il aura en effet réussi le tour de force soit d'avoir systématiquement tort, soit de présenter une vision complètement biaisée de la réalité, et ce en plus de 25 ans d'interventions dans les médias radio et télé.

[Bechar06]

Perso j'appréciais Bernard Guetta comme journaliste, notamment pour sa rubrique quotidienne  sur France-Inter "Géopolitique"  . Oui il a toujours été pro - européen, et est devenu un de ces chantres, mettant au service de ses idées ses talents d'analyse et de conteur et de visionnaire  ...En ré écrivant ses morceaux de réponse à interview de la page précédentes, je l'entendais

Plutôt que fanatique religieux, moins critique, je parlerais de "chantre".. Mais de fait on est presque dans le religieux  - moine sur la place publique -  plus que  l'idéologue borné et fanatique

Je trouve que l'envie de donner de sa personne en devenant député européen est honorable : il ne se contente plus d'être un commentateur  du présent et du passé: il essaie de rendre réelles ses visions de l'Europe, comme citoyen européen député 

Bref, je ne vais pas chercher la petite bête sur ce qu'il dit ou a dit et qui ne s'est pas traduit en réalité: c'est la rançon des expressions du visionnaires: elles de se réalisent pas toutes ou pas à la vitesse attendue

PRATIQUE de l'Europe de la Défense: 

https://www.forcesoperations.com/helicopteres-medians-et-contre-batterie-dans-la-derniere-vague-de-projets-pesco/  EXTRAITS 

Onze projets de R&D supplémentaires ... au sein de la Coopération structurée permanente (CSP)... porte à 68 le nombre de projets collaboratifs soutenus par l’Union européenne

la France se positionne sur huit nouveaux sujets.. Parmi lesquels: 

Capteurs de contre Batterie / « Counter Battery Sensors » (CoBaS)   ... un successeur du radar COBRA en misant sur les savoir-faire de Thales

« Next Generation Medium Helicopter » (NGMH). Entrepris par la France, la Suède, la Finlande et l’Italie ce troisième projet touchant aux hélicoptères médians sera sur les rails dès cette année.

Quand ENGRT...  "European Next-Generation Rotorcraft Technologies »  se focalise sur l’analyse des besoins au-delà de 2030

NGMH « garantira la disponibilité et l’adéquation des flottes d’hélicoptères de l’Union européenne jusqu’en 2040 et la préparation des hélicoptères européens de nouvelle génération, y compris la capacité à faire face aux conflits de haute intensité »      Conçu comme un forum, NGMH doit notamment répondre aux besoins opérationnels relatifs à la modernisation des modèles actuels, à commencer par un NH90 en service dans trois des quatre pays participants

Selon l’AED, 21 des 68 projets ont désormais franchi le stade de l’exécution et 26 autres suivront à l’horizon 2025

Trois projets ont été clôturés le mois dernier

Trois autres programmes seront bientôt interrompus... Dont peut-être le  Tigre Mk III

Modifié le 3 juin 2023 par Bechar06

[Bechar06]

Le 22/05/2023 à 19:14, Bechar06 a dit :

RAPPEL la 2-ème réunion de la  CPE aura lieu le 1-er juin 2023 en Moldavie ... "Symbole très fort... le continent entier se réunit, à l'exception de al Russie, pour dire d'une seule voix qu'il entend autant que possible protéger la Moldavie des appétits de Moscou" 

C'est aujourd'hui !    Pour qui se plaint d'une absence de POLITIQUE dans l'UE ... Un chemin détourné :  Coopération Politique Européenne

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coopération_politique_européenne

Modifié le 1 juin 2023 par Bechar06

[Alexis]

Une analyse chinoise. Point de vue intéressant, publié sur le site des Forces armées chinoises

La France sur la voie difficile de l'autonomie stratégique européenne

(...) Depuis l'entrée en fonction de M. Macron, les priorités de la France en matière de politique étrangère ont toujours été la promotion de l'autonomie stratégique de l'Europe et la promotion de l'intégration européenne. Le concept français d'autonomie stratégique européenne s'inspire du concept central de la diplomatie française après la Seconde Guerre mondiale, le gaullisme. Le gaullisme vise à restaurer le statut de la France en tant que puissance mondiale dans les affaires internationales et à éviter de devenir un vassal des États-Unis. En avril 2023, M. Macron a appelé l'Europe à ne pas suivre les États-Unis sur le plan stratégique, mais à devenir le "troisième pôle" doté d'une autonomie stratégique.

