Europe de la Défense ?

[greg0ry]

Partons du principe que les sommes évoquées seront bien débloquées donc le volet matériel sera considéré comme clôt et attardons nous sur le volet RH.

Pour les Usa pour différentes raisons (santé / aptitude physique / éducation / antécédents judiciaires) seul un américain sur 4 de 18 à 24 ans serait apte à s’engager.

Si on y ajoute la volonté de s’engager il se trouve que le volume apte + volontaire est inférieur aux besoins des armées Us.

Si on extrapole ces éléments au vieux continent, avec une société moins militarisée et valorisant moins cet engagement, avec une augmentation continue de l’obésité chez les jeunes et de la consommation de drogues, avec également une augmentation chez la nouvelle génération du souhait de mieux concilier vie privée et vie professionnelle (entre autres).

Quels sont les éléments vous incitant à penser que les candidats vont se bousculer pour s’engager dans les années à venir afin de servir les matériels qui seront mis en place ?

Et quelles sont les mesures que vous proposeriez afin d’augmenter l’attractivité du métier des armes et plus largement pour augmenter le vivier de personnels aptes à s’engager ?

[Ronfly]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Si les chiffres qu'on lit ici dans un journal chinois concernant les investissements défense de l'Europe sont tenu et si à l'inverse l'ambition Trumpienne de réduction des finances du Pentagone sont tenu également alors On aurait un rééquilibrage quasi parfait à 400 milliard d'Euros (ou de dollars) des deux côté de l'Atlantique.

http://en.people.cn/n3/2025/0226/c90000-20281401.html

On reviendra de loin du coup. Enfin le reveil est amorcé. Bon, reste encore un peu de chemin avant que l'Europe dispose de l'équivalent de 300 C5M/C17, 600 C130H/J, 600 ravitailleurs, 4000 chasseurs/bombardiers, 4000 chars lourd, 3000 hélicoptères de manœuvre/combat, 11 PAN, 60 SNA, 100 destroyers/frégates, 167 satellites com/optique/radar/EW/...

Plus sérieusement, cela va permettre de combler les trous, remonter la dispo, densifier la RH (le plus compliqué peut-être) et reprendre en main notre avenir. Reste à s'entendre sur certaines grandes capacités et c'est pas une mince affaire...

[herciv]

@greg0ry

Merci de chiffrer et de sourcer tes propos. Sinon on ne peut pas rebondir et la discussion n'a pas de fondement solide.

Quand à la volonté des jeunes, on serait surpris si elle était vraiment prise en compte. Ne jamais sous-estimer leur quête de sens dans un monde qui va jusqu'à remettre en question la valeur de l'intelligence humaine.

[Alexis]

Le 25/02/2025 à 09:08, herciv a dit :

Une ligne Maginot ?

Attention, une partie de la mauvaise réputation de la ligne Maginot est imméritée

Il faut distinguer à mon avis l'aspect opérationnel - ça marche ou pas - et l'aspect stratégique - était-ce une bonne idée pour la France de l'époque ?

- Opérationnellement, la ligne Maginot n'a pas été percée, mais contournée, et elle a permis de tenir les deux tiers du front avec un tiers de l'armée. C'est le reste des opérations qui a échoué de façon catastrophique

==>Du point de vue opérationnel... ça a marché !

- Stratégiquement, la ligne Maginot était le symbole de la stratégie défensive de la France des années 1930, qui était contradictoire avec le fait que le traité de Versailles avait laissé la France pratiquement seule garante des nouveaux Etats d'Europe centrale né de l'effondrement des empires de 1918-19 - la Grande-Bretagne était théoriquement aussi garante mais n'avait qu'une petite armée de terre, les Etats-Unis avaient pris la poudre d'escampette - alors même que l'Allemagne commençait à les lorgner à nouveau et que la Russie soviétique coopérait déjà avec Berlin (traité de Rapallo en 1922). Un pays à la population et à l'industrie plus faibles que celles de son voisin d'outre-Rhin ne pouvait avoir la moindre chance de maintenir cette garantie - et indirectement sa propre sécurité - qu'au moyen d'une stratégie offensive. C'est ce que proposait De Gaulle dans les années 1930 - il ne fut pas écouté. En 1938, Paris n'avait en fait pas les moyens de défendre la Tchécoslovaquie, et Londres encore moins, parce que la France n'avait qu'une stratégie défensive, et la Grande-Bretagne avait comme stratégie continentale de se reposer sur l'armée française

