Europe de la Défense ?

[Ciders]

Bon, vous m'appelez qui vous voulez mais on passe immédiatement à cinq Rafale par mois.

Et vous me faites tous le plaisir d'arrêter d'engraisser les GAFAM et Musk.

[Clairon]

Que les USA "bloquent" des F35 Danois qui voleraient vers le Groenland, d'accord .... Mais qu'ils immobilisent les F35 Finlandais alors que des Su35 Russes bombarderaient Helsinki, Lockheed Martin devrait gérer un tel nombre d'annulation partout sur la planète, je suis pas sûr qe cela soit une bonne idée ... D'autant plus qu'ainsi dans 5 à 10 ans Corée, Japon, Inde, Israël, tout le monde se met à construire des avions de 6e génération, et la menace se retourne contre les USA ...

Clairon

[Ciders]

il y a 10 minutes, Clairon a dit :

Que les USA "bloquent" des F35 Danois qui voleraient vers le Groenland, d'accord .... Mais qu'ils immobilisent les F35 Finlandais alors que des Su35 Russes bombarderaient Helsinki, Lockheed Martin devrait gérer un tel nombre d'annulation partout sur la planète, je suis pas sûr qe cela soit une bonne idée ... D'autant plus qu'ainsi dans 5 à 10 ans Corée, Japon, Inde, Israël, tout le monde se met à construire des avions de 6e génération, et la menace se retourne contre les USA ...

Clairon

On n'a pas dit qu'ils étaient obligés d'avoir de bonnes idées. D'ailleurs, ils sont un peu pauvres en bonnes idées depuis quelques temps.

Maintenant, il est clair qu'à New Delhi... on doit se pincer très fort.

[Akhilleus]

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

Que les USA "bloquent" des F35 Danois qui voleraient vers le Groenland, d'accord .... Mais qu'ils immobilisent les F35 Finlandais alors que des Su35 Russes bombarderaient Helsinki, Lockheed Martin devrait gérer un tel nombre d'annulation partout sur la planète, je suis pas sûr qe cela soit une bonne idée ... D'autant plus qu'ainsi dans 5 à 10 ans Corée, Japon, Inde, Israël, tout le monde se met à construire des avions de 6e génération, et la menace se retourne contre les USA ...

Clairon

c'est déjà presque le cas, les logiciels d'autorisation de paramètres de vol et d'utilisation des armes ainsi que les bibliothèques de menaces et les options de furtivité/communication avancée du F35 sont 1- à  la tête du client (pour le même prix entre clients différents, c'est pas une option plus chère, tu paie pareil t'as pas la même chose); 2- activable ou désactivable à volonté par Washington (avec juste un petit jeu de boitier informatique lors de la maintenance par forcément les tech de LM)

C'est d'ailleurs ce qui avait freiné l'achat Qatari ou Emirati, je ne sais plus puisqu'ils auraient eu des F35 dégradés par rapport à ceux dispo pour les Israéliens

Et à fortiori les F35 en activité dans l'USAF ne sont pas les mêmes que ceux dans les armées de l'Air européennes

 

Modifié le 22 février par Akhilleus

[Boule75]

 

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

Que les USA "bloquent" des F35 Danois qui voleraient vers le Groenland, d'accord .... Mais qu'ils immobilisent les F35 Finlandais alors que des Su35 Russes bombarderaient Helsinki, Lockheed Martin devrait gérer un tel nombre d'annulation partout sur la planète, je suis pas sûr qe cela soit une bonne idée ... D'autant plus qu'ainsi dans 5 à 10 ans Corée, Japon, Inde, Israël, tout le monde se met à construire des avions de 6e génération, et la menace se retourne contre les USA ...

Clairon

Tu pars du principe qu'on réfléchit dans le bureau ovale, alors que non, pas tout le temps, ou pas aux bonnes questions : les "propositions" faites à l'Ukraine (@Akhilleus a justement utilisé le terme d'extorsion tout à l'heure) sont déjà délirantes du point de vue de la réputation des USA.

Le mot-clé c'est "incroyable mais vrai" et ça ne doit pas faire rire tout le monde. LM pourrait juger plus profitable d'accepter quelques annulations de commandes.