"Pendant longtemps, la France a eu un fort sentiment d'indépendance en Europe et dans l'ensemble du monde occidental", a déclaré Cui Hongjian, directeur du département des études européennes à l'Institut chinois d'études internationales. Selon M. Cui, la promotion active de l'autonomie stratégique européenne par la France reflète également son engagement à l'égard de l'orientation future de l'Europe. La France estime que ce n'est qu'en renforçant continuellement l'autonomie stratégique européenne que le consensus des pays européens pourra être consolidé et que le processus d'intégration européenne pourra être mieux promu.

(...) Le conflit russo-ukrainien a perturbé le rythme initial de l'Europe en matière d'autonomie stratégique.

Après le conflit entre la Russie et l'Ukraine, l'OTAN a procédé à la plus grande rectification en matière de défense depuis la fin de la guerre froide, et les États-Unis ont envoyé plus de 100 000 soldats sur le continent européen, selon Reuters. Le site web du journal français Le Figaro a rapporté que le conflit entre la Russie et l'Ukraine a causé un revers majeur à l'autonomie stratégique européenne. Les États-Unis ont fourni une aide militaire de 25 milliards d'euros à l'Ukraine, ce qui a involontairement coupé les ailes naissantes de la défense européenne.

Certains analystes estiment que les chocs extérieurs tels que la pandémie de COVID-19 et le conflit russo-ukrainien ont mis en lumière les vulnérabilités de l'Europe dans les domaines de la défense, de l'énergie, de la chaîne d'approvisionnement et de la numérisation, et que leur volonté de développer une autonomie stratégique globale est plus urgente.

"La récente mention de l'autonomie stratégique par M. Macron vise à inciter les Européens à accorder plus d'attention à cette question", a déclaré M. Cui. Les pays européens représentés par la France estiment que le dilemme sécuritaire actuel en Europe confirme la nécessité et la justesse de l'objectif d'autonomie stratégique, a déclaré M. Cui.

Chen Yang, directeur adjoint de l'Institut d'études européennes de l'Institut chinois des relations internationales contemporaines (CICIR), a déclaré qu'une série de mesures prises par les États-Unis constituait également une motivation majeure pour que M. Macron revienne sur l'autonomie stratégique de l'Europe. Les États-Unis distribuent des subventions intéressées sans discernement depuis longtemps, et leur crise bancaire est apparue. À l'approche des nouvelles élections, le manque de fiabilité des États-Unis devient de plus en plus évident. Macron a souligné à plusieurs reprises l'importance de l'autonomie stratégique de l'Europe, car il craint que l'impact de la politique industrielle américaine et les liens de sécurité entre les États-Unis et l'Europe ne fassent perdre à l'Europe sa compétitivité stratégique et son pouvoir de discours international, et que l'Europe ne devienne ainsi progressivement un vassal des États-Unis.

Les discussions sur l'autonomie stratégique en Europe sont de plus en plus animées, tandis que l'inquiétude des États-Unis et de l'OTAN est de moins en moins dissimulée. Certains médias américains ont déclaré que les appels de l'Europe à renforcer l'autonomie stratégique ont créé des problèmes dans les relations entre les États-Unis et l'Union européenne et ont sapé l'unité de l'Occident. Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a répondu qu'il fallait plus de force plutôt qu'une nouvelle structure pour se disputer la force, se moquant de la concurrence de la France pour le leadership de la défense européenne.

Les experts soulignent que, face à l'intensification des défis sécuritaires, la stratégie de sécurité de l'UE s'éloigne de son objectif d'"autonomie en matière de défense".

"La progression de l'autonomie stratégique européenne a eu des répercussions négatives sur les relations extérieures de la France", a déclaré M. Cui. Tout d'abord, la France a été critiquée en Europe pour son égoïsme. Deuxièmement, la relation de pouvoir entre la France et l'Allemagne est plus compliquée et plus délicate. Il est difficile pour la France d'obtenir le soutien de l'Allemagne. Troisièmement, la France subira d'énormes pressions de la part des États-Unis, ainsi que de la part des pays pro-américains en Europe. À l'avenir, la France devra encore surmonter de nombreux obstacles internes et externes pour promouvoir l'agenda de l'autonomie stratégique européenne.

 

[wagdoox]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Une analyse chinoise. Point de vue intéressant, publié sur le site des Forces armées chinoises

La France sur la voie difficile de l'autonomie stratégique européenne

(...) Depuis l'entrée en fonction de M. Macron, les priorités de la France en matière de politique étrangère ont toujours été la promotion de l'autonomie stratégique de l'Europe et la promotion de l'intégration européenne. Le concept français d'autonomie stratégique européenne s'inspire du concept central de la diplomatie française après la Seconde Guerre mondiale, le gaullisme. Le gaullisme vise à restaurer le statut de la France en tant que puissance mondiale dans les affaires internationales et à éviter de devenir un vassal des États-Unis. En avril 2023, M. Macron a appelé l'Europe à ne pas suivre les États-Unis sur le plan stratégique, mais à devenir le "troisième pôle" doté d'une autonomie stratégique.

