Europe de la Défense ?

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

D'ailleurs pour essayer de rentabiliser plus ces investissements lourd, ce serait de les dualiser quand c'est possible en faisant participer d'autres industries civiles pour ouvrir de nouvelles voies commerciales permettant de densifier le volume de production. Facile à dire je sais mais il y a peut-être quelque chose à faire de ce côté là.

Je suis convaincu par une telle possibilité et c'est une voie dans laquelle s'engage déjà l'Allemagne. Encore faut-il pouvoir dépasser les préjugés et idées reçues, par tous les gardiens du temple militaro-industriel en France (fournisseurs de rang 1, DGA, STAT, marchés publics de l'armement, "on a des procédures mili pour une bonne raison" etc...). 

C'est pas gagné. 

[herciv]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Je suis convaincu par une telle possibilité et c'est une voie dans laquelle s'engage déjà l'Allemagne. Encore faut-il pouvoir dépasser les préjugés et idées reçues, par tous les gardiens du temple militaro-industriel en France (fournisseurs de rang 1, DGA, STAT, marchés publics de l'armement, "on a des procédures mili pour une bonne raison" etc...). 

C'est pas gagné. 

Macron et le DGA ont dit qu'il fallait innover et accélérer. Je ne vois pas pourquoi un industriel ne se positionnerait pas et laisserait passer des milliards. Je pense donc que la dualité est déjà dans les tablettes industrielles.

Quand aux procédures de la DGA. Elles sont faites pour maintenir les coûts au plus bas et éviter les dérives des programmes particulièrement sur les plans financiers et planning. Si les industriels arrivent avec des solutions clef en main vers la DGA une bonne parti du dérisquage est déjà fait. Il reste alors l'intégration dans les forces. La DGA n'a plus qu'à s'assurer que l'industriel a les capacité de production.

A l'inverse de toi je pense que la DGA est une vrai force pour maintenir la cohérence capacitaire et pour assurer la fluidité entre les forces et les industriels.

[mehari]

55 minutes ago, Clairon said:

En effet, et y transférer par exemple la Brigade Franco-Allemande et la stationner de manière pérenne serait un double signal, il faudrait juste sans doute renforcer son génie, par un bataillon français, ça réquilibrerait les effectifs 

Clairon

Je crois que les Allemands prévoyaient déjà de renforcer la PzPiKp 550 et la transformer en bataillon. Y contribuer une/deux compagnies de combat (ou une d'appui et une de combat) pourrait marcher.

Je ne sais pas si baser directement la BFA dans les Pays-Baltes est une bonne idée mais y organiser des rotations à l'échelle de la brigade (périodiquement remplies par la BFA) pourrait se faire.

[olivier lsb]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Macron et le DGA ont dit qu'il fallait innover et accélérer. Je ne vois pas pourquoi un industriel ne se positionnerait pas et laisserait passer des milliards. Je pense donc que la dualité est déjà dans les tablettes industrielles.

Ils l'ont dit, ils l'ont dit.... Ne me lance pas sur les sempiternelles écarts franco-français entre la théorie et la pratique. Nous sommes une caricature à ce sujet.

Quant aux milliards que les industriels laisseraient passer, malheureusement je n'en n'ai pas vu passer dans le terrestre des "milliards". La marine et l'AAE oui, mais le terrestre reste comme souvent le parent pauvre. 

Citation

Quand aux procédures de la DGA. Elles sont faites pour maintenir les coûts au plus bas et éviter les dérives des programmes particulièrement sur les plans financiers et planning. Si les industriels arrivent avec des solutions clef en main vers la DGA une bonne parti du dérisquage est déjà fait. Il reste alors l'intégration dans les forces. La DGA n'a plus qu'à s'assurer que l'industriel a les capacité de production.

A l'inverse de toi je pense que la DGA est une vrai force pour maintenir la cohérence capacitaire et pour assurer la fluidité entre les forces et les industriels.

Nexter, c'est l'état français et un partenaire allemand. Mon degré de confiance dans leur capacité pour piloter sur fonds propres, une solution industrielle clé en main, sur des quantités par dizaines de milliers dans le drone terrestre ou aérien, avec l'inclusion d'un Renault, BIC ou Claas pour accélérer les volumétries... Comment dire. Confiance ultra limitée. Et pas pour des raisons techniques, mais pour des raisons politiques, organisationnelles et financières.

[herciv]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Mon degré de confiance dans leur capacité pour piloter sur fonds propres, une solution industrielle clé en main, sur des quantités par dizaines de milliers dans le drone terrestre ou aérien, avec l'inclusion d'un Renault, BIC ou Claas pour accélérer les volumétries... Comment dire. Confiance ultra limitée. Et pas pour des raisons techniques, mais pour des raisons politiques, organisationnelles et financières.

AAROK ?

Les drones larinae et autres qu'on voit apparaitre en ce moment ?

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

AAROK ?

Les drones larinae et autres qu'on voit apparaitre en ce moment ?

AAROK est un très bon contre-exemple: c'est une initiative d'un partenaire privé. Une partie de l'inertie de Nexter tient à son statut vis à vis de l'état français, couplé au manque de vision industrielle du décideur politique. Je ne blâme ni les ingénieurs ni les dirigeants, mais dans un environnement ou il y a 15 décisions à prendre à la journée pour se reconfigurer en économie de guerre, quand vous dirigez le premier industriel du secteur, c'est pas possible de faire un projet intelligemment avec une actionnaire public, hérité du temps de paix et découplé de toute stratégie nationale ambitieuse en la matière. 

