Europe de la Défense ?

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

grrrr.

C'est une réponse diplomatique pour donner la position de la France par rapport à l'Allemande, l'Italienne ou l'anglaise. On constate l'état de quasi guerre comme les anglais et les suédois, le départ du parapluie US et sa quasi alliance avec les russes mais ... rien de plus contrairement aux anglais et aux suédois.

Si il fait cela pour donner cette réponse là, c'est tellement absurde que je ne sais pas par où commencer. Ça n'a rien contre toi. Mais si c'est bien ça, on touche le fond.

[nemo]

à l’instant, herciv a dit :

grrrr.

C'est une réponse diplomatique pour donner la position de la France par rapport à l'Allemande, l'Italienne ou l'anglaise. On constate l'état de quasi guerre comme les anglais et les suédois, le départ du parapluie US et sa quasi alliance avec les russes mais ... rien de plus contrairement aux anglais et aux suédois.

Je m'étonne que personne souligne que ce mouvement de Trump s'il fait de nous européens les grands cocus du moment peut être vu comme une tentative tazu de s'arrimer la Russie et ainsi la détourner de la Chine. PAs sur que cela fonctionne mais au moins cela est une option stratégique ayant un sens. 

[herciv]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Si il fait cela pour donner cette réponse là, c'est tellement absurde que je ne sais pas par où commencer. Ça n'a rien contre toi. Mais si c'est bien ça, on touche le fond.

Macron a tenté hier un coup pour peser dans les négos. Ca a râté. Mais çà a clairement fait apparaitre les positions de chacun notamment allemande et italienne. Faudrait pas oublier ce "détail" parce qu'il est quand même particulièrement handicapant voir interroge.

Pour les uns il y a quasi guerre (ceux qui veulent soutenir les ukrainiens)

Pour les autres il y a quasi paix (ceux qui veulent le gaz)

Il y a convergence sur le constat du départ du parapluie US. Mais il y a un vrai gros souci de cohérence qui va forcément avoir des conséquences parce que çà peut fracturer violemment les européens.

Modifié mardi à 11:41 par herciv

[herciv]

il y a 18 minutes, nemo a dit :

Je m'étonne que personne souligne que ce mouvement de Trump s'il fait de nous européens les grands cocus du moment peut être vu comme une tentative tazu de s'arrimer la Russie et ainsi la détourner de la Chine. PAs sur que cela fonctionne mais au moins cela est une option stratégique ayant un sens. 

Oui et c'est bien ce qui justifie la position allemande / italienne / espagnole.

Où nous emmène la position anglaise par exemple ? Poutine Pourrait-il s'arrêter au Donbass ou va-t'il aller à Riga / Talinn puis faire un crochet vers la Pologne ?

On en revient toujours au même problème. On ne sait pas dire ce que veut Poutine. D'ailleurs si il parle de laisser les ukrainiens aller vers l'Europe c'est bien pour donner des arguments aux européens pro-gaz.

Modifié mardi à 11:51 par herciv

[MIC_A]

il y a 6 minutes, nemo a dit :

Je m'étonne que personne souligne que ce mouvement de Trump s'il fait de nous européens les grands cocus du moment peut être vu comme une tentative tazu de s'arrimer la Russie et ainsi la détourner de la Chine. PAs sur que cela fonctionne mais au moins cela est une option stratégique ayant un sens. 

Ou le bal des cocus ou qui sera le plus malin des deux et la Chine qui attendra que les choses se décantes pour agir à son tour !
Pour le moment, c'est l'UE les cocus de l'histoire et si personne ne se ressaisi ça perdurera, ou au contraire, l'électrochoc nous sortira de notre immobilisme et craintes si le sort réservé à certains devait nous apparaitre plus douloureux.

[Clairon]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

le peuple allemand existe 

et il n'y a pas de peuple européen 

Bof, je ne suis pas sûr qu'il y aie encore dans la plupart des grands pays européens des peuples "nationaux homogènes", désolé mais pour l'instant la France fait pas très "peuple" ...

On pourrait plus dire qu'il existe "des peuples" européens mais non plus basés sur les nationalités, mais bien sur les "modes de vie", le fameux phénomène que l'on aime ou déteste, "from somewhere and from anywhere" 

Regardez ce que certains "personnages européens" provoquent comme adhésion ou repoussoir trans-nationaux : Greta Thunberg et le peuple bobo/écolo d'Europe, Méloni et les conservateurs Européens, Macron avant le 9 juin 2024 et les "progressistes" européens, il n'y a que la Méluche qui n'arrive pas à s'exporter ...