"Pendant longtemps, la France a eu un fort sentiment d'indépendance en Europe et dans l'ensemble du monde occidental", a déclaré Cui Hongjian, directeur du département des études européennes à l'Institut chinois d'études internationales. Selon M. Cui, la promotion active de l'autonomie stratégique européenne par la France reflète également son engagement à l'égard de l'orientation future de l'Europe. La France estime que ce n'est qu'en renforçant continuellement l'autonomie stratégique européenne que le consensus des pays européens pourra être consolidé et que le processus d'intégration européenne pourra être mieux promu.

(...) Le conflit russo-ukrainien a perturbé le rythme initial de l'Europe en matière d'autonomie stratégique.

Après le conflit entre la Russie et l'Ukraine, l'OTAN a procédé à la plus grande rectification en matière de défense depuis la fin de la guerre froide, et les États-Unis ont envoyé plus de 100 000 soldats sur le continent européen, selon Reuters. Le site web du journal français Le Figaro a rapporté que le conflit entre la Russie et l'Ukraine a causé un revers majeur à l'autonomie stratégique européenne. Les États-Unis ont fourni une aide militaire de 25 milliards d'euros à l'Ukraine, ce qui a involontairement coupé les ailes naissantes de la défense européenne.

Certains analystes estiment que les chocs extérieurs tels que la pandémie de COVID-19 et le conflit russo-ukrainien ont mis en lumière les vulnérabilités de l'Europe dans les domaines de la défense, de l'énergie, de la chaîne d'approvisionnement et de la numérisation, et que leur volonté de développer une autonomie stratégique globale est plus urgente.

"La récente mention de l'autonomie stratégique par M. Macron vise à inciter les Européens à accorder plus d'attention à cette question", a déclaré M. Cui. Les pays européens représentés par la France estiment que le dilemme sécuritaire actuel en Europe confirme la nécessité et la justesse de l'objectif d'autonomie stratégique, a déclaré M. Cui.

Chen Yang, directeur adjoint de l'Institut d'études européennes de l'Institut chinois des relations internationales contemporaines (CICIR), a déclaré qu'une série de mesures prises par les États-Unis constituait également une motivation majeure pour que M. Macron revienne sur l'autonomie stratégique de l'Europe. Les États-Unis distribuent des subventions intéressées sans discernement depuis longtemps, et leur crise bancaire est apparue. À l'approche des nouvelles élections, le manque de fiabilité des États-Unis devient de plus en plus évident. Macron a souligné à plusieurs reprises l'importance de l'autonomie stratégique de l'Europe, car il craint que l'impact de la politique industrielle américaine et les liens de sécurité entre les États-Unis et l'Europe ne fassent perdre à l'Europe sa compétitivité stratégique et son pouvoir de discours international, et que l'Europe ne devienne ainsi progressivement un vassal des États-Unis.

Les discussions sur l'autonomie stratégique en Europe sont de plus en plus animées, tandis que l'inquiétude des États-Unis et de l'OTAN est de moins en moins dissimulée. Certains médias américains ont déclaré que les appels de l'Europe à renforcer l'autonomie stratégique ont créé des problèmes dans les relations entre les États-Unis et l'Union européenne et ont sapé l'unité de l'Occident. Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a répondu qu'il fallait plus de force plutôt qu'une nouvelle structure pour se disputer la force, se moquant de la concurrence de la France pour le leadership de la défense européenne.

Les experts soulignent que, face à l'intensification des défis sécuritaires, la stratégie de sécurité de l'UE s'éloigne de son objectif d'"autonomie en matière de défense".

"La progression de l'autonomie stratégique européenne a eu des répercussions négatives sur les relations extérieures de la France", a déclaré M. Cui. Tout d'abord, la France a été critiquée en Europe pour son égoïsme. Deuxièmement, la relation de pouvoir entre la France et l'Allemagne est plus compliquée et plus délicate. Il est difficile pour la France d'obtenir le soutien de l'Allemagne. Troisièmement, la France subira d'énormes pressions de la part des États-Unis, ainsi que de la part des pays pro-américains en Europe. À l'avenir, la France devra encore surmonter de nombreux obstacles internes et externes pour promouvoir l'agenda de l'autonomie stratégique européenne.

 

Tres interessant. 
Les usa finierront pas lacher les europeens, soit par choix l’europe pauvre ne les interessera pas, soit par obligation car ils devront se tourner vers l’asie. 
les decideurs us sont partagés sur le timing et la maniere de procede. soit il lache les europeens du jour au lendemain et tant pis pour eux. Soit ils lachent les europeens doucement pour leur donner le temps de se rearmer.
3 eme possibilité qui semble entre l’actuelle, retirer les capacites economiques europeennes a l’avantage des usa puis les lacher violemment pour en faire un non acteur. Regionalisation de leur economie a mesure qu’ils ne sont plus capable de securiser les mers.