Larinae c'était la réponse à un appel d'offre du MinArm. 

Modifié le 25 février par olivier lsb
Précision

[herciv]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

AAROK est un très bon exemple: c'est une initiative d'un partenaire privé. Une partie de l'inertie de Nexter tient à son statut vis à vis de l'état français, couplé au manque de vision industrielle du décideur politique. Je ne blâme ni les ingénieurs ni les dirigeants, mais dans un environnement ou il y a 15 décisions à prendre à la journée pour se reconfigurer en économie de guerre, quand vous dirigez le premier industriel du secteur, c'est pas possible de faire un projet intelligemment avec une actionnaire public, hérité du temps de paix et découplé de toute stratégie nationale ambitieuse en la matière. 

Larinae c'était la réponse à un appel d'offre du MinArm. 

Ce que je voulais mettre en avant c'est la réactivité de ces industriels venant du civil et en capacité de fournir rapidement des propositions crédibles.

[Patrick]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Une ligne Maginot ?

En Ukraine ça fonctionne.

 

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

Je suis convaincu par une telle possibilité et c'est une voie dans laquelle s'engage déjà l'Allemagne. Encore faut-il pouvoir dépasser les préjugés et idées reçues, par tous les gardiens du temple militaro-industriel en France (fournisseurs de rang 1, DGA, STAT, marchés publics de l'armement, "on a des procédures mili pour une bonne raison" etc...). 

C'est pas gagné. 

Tu oublies LE vrai problème, dénoncé par tous nos industriels surtout à propos de leurs sous-traitants qui ne peuvent plus se financer auprès des banques:

LA "TAXONOMIE".

Tant qu'on aura pas cassé les reins des établissements financiers qui, appliquant des "critères ESG", refusent que des entreprises de défense, essentiellement les plus petites, puissent emprunter, on avancera pas.

Ces critères, issus en effet d'une certaine culture politico-activiste dont on ne doit pas dire le nom, sont une menace aussi grande que la rupture des chaînes d'approvisionnement en matières premières ou en énergie sur notre politique de réarmement nationale!

Alors, qu'à la rigueur, certains prêteurs particuliers ne veuillent pas que leur argent placé serve à fabriquer des armes, je peux (presque) le comprendre, encore qu'en ces temps troublés ça relève pour moi de l'inconscience pacifiste idéologique. Mais que l'ÉTAT, EN TEMPS DE GUERRE, REFUSE la création d'un LIVRET DÉDIÉ aux investissements industriels stratégiques, et ce plusieurs fois de suite, ÇA, c'est totalement incompréhensible.

[Bechar06]

Uh des arguments  de TRUMP vis à vis de l'Europe  est le déséquilibre des échanges commerciaux  EU versus USA

Cf. https://www.consilium.europa.eu/fr/infographics/eu-us-trade/

"Selon les chiffres américains, les États-Unis ont importé 605,7 milliards de dollars de biens en provenance de l'UE en 2024. En face, l'Europe n'a importé "que" 370,2 milliards de dollars de biens made in USA. Soit un déficit commercial pour les États-Unis de 235,6 milliards avec le Vieux continent"  Déficit européen sur les biens   => Argument de Trump sur les taxes ... et Possiblement le volume de F-35 achetés par les Européens

Côté Services les USA ont importé que 292 milliards d'€ . En face l' Europe  a importé 396 milliards d'€  de biens américains.  Excédent européen sur les services ( numérique notamment )

ALORS QUE pourrions nous ACHETER / VENDRE  nous Européens aux USA pour ré-équilibrer ces échanges  ? 

*************************  Je suggère :

- Achat de C-5M  pour le programme SATOC   par exemple, et "se passer" de l' USAF pour le transport stratégique puisque les USA "abandonnent" l'Europe ... 

- Préférer les outils européens aux GAFAM  

*************************  Et vous ? 

 

 

 

Modifié le 25 février par Bechar06
Milliards

[Ojs.Fisher]

Je ne sais pas si cela a été posté ailleurs, mais vous avez vu passé ça ? Des ASMP-A basés en Allemagne ?

 

J'ai quelques doutes par rapport à la source, mais en soit rien d'impossible. Les allemands ayant des B61 chez eux il me semble : https://www.telegraph.co.uk/world-news/2025/02/24/france-to-offer-nuclear-shield-for-europe/
 

Quote

La France est prête à utiliser sa dissuasion nucléaire pour aider à protéger l'Europe, selon The Telegraph.

Des avions de chasse transportant des armes nucléaires pourraient être déployés en Allemagne alors que les États-Unis menacent de retirer leurs forces du continent.

Friedrich Merz, qui devrait devenir le prochain chancelier allemand après avoir remporté les élections de son pays dimanche, a appelé la Grande-Bretagne et la France à étendre leur protection nucléaire alors qu'il cherche à obtenir l'« indépendance » de l'Europe vis-à-vis de l'Amérique de Donald Trump.

Un responsable français a déclaré au Telegraph que le déploiement d'avions de chasse enverrait un message à Vladimir Poutine, tandis que des diplomates à Berlin ont suggéré que cela ferait pression sur Sir Keir Starmer pour qu'il fasse de même.