[g4lly]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

sont déjà délirantes du point de vue de la réputation des USA.

Sauf si c'est justement l'objectif ... que la réputation des USA redevienne celle qu'elle était avant ... celui à qui on dit oui monsieur puis qu'on s’exécute.

Depuis la fin de la guerre froide et de la peur des soviet' tout un tas de casse couille ont développé une capacité de nuisance qui oblige les USA a tricoter à longueur de temps un coup en Europe, un coup au PO, un coup au MO, voir en AmSud ...

Ils ne peuvent plus vraiment se le permettre dans le cadre de la mise en ordre de bataille contre la Chine.

Ce qui est intéressant c'est l'accélération. En gros pourquoi accélérer avec la nouvelle administration. Est ce que ça correspond à une vraie préoccupation des militaires et autres service de renseignement. Ou est ce plutôt un pari politique.

On a vu à travers AUKUS par exemple qu'il y avait une forme d'urgence à produire des alliances très contraignante dans le Pacifique et en Atlantique nord - l'arctique en gros -. Même si la concrétisation semble s'envisager sur très longtemps - programme de sous marin - ... l'accord militaire semble pourtant avoir été particulièrement précipité.

En gros n'y aurait il pas dans l'administration US des gens qui pensent que les US sont entre train de perdre la course avec la Chine, et que sur cette base l'administration Trump puisse se permettre de faire démonstration de tout son activisme, son virilisme, et sa détermination.

En gros une forme de communauté d’intérêt entre des gens qui pense qu'on - les USA et les alliés dans une guerre du Pacifique - est très en retard, et un hyperactif qui doit servir la soupe à son électorat.

On va voir comment ça évolue et qui il finit par préserver, ou pas ... pour le moment on a l'impression qu'il essaie de de rabaisser tout ses affilié, pour mieux les tenir en laisse quand il desserrera l'étau..

Comme ils les considèrent globalement comme des lâches qui vont faire profil bas en espérant prendre le moins possible. Il pense pouvoir remettre tout le monde dans le rang rapidement et plus fermement qu'avant, en gros reprendre un "lead" plus direct et agressif.

---

Il va falloir guetter combien de temps cette posture tien ... et l'effet que ça a sur la Chine notamment. Dans un premier temps ils vont compter les points en mangeant du popcorn, mais il n'est pas dit que le plan assez "cru" de Trump ne fonctionne pas.

[Polybe]

Y a un point dont je m’aperçois...bon on fait les malinois nous les français "parce qu'on avait raison" (De Gaulle, encore...), mais rien ne dit que nous aurons toujours un gouvernant gaulliste, macronien ce que vous voulez. Rien que Sarkozy, j'aurai été curieux de voir ses réactions là. Bref, y a l'option RN qui reste très probable. Or il y a une singularité du RN face à la situation ukrainienne, et des accointances disons suspectes vis-à-vis de la Russie. Je pense d'ailleurs que ça n'est pas pour rien que sur ça aussi Bardella est en train de polisser le discours.

On spécule tous sur une Europe qui ne serait pas demain :

- AfD en Allemagne ;

- RN en France ;

- avec plus de prorusse aux gouvernements façons Orban.

En étendant mon raisonnement aux choix US durant la Guerre Froide en terme de partis politiques préférentiels et tout, et en gardant à l'esprit qu'ils veulent une tendance anti-woke etc. mais qui les suit face à la Chine, et en décrochant la Russie de cet autre pays...bah ça a du sens les actions de Trump.

Modifié le 23 février par Polybe

[MIC_A]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Bon, vous m'appelez qui vous voulez mais on passe immédiatement à cinq Rafale par mois.

Et vous me faites tous le plaisir d'arrêter d'engraisser les GAFAM et Musk.

Tu as raison, je passe sur Qwant pour contrer Google, chiche, si on le fait tous, ça va pleurer chez le Gafam !

[MIC_A]

il y a 23 minutes, Polybe a dit :

Y a un point dont je m’aperçois...bon on fait les malinois nous les français "parce qu'on avait raison" (De Gaulle, encore...), mais rien ne dit que nous aurons toujours un gouvernant gaulliste, macronien ce que vous voulez. Rien que Sarkozy, j'aurai été curieux de voir ses réactions là. Bref, y a l'option RN qui reste très probable. Or il y a une singularité du RN face à la situation ukrainienne, et des accointances disons suspectes vis-à-vis de la Russie. Je pense d'ailleurs que ça n'est pas pour rien que sur ça aussi Bardella est en train de polisser le discours.