[g4lly]

1 hour ago, wagdoox said:

Tres interessant. 
Les usa finierront pas lacher les europeens, soit par choix l’europe pauvre ne les interessera pas, soit par obligation car ils devront se tourner vers l’asie. 
les decideurs us sont partagés sur le timing et la maniere de procede. soit il lache les europeens du jour au lendemain et tant pis pour eux. Soit ils lachent les europeens doucement pour leur donner le temps de se rearmer.
3 eme possibilité qui semble entre l’actuelle, retirer les capacites economiques europeennes a l’avantage des usa puis les lacher violemment pour en faire un non acteur. Regionalisation de leur economie a mesure qu’ils ne sont plus capable de securiser les mers.

Il n'y aura probablement plus grand chose à défendre à terme en Europe ... c'est ce qui permettra de démobiliser les ressources US pour les réorienté contre la Chine.

"Abandonner" ... en même temps si l'opposition soviétique s'éteint avec la liquidation de la Russie ... on ne voit pas vraiment ou serait l'abandon?!

Se réarmer? Dans quel but? Pour gagner quelle guerre? Contre qui?

Difficile de monter une armée sérieuse sans opposition contre qui la valider?! Sauf comme on fait depuis 1989 des réservoirs de compétence.

[wagdoox]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Il n'y aura probablement plus grand chose à défendre à terme en Europe ... c'est ce qui permettra de démobiliser les ressources US pour les réorienté contre la Chine.

"Abandonner" ... en même temps si l'opposition soviétique s'éteint avec la liquidation de la Russie ... on ne voit pas vraiment ou serait l'abandon?!

Se réarmer? Dans quel but? Pour gagner quelle guerre? Contre qui?

Difficile de monter une armée sérieuse sans opposition contre qui la valider?! Sauf comme on fait depuis 1989 des réservoirs de compétence.

C’etait formulé ainsi avant l’invation. 

sovietique ? Liquidation de la russie ?
Je comprends pas là. Tu crois que la russie va disparaitre ? Qu’elle sera pas capable de reconstruire une armée ?

Si la russie tombe, c’est la chine qui s’aggrandiera. Le chaos d’une destruction de la russie fera passer la chute « ordonné » de l’urss pour une promenade tranquille.
 

sur les 3f food fuel finance, ils ont 2/3 et peuvent tres bien s’en sortir.  
 

il n’y a pas que la russie, le moyen orient, chine …

l’europe a plus que les usa besoin d’un acces tant aux resources qu’aux marchés. Il nous faudra donc une marine puissante, la mondialisation ne s’est faite que parce que les usa dominait completement les mers. 
 

[Bechar06]

Je ne comprends pas les USA, sur le fond, par rapport au management des équilibres du monde:

- Les USA voudraient un allié européen plus fort  à travers l'Otan : que tous les pays montent leur taux de PIB consacré à la Défense

- Mais ils  jouent la Concurrence forte vis à vis de l'Europe et refusent un Concurrent potentiel  "autonome" : ils jouent l'asservissement de leurs alliés européens

     Ils en seraient restés au schéma de la guerre froide : "c'est NOUS les US qu'on sauve l'Europe"

     Ainsi un ex officier Chasseur Alpin italien ( Gli Alpini ) ayant servi dans les années 70s, me rappelait que leurs plans étaient de tenir coûte que coûte 24 heures pour permettre aux US d'arriver 

     Autrement dit : "chair à canons" d'abord

     On le voir aujourd'hui dans leur façon de phagocyter toute velléité d'indépendance matérielle en matière d'armements sérieux  ( F-16, F-35 ... ) 

- Pourtant il est clair que USA et Europe sont fondamentalement alliés : ne serait-ce que dans les choix de société :  "sociale démocratie" ou au moins valeurs démocratiques, et Libéralisme économique 

- On aurait du mal à imaginer une "armée européenne" ferrailler contre les US 

- Ils n'acceptent qu'une OTAN vassalisée alors qu'une OTAN partenaire mais + autonome serait un allié d'autant plus crédible  

USA & Europe as 2 equal  Brothers ?   NO ! 

Conclusion : Les USA n'ont pas confiance en eux pour écraser un partenaire, refuser son "égalité" .... Refuser une saine compétition et une saine concurrence 

FOR USA :   BIG BROTHER + Little brother   YES   >>   ......    Twin brothers   NO ! 