« Déployer quelques avions de chasse nucléaires français en Allemagne ne devrait pas être difficile et enverrait un message fort », a déclaré la source.

Emmanuel Macron, le président français, a parlé avec M. Merz dimanche soir avant de se rendre à la Maison Blanche pour présenter son plan pour la sécurité européenne et la défense de l'Ukraine à M. Trump.

Lors du sommet de la Maison Blanche, organisé à l'occasion du troisième anniversaire de la guerre, le président américain a suggéré que son pays ne fournirait pas de garanties de sécurité à l'Ukraine après la signature d'un accord de paix.

S'exprimant aux côtés de M. Trump au pupitre, M. Macron a déclaré que la paix « ne doit pas être une reddition de l'Ukraine » tout en appelant également les Européens à en faire davantage pour protéger le continent.

Pendant ce temps, les États-Unis se sont heurtés à leurs alliés au sujet d'une résolution de l'ONU sur la guerre en Ukraine. Washington a voté avec la Russie contre une motion qui condamnait la guerre de Poutine et appelait au retrait de ses forces.

Les États-Unis garantissent depuis longtemps la sécurité de l'Europe avec un arsenal d'environ 100 missiles nucléaires, dont beaucoup sont stationnés dans une base militaire américaine en Allemagne.

La dissuasion nucléaire de la France est actuellement indépendante de l'OTAN, tandis que celle de la Grande-Bretagne constitue une partie clé de la stratégie de défense de l'alliance.

M. Merz a déclaré vendredi dernier que Paris et Londres devraient discuter « de l'extension éventuelle de leur protection nucléaire à l'Allemagne » avant de mettre en garde dimanche contre le fait que les États-Unis sous M. Trump étaient désormais « indifférents au sort de l'Europe ».

(Traduit en utilisant Mistral.)

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ce que je voulais mettre en avant c'est la réactivité de ces industriels venant du civil et en capacité de fournir rapidement des propositions crédibles.

Ah mais sur ce point, ton serviteur ne dit pas le contraire. Et donc, ensuite ? 

Combien de commandes de l'état pour L'AAROK ?

À part une tape dans le dos de la DGA en guise d'encouragement, tout ce que ça a rapporté à Turgis et Gaillard, c'est un contrat « stratégique » visant à « étudier, au travers de cet appareil, le concept de drone « certifiable mais non certifié ».... Deux ans après le début de la guerre Ukraine. Défense de rire 

Tu m'étonnes que dans ce qu'il reste de l'industrie civile, qui survit en flux tendus avec des marges ridicules, on se bouscule pas au portillon pour avancer des frais de développement sur 5 ans avec peut être l'espoir d'être dans les bonnes grâces de la DGA et des politiques. 

Outre atlantique, on peut en rire, mais on passe des commandes fermes avant même que le bousin vole. Ça aide. L'exemple est extrême et pas forcément à suivre, mais c'est pour souligner qu'on a encore un océan de progression dans les initiatives de soutien aux industriels. 

[Ronfly]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Ah mais sur ce point, ton serviteur ne dit pas le contraire. Et donc, ensuite ? 

Combien de commandes de l'état pour L'AAROK ?

À part une tape dans le dos de la DGA en guise d'encouragement, tout ce que ça a rapporté à Turgis et Gaillard, c'est un contrat « stratégique » visant à « étudier, au travers de cet appareil, le concept de drone « certifiable mais non certifié ».... Deux ans après le début de la guerre Ukraine. Défense de rire 

Tu m'étonnes que dans ce qu'il reste de l'industrie civile, qui survit en flux tendus avec des marges ridicules, on se bouscule pas au portillon pour avancer des frais de développement sur 5 ans avec peut être l'espoir d'être dans les bonnes grâces de la DGA et des politiques. 

Outre atlantique, on peut en rire, mais on passe des commandes fermes avant même que le bousin vole. Ça aide. L'exemple est extrême et pas forcément à suivre, mais c'est pour souligner qu'on a encore un océan de progression dans les initiatives de soutien aux industriels. 

Ce qui est sur c'est qu'avec les 2,5 Mds d'investissement de la partie Française de l'eurodrone, on pourrait en avoir un paquet des Aarock et autres drones au niveau national...

[mehari]

2 hours ago, olivier lsb said:

Ah mais sur ce point, ton serviteur ne dit pas le contraire. Et donc, ensuite ? 

Combien de commandes de l'état pour L'AAROK ?

À part une tape dans le dos de la DGA en guise d'encouragement, tout ce que ça a rapporté à Turgis et Gaillard, c'est un contrat « stratégique » visant à « étudier, au travers de cet appareil, le concept de drone « certifiable mais non certifié ».... Deux ans après le début de la guerre Ukraine. Défense de rire 

Tu m'étonnes que dans ce qu'il reste de l'industrie civile, qui survit en flux tendus avec des marges ridicules, on se bouscule pas au portillon pour avancer des frais de développement sur 5 ans avec peut être l'espoir d'être dans les bonnes grâces de la DGA et des politiques. 

Outre atlantique, on peut en rire, mais on passe des commandes fermes avant même que le bousin vole. Ça aide. L'exemple est extrême et pas forcément à suivre, mais c'est pour souligner qu'on a encore un océan de progression dans les initiatives de soutien aux industriels. 