On spécule tous sur une Europe qui ne serait pas demain :

- AfD en Allemagne ;

- RN en France ;

- avec plus de prorusse aux gouvernements façons Orban.

Les malinois ?
Certainement pas, c'était une posture qui a perduré quel que soit le changement d'alternance chez nous, c'est "ancré" et le départ des bases US et remboursement du pré bail a fait jaser en son temps !
Les Français sont toujours attaché à notre défense et le pognon que l'on y mets dedans malgré des courants contraires qui se sont infiltrés dans les rouages.
Avec l'OTAN, cette position n'a jamais été vraiment comprise dans le reste de l'UE et a suscité des critiques et des craintes mais aussi de l'admiration quand à notre volonté "d'indépendance". 
On ne comptera plus le nombre de fois ou nos politiques ont essayé de l'inculquer au reste de l'UE, sans jamais être écouté mais constamment dénigré, OTAN oblige !

Les "extrêmes" en France c'est plus par rejet et manques d'alternatives tant il y a eu "dérives" sur des sujets qui touchent une majorité de gens.
Je ne désespère pas de voir des politiques de tous bords enfin penser à l'avenir du pays avant toutes autres préoccupations, l'heure est grave, la guerre est à nos portes !
Que tous reviennent sur terre et mettent de l'eau dans leurs vins et fassent un constant sans langue de bois dans notre pays ou l'état à failli depuis trop longtemps !

Modifié le 23 février par MIC_A

[Fanch]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Un fusil, une caisse de grenade et un lance rocket chacun ... une mitrailleuse pour dix et suffisamment de cartouche. C'est pas particulièrement compliqué de monter une milice capable d'assurer une guérilla pendant des mois ou des années.

Le "module de présence" d'une quinzaine de pax de Brossolet ?

[Polybe]

il y a 4 minutes, MIC_A a dit :

Les "extrêmes" en France c'est plus par rejet et manques d'alternatives tant il y a eu "dérives" sur des sujets qui touchent une majorité de gens.
Je ne désespère pas de voir des politiques de tous bords enfin penser à l'avenir du pays avant toutes autres préoccupations, l'heure est grave, la guerre est à nos portes !
Que tous reviennent sur terre et mettent de l'eau dans leurs vins et fassent un constant sans langue de bois dans notre pays ou l'état à failli depuis trop longtemps !

Le pourquoi ne m'interesse pas ici, surtout sur un ton d’exonération. Tout le monde à de bonnes raisons. Je dis juste qu'on se voile un peu la face si on pense qu'on n'est pas nous aussi exposer à des risques de bouleversements.

Ployer le genou devant un homme, un vrai, un Poutine qui porte les valeurs de l'Occident etc. c'est le discours de certains.

[Polybe]

il y a 4 minutes, Fanch a dit :

Le "module de présence" d'une quinzaine de pax de Brossolet ?

En capitalisant sur ce qu'on a déjà et ce que l'on sait faire (en mesure de la faire sur place). Du Dacia Duster, un AR15, un AT4 maison...

[MIC_A]

il y a 5 minutes, Polybe a dit :

Le pourquoi ne m'interesse pas ici, surtout sur un ton d’exonération. Tout le monde à de bonnes raisons. Je dis juste qu'on se voile un peu la face si on pense qu'on n'est pas nous aussi exposer à des risques de bouleversements.

Ployer le genou devant un homme, un vrai, un Poutine qui porte les valeurs de l'Occident etc. c'est le discours de certains.

Ce n'est pas dans notre culture de ployer un genou, on l'a fait en 40 et bien mal nous en a pris,

[Polybe]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

Ce n'est pas dans notre culture de ployer un genou, on l'a fait en 40 et bien mal nous en a pris,

C'est déjà ce que font beaucoup de pays devant les USA, et que certains rêvent de faire à voix haute avec Poutine. Exactement la tendance Orban, où on "sauve" une certaine façon de faire, de culture etc. On est pas meilleur que les autres.