Modifié le 1 juin 2023 par Bechar06

[CortoMaltese]

il y a 55 minutes, Bechar06 a dit :

Je ne comprends pas les USA, sur le fond, par rapport au management des équilibres du monde:

- Les USA voudraient un allié européen plus fort  à travers l'Otan : que tous les pays montent leur taux de PIB consacré à la Défense

- Mais ils  jouent la Concurrence forte vis à vis de l'Europe et refusent un Concurrent potentiel  "autonome" : ils jouent l'asservissement de leurs alliés européens

     Ils en seraient restés au schéma de la guerre froide : "c'est NOUS les US qu'on sauve l'Europe"

     Ainsi un ex officier Chasseur Alpin italien ( Gli Alpini ) ayant servi dans les années 70s, me rappelait que leurs plans étaient de tenir coûte que coûte 24 heures pour permettre aux US d'arriver 

     Autrement dit : "chair à canons" d'abord

     On le voir aujourd'hui dans leur façon de phagocyter toute velléité d'indépendance matérielle en matière d'armements sérieux  ( F-16, F-35 ... ) 

- Pourtant il est clair que USA et Europe sont fondamentalement alliés : ne serait-ce que dans les choix de société :  "sociale démocratie" ou au moins valeurs démocratiques, et Libéralisme économique 

- On aurait du mal à imaginer une "armée européenne" ferrailler contre les US 

- Ils n'acceptent qu'une OTAN vassalisée alors qu'une OTAN partenaire mais + autonome serait un allié d'autant plus crédible  

USA & Europe as 2 equal  Brothers ?   NO ! 

Conclusion : Les USA n'ont pas confiance en eux pour écraser un partenaire, refuser son "égalité" .... Refuser une saine compétition et une saine concurrence 

FOR USA :   BIG BROTHER + Little brother   YES   >>   ......    Twin brothers   NO ! 

C'est un paradoxe et une tension importante au sein de l'appareil diplomatique et militaire américain. Il faut vraiment cesser de voir les nations comme des "tout" cohérents dans le temps et dans l'espace. La politique étrangère d'un pays, surtout un pays démocratique complexe institutionnellement comme le sont les USA, c'est le reflet de luttes, de désaccords, de coopérations entre des milliers d'intérêts et de visions contradictoires qui se matérialisent au niveau du Président, de ses conseillers, de l'Etat Major, du département d'état, des think tanks, des différents représentants élus du Congrès. Et lorsqu'il s'agit de faire un choix difficile, il y a mécaniquement des attitudes contradictoires, car les données du problème ne sont pas évidentes à saisir. Les USA apprécient les avantages économiques et stratégiques qu'ils tirent de la relative dépendance sécuritaire européenne à leur égard : c'est un débouché important de leur économie de défense, qui a son tour assure une dépendance opérationnelle de fait, et le tout offre un levier politique très fort lorsqu'il s'agit de faire aller les pays européens dans leur sens. Mais dans le même temps, les USA expérimentent un affaiblissement relatif de leur hégémonie économique et militaire (à l'instar de ce qu'à pu connaître la G-B à la fin du XIXe siècle) face à un adversaire chinois qui monte en puissance, et ils ont peur d'être écartelés entre leurs obligations européennes qui tendent à croitre avec la guerre d'Ukraine & le retour de l'impérialisme russe, et la nécessaire préparation à la guerre dans le Pacifique qui nécessiterait une bascule massive de l'effort principal. Et donc, ils aimeraient bien que les Européens soient capable d'assurer seuls leur défense, mais n'ont pas franchement envie de renoncer à leur levier de pression sur le Vieux Continent, et c'est bien compréhensible si on se met à leur place. D'où des injonctions contradictoires envoyées aux européens : réarmez vous ! ... mais ne construisez pas un truc alternatif à l'OTAN ! ... même si nous on est prêt à en sortir ! (période Trump) ... mais quand même achetez plutôt du F-35 tant qu'à faire ! 

Il n'y a pas de réponses simples au dilemme stratégique américain et tout ça est le reflet d'un "organisme" politique complexe qui tente d'articuler une solution à ce dernier.

Au fond, ça n'a à la rigueur même pas tant d'importance de notre point de vue : si les européens décidaient soudainement de n'acheter que du matos européen, je ne vois pas très bien ce que les USA pourraient vraiment y faire. Mais ils se trouve qu'on a été incapable de s'entendre sur le sujet depuis 30 ans en Europe, qu'on reste avec des BITD morcelées, sans masse critique, qui se tirent dans les pattes continuellement et qui ne bénéficient pas de la crédibilité diplomatique d'une hyperpuissance pour gagner des marchées internationaux, et les USA ne font que se pencher pour ramasser les bénéfices de nos propres insuffisances européennes. 