Le problème va dans deux sens. Qu'est-ce qu'il se passe quand l'armée n'est simplement pas intéressée par le projet développé par l'industriel? Prenons les munitions rôdeuses. Tout le monde s'y intéresse aujourd'hui et on se demande pourquoi les industriels ne se sont pas jetés dessus plus tôt mais si ils étaient arrivés il y a 10 ans (j'aurais dit 5 mais la Seconde Guerre du Nagorno-Karabakh était il y a déjà 5 ans) avec une proposition de gamme de munitions rôdeuses pour concurrencer les Hero, Switchblade et Harop/Harpy, il est fort probable qu'ils en auraient pas vendu une seule. Ça rend le développement assez risqué

[Patrick]

Il y a 3 heures, Ojs.Fisher a dit :

Je ne sais pas si cela a été posté ailleurs, mais vous avez vu passé ça ? Des ASMP-A basés en Allemagne ?

 

J'ai quelques doutes par rapport à la source, mais en soit rien d'impossible. Les allemands ayant des B61 chez eux il me semble : https://www.telegraph.co.uk/world-news/2025/02/24/france-to-offer-nuclear-shield-for-europe/
 

(Traduit en utilisant Mistral.)

Pour la millième fois...

• La France ne fait pas partie des plans nucléaires de l'OTAN. Donc elle ne pouvait donc pas déployer ses armes à l'étranger dans ce cadre à l'époque où c'était encore possible.
• La France est signataire du TNP qui l'en empêche également selon la clause de non-transfert. Il ne saurait non plus y avoir de double clé, car ce serait un abandon partiel de souveraineté constitutif d'un acte de prolifération par transfert. Aucun pays étranger n'ayant reçu mandat lui permettant d'empêcher la France de mettre en oeuvre ses propres armes, ce qu'ils seraient en mesure de faire avec une "double clé".
• Cette clause est la raison pour laquelle les USA par exemple ne pourraient pas remettre des B61 en Grèce ou en Corée du Sud s'ils le souhaitaient à nouveau, alors qu'ils en avaient pourtant prépositionné un certain nombre autrefois, et pourquoi il leur est également impossible d'en mettre aujourd'hui en Pologne si les deux parties le désiraient.
• Donc, non, juridiquement, ce n'est pas une mince affaire de déployer des armes nucléaires Françaises à l'étranger.
• Établir un cadre légal permettant le survol de pays étrangers par des Rafale armés d'ASMP-A serait déjà en soi une grande victoire. Cela existe peut-être déjà mais il serait difficile d'aller plus loin.
• Or cette question n'est absolument pas couverte par ni même mentionnée dans l'article 42 alinéa 7, qui est trop vague pour être contraignant sur la question des armes nucléaires tout en ne pouvant de plus pas revendiquer un caractère supranational, qui serait constitutif d'un abandon de souveraineté faisant de fait de la France un état voyou mettant ses armes nucléaires au service d'autres états désireux de s'arroger le droit de s'en servir à sa place!
• Si un pays doit faire sauter ce tabou, ça ne peut pas être la France. Pas sans un texte spécifique, qui doit être discuté, et voté, au niveau Européen tant il serait porteur de risques insupportables.
• Qu'est-ce qui interdirait en effet au pakistan, à la corée du nord, à l'Inde, à la Chine, à la russie, de déployer leurs têtes chez leurs alliés si un tel tabou sautait? Absolument rien.

Bref le Telegraph est à la masse. (normal que le signal ne passe pas, huhuhu)

« Déployer quelques avions de chasse nucléaires français en Allemagne ne devrait pas être difficile et enverrait un message fort », a déclaré la source.

Non c'est sûr, violer le TNP c'est pas trop dur...

Et ça enverrait en effet un message très très fort!

Moralité si des pays d'Europe veulent l'arme atomique ils n'ont pas d'autre option que de sortir du TNP et de les faire eux-mêmes. Merci bonjour.

[ksimodo]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

 

Moralité si des pays d'Europe veulent l'arme atomique ils n'ont pas d'autre option que de sortir du TNP et de les faire eux-mêmes. Merci bonjour.

Contre qq dizaines de Mds € par an sur des contrats 30 ans, et par pays celà va de soi,  on pourrait ( la France je veux dire ) réfléchir à violer le traité. Les traités, c'est fait pour ça, aussi ( en plus quand ils sont vieux, y'a plus attentat à la pudeur ) 

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

En Ukraine ça fonctionne.

 

Tu oublies LE vrai problème, dénoncé par tous nos industriels surtout à propos de leurs sous-traitants qui ne peuvent plus se financer auprès des banques:

LA "TAXONOMIE".

Tant qu'on aura pas cassé les reins des établissements financiers qui, appliquant des "critères ESG", refusent que des entreprises de défense, essentiellement les plus petites, puissent emprunter, on avancera pas.

Ces critères, issus en effet d'une certaine culture politico-activiste dont on ne doit pas dire le nom, sont une menace aussi grande que la rupture des chaînes d'approvisionnement en matières premières ou en énergie sur notre politique de réarmement nationale!

Alors, qu'à la rigueur, certains prêteurs particuliers ne veuillent pas que leur argent placé serve à fabriquer des armes, je peux (presque) le comprendre, encore qu'en ces temps troublés ça relève pour moi de l'inconscience pacifiste idéologique. Mais que l'ÉTAT, EN TEMPS DE GUERRE, REFUSE la création d'un LIVRET DÉDIÉ aux investissements industriels stratégiques, et ce plusieurs fois de suite, ÇA, c'est totalement incompréhensible.