Il faut quand même bien voir que depuis 30, 40, 60 ans tous ces pays ont subi de profonds changements semblables, au même moment (du moins pour les 15 de l'Ouest, avec retard pour les anciens pays "Pava"), allant tous dans la même direction : chute des naissances, rôle de la femme dans la société, fin des piliers fondamentaux église/parti communiste, libération sexuelle, désindustrialisation, place du climat, effondrement du monde rural, immigration non-européenne, dévelloppement de l'Etat providence, digitalisation à outrance, société des loisirs, ...

Perso je me "balade" pas mal en Europe, et si j'apprécie toutes les "petites" différences locales, dans bien des endroits j'ai pas vraiment l'impression, mis à part le climat, d'être vraiment "à l'étranger", sauf peut-être dans quelques points très reculés et encore ...

Clairon

Modifié mardi à 11:50 par Clairon

[Hubisan]

La position anglaise vise toujours a la division en europe continetale, cette fois ci en consolidant le fossé entre Russie et Europe avec des soldats Anglais. Je ne suis pas surpris.

[herciv]

il y a 3 minutes, Hubisan a dit :

La position anglaise vise toujours a la division en europe continetale, cette fois ci en consolidant le fossé entre Russie et Europe avec des soldats Anglais. Je ne suis pas surpris.

Tout à fait. Mais nous on fait quoi ? On croit aux efforts de paix de Poutine ou on lui montre les dents en espérant mettre l'accélérateur malgré les All/It/Esp à fond sur le frein ?

Modifié mardi à 11:54 par herciv

[Clairon]

il y a 10 minutes, Hubisan a dit :

consolidant le fossé entre Russie et Europe

Perso plus la Russie est loin, mieux je me porte ...

Clairon

[mehari]

1 hour ago, Alexis said:

L'institution de Strasbourg a été affublée du nom de "parlement", mais elle n'en est pas un. Aucun parlement européen n'est possible car un parlement n'est que l'émanation d'un peuple, et il n'y a pas de peuple européen 

C'est certainement une opinion. Mais du coup, je suppose que les Parlements britanniques, belges, espagnols, etc. ne sont pas possible non plus...

[mehari]

1 hour ago, Clairon said:

Bon c'est pas le suffrage Gaullien qui soi disant est le seul mode possible de scrutin en France, mais c'est typiquement le mode de choix de son dirigeant pour quasiement tous les autres pays d'Europe ...

Le suffrage quoi?

[Clairon]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Le suffrage quoi?

Gaullien, le suffrage universel direct du Président par le peuple, 1962, suffrage qui en fait bascule tout le modèle démocratique et empêche toute democratie locale ou décentralisée, et en Europe imposer une démocratie totalement centralisée dans les mains uniques d'un seul homme (femme) ça passe pas ...

Gaullien, parce que ça sonne mieux que Gaulliste ...`

Clairon

 

[rendbo]

il y a 21 minutes, Clairon a dit :

Gaullien, parce que ça sonne mieux que Gaulliste ...`

Clairon

 

Gaulien ou Gaulliste, c'est très grivois de chez nous, l'âme de la Gaule (et venant 2de Gaulle) quoi... 

Modifié mardi à 12:52 par rendbo

[mehari]

2 minutes ago, Clairon said:

Gaullien, le suffrage universel direct du Président par le peuple, 1962, suffrage qui en fait bascule tout le modèle démocratique et empêche toute democratie locale ou décentralisée, et en Europe imposer une démocratie totalement centralisée dans les mains uniques d'un seul homme (femme) ça passe pas ...

Gaullien, parce que ça sonne mieux que Gaulliste ...`

Clairon

Le suffrage uninominal majoritaire à deux tour donc.

Pour le reste, le concept de république semi-présidentielle n'est pas exceptionnel en Europe (6 pays au total sont de ce type) et les pouvoirs (légaux) du président ne me semblent pas introuvables ailleurs non plus. Le degré d'influence du président est une autre histoire cependant.