Modifié le 1 juin 2023 par CortoMaltese

[g4lly]

44 minutes ago, Bechar06 said:

Je ne comprends pas les USA, sur le fond, par rapport au management des équilibres du monde.

Pourtant c'est très simple ... ils fonctionnent strictement comme un empire relativement lâche, une forme de suzeraineté.

• Ils ont besoin de revenu "défense", c'est les 2% d'équipement très orienté US, ou compatible via le systeme OTAN.
• Ils doivent réduire la capacité de nuisance de leur vassaux

Quote

- Pourtant il est clair que USA et Europe sont fondamentalement alliés : ne serait-ce que dans les choix de société :  "sociale démocratie" ou au moins valeurs démocratiques, et Libéralisme économique

C'est une relation de domination ... le reste c'est un hasard de l'histoire - dans le sens ou c'est le régime US qui imite les régimes européen plutôt que l'inverse à la base -. Les USA s’accommodent très bien de la dictature en Amérique du Sud ou du "conservatisme" religieux au PO par exemple.
 

Quote

 

- On aurait du mal à imaginer une "armée européenne" ferrailler contre les US

 

C'est le principe de la domination soumission ... l'impensé. Pourtant la guerre existe bien.

Quote

 

- Ils n'acceptent qu'une OTAN vassalisée alors qu'une OTAN partenaire mais + autonome serait un allié d'autant plus crédible  

 

L'OTAN est avant tout un objet politique permettant le lien de suzeraineté ...

... et je ne vois pas bien en quoi un empire européen autonome capable de s'allier avec la Russie serait plus crédible pour la domination américaine?!!!

Les USA fonctionnent comme un empire coloniale ils tirent l'essentielle de la richesse du reste du monde et la rapatrie chez eux pour financer leur mode de vie ... sans cette relation particulière leur mode de vie s'évapore. Il suffit de voir les trajectoire PIB par habitant des USA contre le reste du monde pour s'en convaincre.

[Bechar06]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

L'OTAN est avant tout un objet politique permettant le lien de suzeraineté ...

... et je ne vois pas bien en quoi un empire européen autonome capable de s'allier avec la Russie serait plus crédible pour la domination américaine?!!!

Les USA fonctionnent comme un empire coloniale ils tirent l'essentielle de la richesse du reste du monde et la rapatrie chez eux pour financer leur mode de vie ... sans cette relation particulière leur mode de vie s'évapore. Il suffit de voir les trajectoire PIB par habitant des USA contre le reste du monde pour s'en convaincre

En 1 mot : Impérialistes ! 

[Boule75]

Information de la correspondante de The Economist en France, Sophie Pedler, niché dans un papier sur la rencontre de la Communauté Politique Européenne en Moldavie hier (44 dirigeants européens, Erdogan s'est excusé) :

La France accueillera une réunion des ministres de la défense le 19 juin pour discuter des défenses aériennes européennes et de la capacité de frappe dans la profondeur. Elle a proposé un dialogue sur la dissuasion nucléaire française.

J'imagine pour le coup qu'il s'agit des ministres de la défense de l'UE.

[Bechar06]

Le 01/06/2023 à 13:22, wagdoox a dit :

Tres interessant. 
Les usa finierront pas lacher les europeens, soit par choix l’europe pauvre ne les interessera pas, soit par obligation car ils devront se tourner vers l’asie. 
les decideurs us sont partagés sur le timing et la maniere de procede.

soit il lache les europeens du jour au lendemain et tant pis pour eux.

Soit ils lachent les europeens doucement pour leur donner le temps de se rearmer.

3 eme possibilité qui semble entre l’actuelle, retirer les capacites economiques europeennes a l’avantage des usa puis les lacher violemment pour en faire un non acteur. Regionalisation de leur economie a mesure qu’ils ne sont plus capable de securiser les mers.

J'aime bien la concision de ces 3 scénarii ... Qu'en pensent @Manuel77 et @gianks et @LunchTime et @zaragozano  ET autres amis européens de ce forum ????? 

[Patrick]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Information de la correspondante de The Economist en France, Sophie Pedler, niché dans un papier sur la rencontre de la Communauté Politique Européenne en Moldavie hier (44 dirigeants européens, Erdogan s'est excusé) :

La France accueillera une réunion des ministres de la défense le 19 juin pour discuter des défenses aériennes européennes et de la capacité de frappe dans la profondeur. Elle a proposé un dialogue sur la dissuasion nucléaire française.

J'imagine pour le coup qu'il s'agit des ministres de la défense de l'UE.

J'ai déjà peur...

[MIC_A]

Franchement, plus rien ne m'étonnera, avec un PR qui nous bassine de long en large depuis trop longtemps sur ses ambitions Européenne, alors que le pays part à vau-l'eau !
Espérant une lueur de lucidité, vu le nombre de pays alliés qui nous veut du bien. 