Je n'oublie pas ce sujet, mais j'ai trouvé assez hypocrite que les industriels de l'armement français en fassent un tel repoussoir. Qu'on se le dise clairement: ce sont des directives lourdes à mettre en place, et qui peuvent avoir un effet d'éviction dans l'accès au financement, ce qui n'est pas rien.

Ce sont des directives européennes. Qu'on les estime fondées ou pas, elles s'appliquent à tout le monde dans l'UE. Rheinmetall, et son action à presque 1000 euros, ne fait pas exception. Est-ce que ça les a empêché de monter des lignes de production de 155mm à la vitesse de 750k / an ? Je ne crois pas, et je vais vous expliquer pourquoi. L'Allemagne recèle beaucoup de PME et d'ETI, qui sont sur le papier a priori moins bien dotées administrativement parlant, que les grands groupes français, pour gérer ces réglementations. Pourtant, ils produisent plus que nous. La critique de fond de ces réglementations par nos industriels concerne l'accès au financement:  c'est un vrai sujet, mais il ne faut jamais oublier que la structure de financement d'un groupe est imposée par ses actionnaires. Culturellement parlant, les Allemands sont prudents en matière d'endettement, et la place financière de Paris est réputée pour distribuer une très bonne performance actionnariale, ce qui veut dire de facto moins d'argent laissé dans les réserves des entreprises.

La question à mon sens serait plutôt: pourquoi nos groupes sont ils aussi dépendants de l'accès à l'endettement ? L'autofinancement ne suffit pas ? Les contrats avec les clients étatiques ne suffisent pas ? Ou alors y a-t-il une trop grande pression actionnariale sur les dividendes et les rachats d'actions (et là on commence à poser les vraies questions) ?

On rappellera que Dassault aviation, par exemple, a un programme de réduction de son capital en cours, qui  l'a conduit à redistribuer 660 millions d'euros en 2023 aux actionnaires, en sus du dividende. Thales a réduit son capital de 2% à l'automne 2024, pour environ 640 millions d'euros. Entre 2024 et 2025, Safran a démarré et poursuit un programme de rachat d'actions (suivi d'une annulation) pour 1 milliard d'euros.... Rheinmetall en revanche, n'a pas réduit son capital depuis..... 2015: les résultats sont accumulés, la trésorerie conservée et réemployée dans des projets, et c'est la valeur de l'action qui "dédommage" les actionnaires d'une moindre distribution liquide. Aujourd'hui elle vaut presque 1 000 euros. Voilà pour la gestion à l'Allemande. 

Alors les cas de Dassault, Thales et Safran qui ont des problèmes de riches, n'est pas celui de tous les industriels de l'armement et certains souffrent réellement, en dépit du carnet de commandes. Mais je voulais rappeler juste ces quelques points de "détails financiers", pour qu'on garde un regard critique sur les choix actionnariaux et sur les décisions prises dans ces groupes. Quand je les vois ensuite hurler à la taxonomie au sein du GIFAS et à la difficulté à accéder à des financements, je me dis qu'on nous prend un peu pour des cons. Quand on s'allège d'une telle la trésorerie pour répondre à une demande des actionnaires, pas étonnant qu'il faille ensuite rechercher des financements par endettement.

Et c'est là ou la taxonomie tape dure, c'est certain. Mais ce n'était pas une situation imparable, et les difficultés liées à la taxonomie sont à mon sens plus une conséquence (regrettable certes) qu'une cause.

 

[FATac]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Tant qu'on aura pas cassé les reins des établissements financiers qui, appliquant des "critères ESG", refusent que des entreprises de défense, essentiellement les plus petites, puissent emprunter, on avancera pas.

Ces critères, issus en effet d'une certaine culture politico-activiste dont on ne doit pas dire le nom, sont une menace aussi grande que la rupture des chaînes d'approvisionnement en matières premières ou en énergie sur notre politique de réarmement nationale!

Alors, qu'à la rigueur, certains prêteurs particuliers ne veuillent pas que leur argent placé serve à fabriquer des armes, je peux (presque) le comprendre, encore qu'en ces temps troublés ça relève pour moi de l'inconscience pacifiste idéologique. Mais que l'ÉTAT, EN TEMPS DE GUERRE, REFUSE la création d'un LIVRET DÉDIÉ aux investissements industriels stratégiques, et ce plusieurs fois de suite, ÇA, c'est totalement incompréhensible.

Est-ce que, dans une certaine mesure, l'état ne pourrait pas afficher un choix de soutien clair de certains projets de défense, par le biais de BPI France et de ses garanties, par exemple, et que ce soutien pourrait valoir "annulation des critères ESG" ?

A priori, les établissements qui appliquent ces "critères ESG" pour refuser d'accompagner des entreprises de défense le font, dans une large mesure, pour ne pas soutenir les projets d'un "marchand d'armes". Mais si on leur tord un peu le bras sur des projets essentiels et à vocation primaire domestique, je me dis qu'il y a probablement une étroite fenêtre d'opportunité.