[Clairon]

il y a 48 minutes, mehari a dit :

le concept de république semi-présidentielle n'est pas exceptionnel en Europe (6 pays au total sont de ce type)

Non, mais c'est franchement pas la majorité, et pas non plus chez les plus grands et plus influents (à part la France et la Pologne, le reste c'est Tchéquie, Finlande, Irlande, Portugal), ce qui ne facilite pas la coopération, je ne dis pas que le modèle est mauvais, je dis qu'il est rare et peu compris, ce qui entraine une bonne partie de ces oppositions en Europe

Clairon

Modifié mardi à 13:53 par Clairon

[mehari]

6 minutes ago, Clairon said:

Non, mais c'est franchement pas la majorité, et pas non plus chez les plus grands et plus influents (à part la France et la Pologne, le reste c'est Tchéquie, Finlande, Irlande, Portugal), ce qui ne facilite pas la coopération, je ne dis pas que le modèle est mauvais, je dis qu'il est rare et peu compris, ce qui entraîne une bonne partie de ces oppositions en Europe

Clairon

C'est Autriche, France, Lituanie, Pologne, Portugal et Roumanie (Chypre a aussi un régime présidentiel). Ça fait quand même 3 des 6 plus grands états et le comportement de l'Union Européenne a des éléments de semi-présidentialisme (pour autant qu'on puisse catégoriser l'Union Européenne) avec sa dynamique Conseil-Commission.

[Clairon]

Mouais, d'accord la Roumanie a encore quelques centaines de milliers d'habitants de plus que les Pays-Bas mais pour combien de temps ....

Ca fait quand même 6 pays sur 27 et moins de 150 mio d'habitants (dont 45 % en France) sur 450 Mio (moins de 33 %) ... on ne peut pas parler d'un système majoritaire ou fortement minoritaire.

Et il ne s'agit d'adapter le régime, mais bien de faire comprendre que près de 70 % des Européens vivent dans un autre système politique, et que donc il faut parfois un autre logiciel de compréhension.

Clairon

[Titus K]

il y a 12 minutes, Clairon a dit :

Mouais, d'accord la Roumanie a encore quelques centaines de milliers d'habitants de plus que les Pays-Bas mais pour combien de temps ....

Inderdaad, pour combien de temps ...  

Citation

 

[Clairon]

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

Inderdaad, pour combien de temps ...  

Très bonne idée, ça on fait quelques unions supplémentaires, comme ça on doit plus se coltiner des réunions à 27 mais à 6 ou 7 max ....

Pays-Bas + Flandres

France + Wallonie + Lux

Allemagne + Autriche

Italie + Slovenie + Croatie

Portugal + Espagne

Scandinavie

Baltica,

et la Pologne se tape les chieurs (Hongrie, Slovaquie, ...)

Clairon

[mehari]

31 minutes ago, Clairon said:

Pays-Bas + Flandres

France + Wallonie + Lux

Parmi les choses qui me donnent envie de vomir, il y a la Heineken, le mot "Biscoff", le casu martzu et ça

Modifié mardi à 15:57 par mehari

[Pasha]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Bof, je ne suis pas sûr qu'il y aie encore dans la plupart des grands pays européens des peuples "nationaux homogènes", désolé mais pour l'instant la France fait pas très "peuple" ...

On pourrait plus dire qu'il existe "des peuples" européens mais non plus basés sur les nationalités, mais bien sur les "modes de vie", le fameux phénomène que l'on aime ou déteste, "from somewhere and from anywhere" 

Regardez ce que certains "personnages européens" provoquent comme adhésion ou repoussoir trans-nationaux : Greta Thunberg et le peuple bobo/écolo d'Europe, Méloni et les conservateurs Européens, Macron avant le 9 juin 2024 et les "progressistes" européens, il n'y a que la Méluche qui n'arrive pas à s'exporter ...

Il faut quand même bien voir que depuis 30, 40, 60 ans tous ces pays ont subi de profonds changements semblables, au même moment (du moins pour les 15 de l'Ouest, avec retard pour les anciens pays "Pava"), allant tous dans la même direction : chute des naissances, rôle de la femme dans la société, fin des piliers fondamentaux église/parti communiste, libération sexuelle, désindustrialisation, place du climat, effondrement du monde rural, immigration non-européenne, dévelloppement de l'Etat providence, digitalisation à outrance, société des loisirs, ...

Perso je me "balade" pas mal en Europe, et si j'apprécie toutes les "petites" différences locales, dans bien des endroits j'ai pas vraiment l'impression, mis à part le climat, d'être vraiment "à l'étranger", sauf peut-être dans quelques points très reculés et encore ...