Dans la vision de De Gaulle et le plan précis de "divisions cuirassées" qu'il proposa en 1935 (on les connaît aujourd'hui sous leur nom allemand Panzerdivisionen, car Guderian contrairement à De Gaulle fut écouté), cette force aurait pu menacer la Ruhr coeur industriel de l'Allemagne si Berlin avait concentré ses forces à l'est pour attaquer la Tchécoslovaquie (les Sudètes sont montagneuses, et la Tchécoslovaquie avait la cinquième industrie d'armement d'Europe), forçant l'Allemagne soit à renoncer à son agression soit à un combat sur deux fronts défavorable. Bref, une stratégie offensive de la France aurait pu être efficace, jointe à la force propre des Etats d'Europe centrale, Tchécoslovaquie ou Pologne, elle aurait pu réussir

La réalité bien sûr, c'est que Paris et Londres ont acquiescé à l'attaque allemande contre la Tchécoslovaquie, en partie parce qu'ils ne s'étaient pas donné les moyens de l'empêcher, ce que voyant les Tchécoslovaques ont préféré ne pas combattre dans une guerre qui aurait été perdue d'avance

==>C'est la stratégie défensive symbolisée par la ligne Maginot qui était mauvaise, à un point catastrophique

 

S'agissant de la défense des pays Baltes contre une incursion ou une prise de contrôle russe, la stratégie défensive parait plus adaptée. J'imagine mal les Estoniens partir à l'assaut de Saint-Pétersbourg ou les Lituaniens annexer Kaliningrad. Et pour une telle stratégie, une "ligne Maginot" est très utile

[herciv]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Attention, une partie de la mauvaise réputation de la ligne Maginot est imméritée

Il faut distinguer à mon avis l'aspect opérationnel - ça marche ou pas - et l'aspect stratégique - était-ce une bonne idée pour la France de l'époque ?

- Opérationnellement, la ligne Maginot n'a pas été percée, mais contournée, et elle a permis de tenir les deux tiers du front avec un tiers de l'armée. C'est le reste des opérations qui a échoué de façon catastrophique

==>Du point de vue opérationnel... ça a marché !

- Stratégiquement, la ligne Maginot était le symbole de la stratégie défensive de la France des années 1930, qui était contradictoire avec le fait que le traité de Versailles avait laissé la France pratiquement seule garante des nouveaux Etats d'Europe centrale né de l'effondrement des empires de 1918-19 - la Grande-Bretagne était théoriquement aussi garante mais n'avait qu'une petite armée de terre, les Etats-Unis avaient pris la poudre d'escampette - alors même que l'Allemagne commençait à les lorgner à nouveau et que la Russie soviétique coopérait déjà avec Berlin (traité de Rapallo en 1922). Un pays à la population et à l'industrie plus faibles que celles de son voisin d'outre-Rhin ne pouvait avoir la moindre chance de maintenir cette garantie - et indirectement sa propre sécurité - qu'au moyen d'une stratégie offensive. C'est ce que proposait De Gaulle dans les années 1930 - il ne fut pas écouté. En 1938, Paris n'avait en fait pas les moyens de défendre la Tchécoslovaquie, et Londres encore moins, parce que la France n'avait qu'une stratégie défensive, et la Grande-Bretagne avait comme stratégie continentale de se reposer sur l'armée française