[Patrick]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

La question à mon sens serait plutôt: pourquoi nos groupes sont ils aussi dépendants de l'accès à l'endettement ? L'autofinancement ne suffit pas ? Les contrats avec les clients étatiques ne suffisent pas ? Ou alors y a-t-il une trop grande pression actionnariale sur les dividendes et les rachats d'actions (et là on commence à poser les vraies questions) ?

L'état Français lui-même ne paie pas ce qu'il doit aux entreprises de défense. Il y a plus d'un an on en était encore à payer des marchés vieux de plusieurs années.

L'état "payait" avec... sa garantie de remboursement auprès des banques. Sa parole quoi. Laissant les entreprises sur le carreau.

Donc non, on est pas aux USA ou en Allemagne, on est en France, l'état fait n'imp, et je ne crois pas non plus que les TPE PME de défense soient concernées par des questions actionnariales.

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

On rappellera que Dassault aviation, par exemple, a un programme de réduction de son capital en cours, qui  l'a conduit à redistribuer 660 millions d'euros en 2023 aux actionnaires, en sus du dividende. Thales a réduit son capital de 2% à l'automne 2024, pour environ 640 millions d'euros. Entre 2024 et 2025, Safran a démarré et poursuit un programme de rachat d'actions (suivi d'une annulation) pour 1 milliard d'euros.... Rheinmetall en revanche, n'a pas réduit son capital depuis..... 2015: les résultats sont accumulés, la trésorerie conservée et réemployée dans des projets, et c'est la valeur de l'action qui "dédommage" les actionnaires d'une moindre distribution liquide. Aujourd'hui elle vaut presque 1 000 euros. Voilà pour la gestion à l'Allemande. 

Gestion à l'Allemande qui ne marcherait pas en France où le petit porteur veut voir la couleur du pognon sur son compte en banque et pas juste sur son compte épargne actions.

D'autre part il y a de gros fonds d'investissement dans l'industrie en Allemagne. Pas en France.

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Alors les cas de Dassault, Thales et Safran qui ont des problèmes de riches, n'est pas celui de tous les industriels de l'armement et certains souffrent réellement, en dépit du carnet de commandes. Mais je voulais rappeler juste ces quelques points de "détails financiers", pour qu'on garde un regard critique sur les choix actionnariaux et sur les décisions prises dans ces groupes. Quand je les vois ensuite hurler à la taxonomie au sein du GIFAS et à la difficulté à accéder à des financements, je me dis qu'on nous prend un peu pour des cons. Quand on s'allège d'une telle la trésorerie pour répondre à une demande des actionnaires, pas étonnant qu'il faille ensuite rechercher des financements par endettement.

Sauf que s'ils ne font pas ça ils sont cuits en bourse...

Et je ne parle pas des grands groupes que tu cites et qui n'ont aucun souci à recevoir des financements de la part des banques. Ce sont leurs sous-traitants qui souffrent et auxquels ils doivent parfois prêter eux-mêmes pour financer leur activité, mais plus encore les toutes petites entreprises qui ne pèsent pas grand chose et n'ont pas de réseau derrière elles.

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Et c'est là ou la taxonomie tape dure, c'est certain. Mais ce n'était pas une situation imparable, et les difficultés liées à la taxonomie sont à mon sens plus une conséquence (regrettable certes) qu'une cause.

La seule option pour qu'ils s'en sortent serait qu'il existe une banque de la défense ou de l'industrie qui puisse leur prêter. Or comme personne ne semble vouloir se lancer dans une telle aventure il ne resterait qu'à créer des livrets dédiés dans les banques Françaises. Et c'est là que ça coince parce que certains ne veulent visiblement pas que ça arrive.

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

L'état Français lui-même ne paie pas ce qu'il doit aux entreprises de défense. Il y a plus d'un an on en était encore à payer des marchés vieux de plusieurs années.

L'état "payait" avec... sa garantie de remboursement auprès des banques. Sa parole quoi. Laissant les entreprises sur le carreau.

Donc non, on est pas aux USA ou en Allemagne, on est en France, l'état fait n'imp, et je ne crois pas non plus que les TPE PME de défense soient concernées par des questions actionnariales.

L'état est pas exemplaire, mais l'état allemand ne brille pas non plus par sa politique d'acquisition, et sa bureaucratie au sein du ministère de la défense, qu'on dit être pire que la française. C'est dire si cet exercice de comparaison est intéressant.

Que l'administration ne soit pas exemplaire, on en conviendra sans peine. Mais ça ne suffit pas à tout expliquer, surtout quand les principaux fournisseurs des armées conduisent depuis plusieurs années de généreux programmes de rachats d'actions. Qu'on s'entende bien: je ne porte pas un propos de nature politique ici, anticapitaliste. J'en serai plutôt que les froides conséquences comptables et financières. Et de ce point de vue là, un rachat d'action est une sortie de liquidités pour un groupe, sans contrepartie, au bénéfice des actionnaires. 

Citation

Gestion à l'Allemande qui ne marcherait pas en France où le petit porteur veut voir la couleur du pognon sur son compte en banque et pas juste sur son compte épargne actions.

D'autre part il y a de gros fonds d'investissement dans l'industrie en Allemagne. Pas en France.

Sauf que s'ils ne font pas ça ils sont cuits en bourse...

Les allemands ont le temps long et une appétence au risque assez faible (donc demande un rendement moins élevé). Pour des raisons culturelles, ce n'est pas notre cas et pourtant, il n'y a rien d'irrémédiable. 