[Janmary]

La conception Française de notre dissuasion était qu'à l'origine qu'elle fut Française et rien que Française. 

Aujourd'hui, nous proposons une défense commune Européenne avec en arrière plan la force stratégique nucléaire.

L'Europe n'en veut pas en particulier la RFA, la Pologne et les Etats Baltes. Ils n'ont de cesse que de "penser" et de voir "Américain" en matière de défense.

Dans le cas actuel du conflit Ukrainien, ils font l'objet d'une agression sans appel de la part de "l'ogre" ex-Soviétique, ou Fédération Russe, ces pays ont sans doute raison.

Ce n'est pas l'Europe actuelle qui aurait pu stopper les aventures du Kremlin. Mais les déclarations de l'ex-Président Trump concernant l'OTAN devraient être prise au sérieux.

Les problèmes de la dette Américaine, les tensions Chino-américaine, font que les USA pourraient abandonner l'Europe avec l'OTAN. Ceci  dans la mesure ou cela  rapporte peu désormais aux USA avec les échecs du Président Trump qui fut obligé de commercer avec l'Europe et non avec les pays la composant. Pourtant que ce soit la Russie ou les USA, Poutine ou Trump, ils ont fait leur possible pour casser cette Europe après l'avoir voulu, du moins nos "amis" d'Outre atlantique.

Les Européens et le "couple " Franco-allemand ne fonctionne plus dans ce domaine du moins, au pas cadencé.

 

[Manuel77]

Il y a 19 heures, Bechar06 a dit :

J'aime bien la concision de ces 3 scénarii ... Qu'en pensent @Manuel77 et @gianks et @LunchTime et @zaragozano  ET autres amis européens de ce forum ????? 

En ce qui concerne l'aspect militaire, le consensus en Allemagne est que les Etats-Unis ne sont pas tout à fait fiables et qu'il faut en faire plus soi-même.

Qu'est-ce qui freine le processus ?
1. la commodité. Très pénible de dépenser de l'argent pour l'armement et non pour des bienfaits sociaux.
2. le président actuel s'appelle Biden, c'est une consolation et un faible espoir.
3. la situation actuelle en Ukraine ne permet pas de s'éloigner bruyamment et manifestement des Etats-Unis. 

Il y a déjà des réflexions bruyantes en Allemagne depuis Trump concernant la problématique du libre accès aux mers, qui ne peut pas être garanti sans l'engagement américain. Mais la réflexion sur la stratégie maritime n'est pas vraiment le point fort de l'Allemagne. 

Je ne vois pas les Etats-Unis "quitter" complètement l'Europe sur le plan économique ou militaire, la nature a horreur du vide et il pourrait en résulter des effets désagréables pour eux. Ils ne peuvent pas être à la fois isolationnistes et impérialistes. 

Dans le domaine économique, je pense que les Français fétichisent trop l'industrie. Cela semble toujours tout à fait fantastique avec l'industrie allemande et les succès à l'exportation, mais nous voulons nous rappeler que l'Allemagne ne produit pas beaucoup plus par habitant que la France. 
L'autre jour, j'ai vu une conférence d'un éminent économiste allemand qui se demandait si une augmentation de l'industrialisation en Europe signifiait généralement une augmentation du bien-être. Il est arrivé à une conclusion contradictoire : en Suisse, il y a eu une telle augmentation et une forte croissance économique (pour les standards européens), en Suède, il y a eu une désindustrialisation et pourtant une forte croissance économique.

https://www.youtube.com/watch?v=L87gwEZbTTg             (9:11)

Selon lui, il n'y a pas de corrélation entre la part industrielle et la croissance économique.

Ne déplore-t-on pas depuis des décennies une désindustrialisation aux Etats-Unis, alors que leur avance en termes de richesse sur l'Europe s'est accrue ?

[Paschi]

Au sein du nouvel escadron de transport d’Évreux, militaires allemands et français travaillent en étroite collaboration.

 

[Julien]

Je met ca là

https://www.lepoint.fr/monde/france-belgique-estonie-hongrie-et-chypre-vont-co-acheter-des-missiles-sol-air-mistral-19-06-2023-2525118_24.php

 

[Bechar06]

Le Fil "SCAF ...Imbroglio"   donne un intéressant développement :

- Suite à la demande belge de rejoindre le SCAF

- Suite à l'intégration de la Belgique comme partenaire observateur 

Ainsi @Bat :

 