Clairon

Et je ne serais pas si étonné que ça, si le conservatisme qui revient est un contre-coût des populations lésées par cette Europe du n'importe-où-sans racine. 

Car ceux qui s'identifient  "from somewhere and from anywhere"  et qui n'arrivent plus à s'identifier à leur pays en tant que tel, appartiennent surtout à une catégorie sociale. Et je suis prêt à parier que ce seront les premiers à partir si conflit... Bizarrement. Personnellement ça me questionne beaucoup, cette "homogénéité" des nations, ou son absence. Car j'estime que c'est grâce (ou à cause, suivant notre idéologie) à cette homogénéité, à cette adhésion, que tu peux susciter le sacrifice, le don de toi pour le bien commun, la nation ici, dans le cas d'une guerre.

Sans ça, y'aura-t-il suffisamment de volontaires à porter les armes, pour aller en guerre ? Même si je le conçois, nous n'atteindrons plus les dizaines millions de conscrits. Mais une fois les premiers volontaires décédés, à qui on s'adresse ? On découvre un nationalisme européen qui n'a jamais existé ? On le construit dans le sang ?

: Début de citation : 

C'est [peut être] notre projet !!

: Fin de citation :

Modifié mardi à 16:15 par Pasha

[mehari]

2 minutes ago, Pasha said:

Car ceux qui s'identifient  "from somewhere and from anywhere"  et qui n'arrivent plus à s'identifier à leur pays en tant que tel, appartiennent surtout à une catégorie sociale. Et je suis prêt à parier que ce seront les premiers à partir si conflit... Bizarrement. Personnellement ça me questionne beaucoup, cette "homogénéité" des nations, ou son absence. Car j'estime que c'est grâce (ou à cause, suivant notre idéologie) à cette homogénéité, à cette adhésion, que tu peux susciter le sacrifice, le don de toi pour le bien commun, la nation ici, dans le cas d'une guerre.

Dans l'autre sens, tu as aussi ceux qui partent au combat pour des questions de principes et de valeurs. Je doute que parmi tous les volontaires étrangers en Ukraine, tous soient là par pur amour pour la nation ukrainienne. Il y en a qui y sont par haine contre la Russie  ou son gouvernement actuel (indépendantistes de diverses républiques, ressortissants de pays (partiellement) occupés, opposants russes ou biélorusses, etc.) mais les autres?

[Pasha]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Dans l'autre sens, tu as aussi ceux qui partent au combat pour des questions de principes et de valeurs. Je doute que parmi tous les volontaires étrangers en Ukraine, tous soient là par pur amour pour la nation ukrainienne. Il y en a qui y sont par haine contre la Russie  ou son gouvernement actuel (indépendantistes de diverses républiques, ressortissants de pays (partiellement) occupés, opposants russes ou biélorusses, etc.) mais les autres?

Ah oui oui clairement d'accord. Reste la question du nombre.. always. Mais je n'ai pas de réponse.

[ksimodo]

il y a 53 minutes, mehari a dit :

Parmi les choses qui me donnent envie de vomir, il y a la Heineken, le mot "Biscoff", le casu martzu et ça

Je compatis. Je viens d'ouvrir ma dernière Westvleteren 12. La prochaine, possiblement dans trés longtemps, je suis loin d'être un local. 

Si j'étais nommé ministre de la boisson aprés une annexion de la Wallonie par la France ( un ministère oublié qui serait pourtant d'une importance majeure ), je te promet de prendre le plus grand soin des bières trappistes. 

( on pourrait néanmoins laisser une autonomie locale de décision pour les sujets encore plus important que le régalien, celui ci en fait parti assurément ).

 

[Brian]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Inderdaad, pour combien de temps ...  

 

Les Flamands et les Hollandais se détestent en réalité.

Poutine est un authentique nationaliste. Certes il veut très certainement se détacher de l'emprise de la Chine, mais pas pour rejoindre l'Ouest pour autant. Quand il cherche du contrepouvoir, il va chez l'Inde, les pays du MO ou d'Afrique, voir d'AM sud. 

Et je suis pas persuadé que Trump soit un tel génie qu'il prépare le "deal du siècle" en ralliant la Russie dans le camp des gentils... 

Par contre, revenir sur tout ce qu'a fait Biden et chier à la gueule des libéraux en Europe de l'Ouest, ça ça lui plait.