Non il n'y aura pas d'OPA sur Thales ou Safran ou Dassault en l'absence de rachat d'action et d'une possible baisse du cours de l'action, c'est une foutaise. Cuit en bourse, ça ne veut rien dire. Erreurs stratégiques ou problèmes de directions, déjà beaucoup plus. Le risque en bourse pour la stabilité de ces groupes est d'autant plus amoindri quand tu as des institutionnels de long terme au capital, une famille et/ou une minorité de blocage avec un groupes d'actionnaires stables et fiables. Le reste du flottant, c'est pour les petits épargnants qui prennent ou qui laissent, et dont les coups de sangs en AG ne sont certainement pas de nature à impressionner ou influencer les politiques de distribution de la trésorerie. Les groupes savent très bien piloter leur valeur actionnariale.

Le problème, c'est quand la valeur de l'action à court terme absorbe de la trésorerie et remplace les investissements de long terme. La première option est facile et les résultats sont immédiats, mais çà traduit la lâcheté d'une direction et son aversion au risque ou ses désillusions quant aux capacités d'un groupe à générer des projets rentables, tout en compromettant l'avenir. 

Et encore une fois j'insiste: rheinmetall est coté sur le Dax. 

Citation

Et je ne parle pas des grands groupes que tu cites et qui n'ont aucun souci à recevoir des financements de la part des banques. Ce sont leurs sous-traitants qui souffrent et auxquels ils doivent parfois prêter eux-mêmes pour financer leur activité, mais plus encore les toutes petites entreprises qui ne pèsent pas grand chose et n'ont pas de réseau derrière elles.

La seule option pour qu'ils s'en sortent serait qu'il existe une banque de la défense ou de l'industrie qui puisse leur prêter. Or comme personne ne semble vouloir se lancer dans une telle aventure il ne resterait qu'à créer des livrets dédiés dans les banques Françaises. Et c'est là que ça coince parce que certains ne veulent visiblement pas que ça arrive.

Effectivement ces réglementations, qui finiront par tomber, pèsent plus durement sur les petites entreprises. C'est un vrai motif d'inquiétude et des emmerdes dont on se passerait bien. 

[gustave]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Certe mais le problème est le même pour le gars en face. Et lui il agit sur des lignes extrêmement tendues. Ce gars est en position d'attaquant et par nature est obligé d'exposer ses lignes de ravitaillement bien plus que nous. Forcément une guerre aérienne ira taper là où ca fait mal. Ce que les HIMARS faisaient avant mais que faute de munition ne sont plus capable de faire. 

Les russes pratique la guerre de saturation pour vider les défense AA de ses munitions puis faire leur bombardement mais il doit multiplier ses objectifs et donc disperser ses attaques. Si on fait de même et compte tenu des lignes logistiques vitales des russes, il y a moyen de le stopper bien plus franchement que maintenant.

Non, du point de vue aérien la Russie serait en défensive. Le front n'évolue pas significativement ce qui signifie qu'elle est installée, sa DSA et ses systèmes aussi, sa logistique aussi, alors que nos forces aériennes devraient faire des centaines de km depuis la Pologne, essentiellement au ras du sol pour éviter les radars... Et cela sans même parler de l'identification et la désignation des cibles.
Quant à saturer les défenses AA je crains que nos stocks ne le permette guère.

[gustave]

Il y a 14 heures, herciv a dit :

Une ligne Maginot ?

En quelque sorte. Mais même des séries de tranchées couvertes et bunkers, valorisés par mine, aux points clefs du terrain seraient de vraies plaies pour un attaquant, et peu vulnérables aux drones notamment.

[ksimodo]

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

ce qui vous préoccupe ou ce que vous voulez affirmer............

? Doctrine ? Principes ? Finances ? Capacités industrielles ? management ? organisation ?   etc ???  Politique ?    MERCI 

On peut penser à plusieurs point ( en même temps ) ??? 

[ksimodo]

il y a 51 minutes, gustave a dit :

alors que nos forces aériennes devraient faire des centaines de km depuis la Pologne, essentiellement au ras du sol pour éviter les radars...

Donc bidonné à bloc, trés basse vitesse et charge totale lourde, conso à donf', le rayon d'action ( en vol supposé AR et pas aller simple ) reste limité. Sans bidons, emport lourd en munition, tu décolles et puis tu demande illico un ravito ( ha bon y'a pas ? Beuh........je peux ré atterrir tout de suite ? ). Même souci pour le F35, il reste furtif au décollage dans son pays, mais un peu plus loin ?

D'ou, et tu confirmes en partie, l'intérêt d'un ASMP A qui devient trés relatif. Pour aller taper une forêt de bouleaux dans la campagne Ru ça passe. Kaliningrad aussi, mais on suppose le timbre poste perdu si on parle de nuk'. Pour aller à St Pet ou Moscou ou la baie de Kola, ça ne passe plus du tout ( mais alors plus du tout ). 

Bon, il nous resterai en cible potentielle Sébastopol depuis une base en Ukr, mais il se dit que de toute façon, le stratégique a déjà reculé pour plus profond.

Il reste la possibilité des missions aller simple et sans retour, ça faisait parti de la doctrine nuk' en aréo à une époque ( en 2025 je sais pas ), ça rallonge la distance d'action. Mais faut viser juste, et l'attrition du vecteur est ce qu'elle est........