[Fanch]

il y a 17 minutes, Polybe a dit :

En capitalisant sur ce qu'on a déjà et ce que l'on sait faire (en mesure de la faire sur place). Du Dacia Duster, un AR15, un AT4 maison...

Euh non... Dans son essai de 1975, Brossollet préconise des Milan, des SR106, des Mo81, Mitrailleuse, FrF1, Miacah, des moyens de transmission... des moyens "haut de gamme" à l'époque.

 

 

 

 

 

[Polybe]

il y a 1 minute, Fanch a dit :

Euh non... Dans son essai de 1975, Brossollet préconise des Milan, des SR106, des Mo81, Mitrailleuse, FrF1, Miacah, des moyens de transmission... des moyens "haut de gamme" à l'époque.

 

 

 

 

 

Je sais.

Mais là encore, une chose à la fois. Si on doit envisager une destruction totale du Corps de Bataille, il faudra partir du connu et du peu restant, et capitaliser dessus.

Maintenant ça n'est pas pour rien que la RO a fait des experimentations en MO 120. On sait que c'est possible, on l'a déjà, ça marche. Et un SGTIA blindé par département avec son échelon reco et appui, ça n'est pas inenvisageable.

Si derrière il faut reproduire des moyens low-cost, pourquoi pas. En effet, le MILAN ça reste un moyen facile et aujourd'hui très facile à simuler. Voir certainement à remplacer par du drone.

Par extension, à la manière de tous les clubs d'aviations, parachutismes et tirs de l'après-première guerre mondiale en Europe, on pourrait fortement encourager le développement de club de drones FPV ou de l'airsoft milsim, des raids commandos des associations d'anciens militaires/réservistes ouverts aux civils etc. Les pistes sont là.

[Ciders]

il y a 52 minutes, MIC_A a dit :

Ce n'est pas dans notre culture de ployer un genou, on l'a fait en 40 et bien mal nous en a pris,

Et pourtant, compte ceux qui envisagent déjà d'aller à Moscou ou à Washington si la soupe ou le fouet est servi. Faut pas se leurrer hein, ça se couchera si "le bon sens" l'emporte.

Ne pas non plus négliger ce côté "on veut être avec le vainqueur parce que c'est mieux".

[MIC_A]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Et pourtant, compte ceux qui envisagent déjà d'aller à Moscou ou à Washington si la soupe ou le fouet est servi. Faut pas se leurrer hein, ça se couchera si "le bon sens" l'emporte.

Ne pas non plus négliger ce côté "on veut être avec le vainqueur parce que c'est mieux".

Alors, on aura le déshonneur et la guerre tôt ou tard !
La culture de la souveraineté nationale a été malmené d'abord par nos alliés et par des "infiltrés" de tous bords, c'est un fait mais dans l'ensemble tous les GVT qui se sont succédé chez nous ont assuré la continuité dans la crédibilité de notre dissuasion, certes en taillant dans le gras des forces conventionnelles et formats des armées avec des réformes loin d'êtres adaptés après 1990 aux profits d'autres priorités sans vraiment s'adapter aux  bouleversements successifs dont certains étaient prévisibles mais tous ont feint au niveau UE de croire que les choses s'arrangeraient sans lever le petit doigt ou à minima en qualité de "suiveurs" et en laissant faire les autres à leurs places quand c'était possible. 
 
 

Modifié le 23 février par MIC_A
corrections grammaire

[Ciders]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Tu as raison, je passe sur Qwant pour contrer Google, chiche, si on le fait tous, ça va pleurer chez le Gafam !

Non mais quitter X et arrêter de se reposer sur les applis américaines, ça peut aider.

Si seulement on avait des élus moins stupides, notamment quand ils sont ministres régaliens, ça donnerait moins d'infos aux services étrangers.

[herciv]

Thierry Breton note le changement d'époque avec les propos de Mertz :

https://www.latribune.fr/la-tribune-dimanche/politique/thierry-breton-ancien-commissaire-europeen-une-rupture-existentielle-pour-l-allemagne-et-pour-l-europe-1018998.html

[herciv]

Révolution culturelle dans les armées européennes. Certains officiers commencent à poser la question du F-35. Là seulement un ancien officier finlandais mais les arguments sont saillants.