"Ce que beaucoup de Français ne comprennent pas, c'est que (si on met de côté que l'OTAN est en soi une machine structurant l'interopérabilité), c'est que c'est en partie cette vision qui a poussé la Belgique vers le F-35: l'idée de poursuivre les coopérations étroites (y compris à travers des déploiements mixtes comme la DATF belgo-néerlandaise, ou une intégration entre BAC et KNlLM qui sont de plus en plus poussées) avec le Pays-Bas et le Danemark, qui sont très anciennes (elles remontent à avant le marché des F-16), et qui ont choisi le F-35. Il est donc intéressant de noter qu'au départ des mêmes prémisses, on aboutit à des conclusions opposées (le choix évident serait le Rafale pour les uns, le F-35 pour les autres). Sans même prendre en compte des conceptions différentes quant au cadre politique qui devrait structurer cette défense européenne, et notamment moyens acquis en commun vs moyens mutualisés au profit d'une armée naotionale spécifique qui servirait de structure-cadre).    Mais ça nous éloigne du SCAF."

Alors que @Boule75 :

 

Ce que nombre d'européens ne comprennent pas, c'est que l'idée française de la souveraineté va au-delà de la simple possession de matériels pour s'étendre à la capacité à les produire pour pouvoir en disposer librement, souverainement, y compris en cas de différent avec un allié. Certains ne veulent pas comprendre, font semblant de ne ne pas comprendre... d'autres sont par principe opposés à l'apparition locale d'un complexe militaro-industriel qui viendrait empiéter sur le politique en acquérant une forme d'autonomie corruptrice similaire à celle observée en Russie ou, évidemment, aux Etats-Unis.                              Je les comprends :

- on a régulièrement l'impression franche, là-bas, que certaines décisions en la matière sont imposées aux élus, au peuple en tout cas pour satisfaire à l'avidité du complexe. C'est probablement aussi sous cet angle qu'est vu Dassault, largement à tort selon moi (mais pas totalement...}

- et puis si on n'a pas d'industrie de défense chez soit, on est toujours dépendant d'un tiers.

Mais bon : le concept français devrait être étendu à l'Ue. C'est ce qu'on tente avec le SCAF, en donnant beaucoup, et dans la douleur...       

Le F-35 standardise entre pays utilisateurs. Peut-être. Il n'a rien de souverain, c'est une laisse.

Ce qui m'évoque un non-dit assez répandu, mais NON-DIT tout de même 

( J'étais en Espagne Andalousie récemment... la fin de l'empire coloniale world wide de l'Espagne coïncide à l'intervention de Napoléon dans les affaires espagnoles)   

Je me demande si derrière l'attitude de nombre de pays européen vis à vis de la "Politique Souveraine de Défense Française"  ou "l'Idée de Souveraineté européenne à la française" : il n'y a pas l' Ombre du souvenir du souvenir d'un certain Napoléon ? 

AVIS ? des européens non français du Forum au minimum ? 

 

[mehari]

6 minutes ago, Bechar06 said:

il n'y a pas l' Ombre du souvenir du souvenir d'un certain Napoléon ?

Pour être tout à fait honnête, ici, on se fout pas mal de Napoléon.

[Clairon]

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Pour être tout à fait honnête, ici, on se fout pas mal de Napoléon.

Certes, mais l'on constate tous les jours que la France vit quand même sous un régime à forte influence Bonapartiste (Centralisme, Executif fort, culte du chef et homme providentiel, codification & réglements, ...) Et pas mal d'états européens sont aux antipodes de ce mode de pensée et d'organisation étatique.

Napoléon donc oui on s'en fout, mais l'héritage qu'il a laissé au sein de la société française ne rassure pas tout le monde en Europe, et beaucoup ne considèrent toujours pas la France comme une démocratie pleinement achevée

Clairon

Modifié le 21 juin 2023 par Clairon

[mehari]

12 minutes ago, Clairon said:

Certes, mais l'on constate tous les jours que la France vit quand même sous un régime à forte influence Bonapartiste (Centralisme, Executif fort, culte du chef et homme providentiel, codification & réglements, ...) Et pas mal d'états européens sont aux antipodes de ce mode de pensée et d'organisation étatique.

Napoléon donc oui on s'en fout, mais l'héritage qu'il a laissé au sein de la société française ne rassure pas tout le monde en Europe, et beaucoup ne considèrent toujours pas la France comme une démocratie pleinement achevée

Clairon

Ça, oui. Mais la référence napoléonienne n'existe juste pas ici.

Ce qui inquiète les européens, c'est ce que la France est, pas ce qu'elle a été.

[g4lly]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Ça, oui. Mais la référence napoléonienne n'existe juste pas ici.

Ce qui inquiète les européens, c'est ce que la France est, pas ce qu'elle a été.

Parce que ton comportement, tes désirs ou tes

[Clairon]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Parce que ton comportement, tes désirs ou tes

On a le clavier qui dérape mon cher @g4lly  ?

Clairon