 

C'est LA ou on devrait se rendre compte que le chasseur lourd, de l'emport et long rayon d'action,  y'a zéro solution en Europe. 

Plutôt que se battre en interne sur les chasseurs légers ( Raf', typhoon, Grippen ) SI l'Europe défense existait, c'est LA qu'elle devrait faire un programme commun. D'autant que la flotte totale sera réduite à qq appareils par pays.( on pourrait demander de fabriquer sous licence à partir de chez Sukhoi, remarquez........  )

[Polybe]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Pour la millième fois...

• La France ne fait pas partie des plans nucléaires de l'OTAN. Donc elle ne pouvait donc pas déployer ses armes à l'étranger dans ce cadre à l'époque où c'était encore possible.
• La France est signataire du TNP qui l'en empêche également selon la clause de non-transfert. Il ne saurait non plus y avoir de double clé, car ce serait un abandon partiel de souveraineté constitutif d'un acte de prolifération par transfert. Aucun pays étranger n'ayant reçu mandat lui permettant d'empêcher la France de mettre en oeuvre ses propres armes, ce qu'ils seraient en mesure de faire avec une "double clé".
• Cette clause est la raison pour laquelle les USA par exemple ne pourraient pas remettre des B61 en Grèce ou en Corée du Sud s'ils le souhaitaient à nouveau, alors qu'ils en avaient pourtant prépositionné un certain nombre autrefois, et pourquoi il leur est également impossible d'en mettre aujourd'hui en Pologne si les deux parties le désiraient.
• Donc, non, juridiquement, ce n'est pas une mince affaire de déployer des armes nucléaires Françaises à l'étranger.
• Établir un cadre légal permettant le survol de pays étrangers par des Rafale armés d'ASMP-A serait déjà en soi une grande victoire. Cela existe peut-être déjà mais il serait difficile d'aller plus loin.
• Or cette question n'est absolument pas couverte par ni même mentionnée dans l'article 42 alinéa 7, qui est trop vague pour être contraignant sur la question des armes nucléaires tout en ne pouvant de plus pas revendiquer un caractère supranational, qui serait constitutif d'un abandon de souveraineté faisant de fait de la France un état voyou mettant ses armes nucléaires au service d'autres états désireux de s'arroger le droit de s'en servir à sa place!
• Si un pays doit faire sauter ce tabou, ça ne peut pas être la France. Pas sans un texte spécifique, qui doit être discuté, et voté, au niveau Européen tant il serait porteur de risques insupportables.
• Qu'est-ce qui interdirait en effet au pakistan, à la corée du nord, à l'Inde, à la Chine, à la russie, de déployer leurs têtes chez leurs alliés si un tel tabou sautait? Absolument rien.

Bref le Telegraph est à la masse. (normal que le signal ne passe pas, huhuhu)

« Déployer quelques avions de chasse nucléaires français en Allemagne ne devrait pas être difficile et enverrait un message fort », a déclaré la source.

Non c'est sûr, violer le TNP c'est pas trop dur...

Et ça enverrait en effet un message très très fort!

Moralité si des pays d'Europe veulent l'arme atomique ils n'ont pas d'autre option que de sortir du TNP et de les faire eux-mêmes. Merci bonjour.

Dans les temps qui courent, je trouve étrange de se réfugier derrière la certitude des traités. Juste par principe. L'actualité nous montre que ça se détricote vite quand même.

Sinon...ça n'est pas l'européiste Macron qui l'avait proposé ça initialement ? Il est chef de l'Etat d'un régiment présidentiel, chef des armées...je pense qu'il y a réfléchit avant de balancer ça comme ça non ?

Enfin, de quoi parle-t'on ? Si c'est aider un programme discrètement, on l'a déjà fait. Poser des avions armés en alerte ? Accord secret où on promet que nos tirs de M51 peuvent désormais se conditionner à l'existence vitale de l'Allemagne ? Bref y a un champ des possibles assez vaste...

Du reste j'imagine que l'idée du PR c'est déjà de relancer le débat (et a posteriori ça marche). Un Poker sur nos deux territoires en même temps, ça aurait déjà du sens.

 

Concernant le tabou...le transfert d'armes russes vers la Biélorussie, ça n'est pas justement un précédent ?

 

https://www.twz.com/air/france-eyeing-deployment-of-nuclear-armed-rafale-fighters-to-germany-report

Là en fait un diplomate allemand dit qu'ils sont prêt à payer pour. Alors pour quoi, je me le demande, mais typiquement ça peut vouloir dire qu'on les fait casquer sous nos conditions. Pour le développement de la futur triade, du SCAF etc. ? Rien que ça, cela pourrait-être faire accepter NOS spécifications pour un appareil aéronaval capable d'emporter une arme aéroportée hypervéloce.

 

...et pour que ça soit clair, je suis globalement contre en terme de conviction personnelle... ^^

Modifié le 26 février par Polybe

[herciv]

Si les chiffres qu'on lit ici dans un journal chinois concernant les investissements défense de l'Europe sont tenu et si à l'inverse l'ambition Trumpienne de réduction des finances du Pentagone sont tenu également alors On aurait un rééquilibrage quasi parfait à 400 milliard d'Euros (ou de dollars) des deux côté de l'Atlantique.

http://en.people.cn/n3/2025/0226/c90000-20281401.html