 

 

Modifié le 23 février par herciv

[ksimodo]

Il y a 17 heures, CANDIDE a dit :

2,5% de 4100 milliards (PIB de 2023), ça fait tout juste 102 milliards. En one shot ou tous les ans ? 

Forcément tous les ans. Un traitement hormonal de choc, ça dure, ça ne peut pas se réduire à une chirurgie ponctuelle. 

[Ronfly]

il y a 16 minutes, ksimodo a dit :

Forcément tous les ans. Un traitement hormonal de choc, ça dure, ça ne peut pas se réduire à une chirurgie ponctuelle. 

Finalement, après une parenthèse de 35 ans, l'Allemagne va revenir exactement à son niveau de dépense de défense de 1989...

[Phlogis]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Je sais.

Mais là encore, une chose à la fois. Si on doit envisager une destruction totale du Corps de Bataille, il faudra partir du connu et du peu restant, et capitaliser dessus.

Maintenant ça n'est pas pour rien que la RO a fait des experimentations en MO 120. On sait que c'est possible, on l'a déjà, ça marche. Et un SGTIA blindé par département avec son échelon reco et appui, ça n'est pas inenvisageable.

Si derrière il faut reproduire des moyens low-cost, pourquoi pas. En effet, le MILAN ça reste un moyen facile et aujourd'hui très facile à simuler. Voir certainement à remplacer par du drone.

Par extension, à la manière de tous les clubs d'aviations, parachutismes et tirs de l'après-première guerre mondiale en Europe, on pourrait fortement encourager le développement de club de drones FPV ou de l'airsoft milsim, des raids commandos des associations d'anciens militaires/réservistes ouverts aux civils etc. Les pistes sont là.

Cela me rappelle le concept de dérivation mis en place dans les années 70: une unité d'active prendra en charge la montée en puissance des unités mobilisables pour la défense du territoire. Un concept à reprendre ? Cette masse mobilisable n'étant plus atteignable aujourd'hui, les réservistes en formeraient le vivier principal. Une vidéo dans les archives de l'ECPAD en parle: https://imagesdefense.gouv.fr/fr/mobilisation-et-derivation.html

Les moyens à dispositions étaient relativement modernes, mais malheureusement aucun blindé si ce n'est des AMLs. Aujourd'hui, des unités drones et de fusiliers sur MRAPs feraient déjà beaucoup de dégâts avec peu de moyens et une empreinte logistique faible: vecteurs et munitions peuvent même s'imprimer en 3D.

[Polybe]

il y a 2 minutes, Phlogis a dit :

Cela me rappelle le concept de dérivation mis en place dans les années 70: une unité d'active prendra en charge la montée en puissance des unités mobilisables pour la défense du territoire. Un concept à reprendre ? Cette masse mobilisable n'étant plus atteignable aujourd'hui, les réservistes en formeraient le vivier principal. Une vidéo dans les archives de l'ECPAD en parle: https://imagesdefense.gouv.fr/fr/mobilisation-et-derivation.html

Les moyens à dispositions étaient relativement modernes, mais malheureusement aucun blindé si ce n'est des AMLs. Aujourd'hui, des unités drones et de fusiliers sur MRAPs feraient déjà beaucoup de dégâts avec peu de moyens et une empreinte logistique faible: vecteurs et munitions peuvent même s'imprimer en 3D.

La réserve serait actuellement totalement insuffisante et incapable. Je vais forcer le trait, mais c'est en gros des vieux et des très jeunes que l'on cantonne à Sentinelle depuis des années. Il faudrait donc combiner probablement la RO1 et la RO2 (les anciens d'actives "qui savent"), mais dans des proportions qui viendraient impacter la société civile. On le voit bien en Ukraine ou en Israël, du temps sous les drapeaux, c'est du temps où l'on est pas à son travail habituel.

Mais effectivement, je pense qu'il faut envisager un truc du genre une division hors de combat en OPEX, la division restante qui en utilisant l'ossature de la RO1 + RO2 (et en multipliant les VDAT façon SM qui ne dit pas son nom...) régénère une division (sans son matos lourd).