Dans la vision de De Gaulle et le plan précis de "divisions cuirassées" qu'il proposa en 1935 (on les connaît aujourd'hui sous leur nom allemand Panzerdivisionen, car Guderian contrairement à De Gaulle fut écouté), cette force aurait pu menacer la Ruhr coeur industriel de l'Allemagne si Berlin avait concentré ses forces à l'est pour attaquer la Tchécoslovaquie (les Sudètes sont montagneuses, et la Tchécoslovaquie avait la cinquième industrie d'armement d'Europe), forçant l'Allemagne soit à renoncer à son agression soit à un combat sur deux fronts défavorable. Bref, une stratégie offensive de la France aurait pu être efficace, jointe à la force propre des Etats d'Europe centrale, Tchécoslovaquie ou Pologne, elle aurait pu réussir

La réalité bien sûr, c'est que Paris et Londres ont acquiescé à l'attaque allemande contre la Tchécoslovaquie, en partie parce qu'ils ne s'étaient pas donné les moyens de l'empêcher, ce que voyant les Tchécoslovaques ont préféré ne pas combattre dans une guerre qui aurait été perdue d'avance

==>C'est la stratégie défensive symbolisée par la ligne Maginot qui était mauvaise, à un point catastrophique

 

S'agissant de la défense des pays Baltes contre une incursion ou une prise de contrôle russe, la stratégie défensive parait plus adaptée. J'imagine mal les Estoniens partir à l'assaut de Saint-Pétersbourg ou les Lituaniens annexer Kaliningrad. Et pour une telle stratégie, une "ligne Maginot" est très utile

Oui je suis d'accord depuis longtemps avec çà. Je constatais de façon subliminal que les fortification ukrainiennes et russes ayant montré toute leur pertinence çà avait remis à la ligne Maginot sa vrai valeur.

[greg0ry]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

@greg0ry

Merci de chiffrer et de sourcer tes propos. Sinon on ne peut pas rebondir et la discussion n'a pas de fondement solide.

Quand à la volonté des jeunes, on serait surpris si elle était vraiment prise en compte. Ne jamais sous-estimer leur quête de sens dans un monde qui va jusqu'à remettre en question la valeur de l'intelligence humaine.

Pour les chiffres sur le recrutement américain ils sont repris d’une étude de l’institut FRS de 2021 sur les défis du recrutement.

https://www.frstrategie.org/programmes/observatoire-de-la-defense-americaine/evolutions-demographiques-enjeux-defense-defis-recrutement-fidelisation-2021

Pour les chiffres sur l’obésité en France ils viennent de l’insérm 

Pour finir sur le rapport au travail des générations et ce que ça sous entend dans un environnement exigeant (rejoindre les forces armées dans le cadre d’une remontée en puissance pour faire face à un adversaire en haute intensité), on peut toujours partir sur une estimation optimiste mais on voit ce que ce biais nous a apporté dans les comptes publics..

Et ce sans s’appesantir sur l’adhésion instinctive à une structure hiérarchique rigide, aux ordres …

Modifié le 26 février par greg0ry
Lien étude FRS

[Ronfly]

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

Attention, une partie de la mauvaise réputation de la ligne Maginot est imméritée

Il faut distinguer à mon avis l'aspect opérationnel - ça marche ou pas - et l'aspect stratégique - était-ce une bonne idée pour la France de l'époque ?

- Opérationnellement, la ligne Maginot n'a pas été percée, mais contournée, et elle a permis de tenir les deux tiers du front avec un tiers de l'armée. C'est le reste des opérations qui a échoué de façon catastrophique

==>Du point de vue opérationnel... ça a marché !

- Stratégiquement, la ligne Maginot était le symbole de la stratégie défensive de la France des années 1930, qui était contradictoire avec le fait que le traité de Versailles avait laissé la France pratiquement seule garante des nouveaux Etats d'Europe centrale né de l'effondrement des empires de 1918-19 - la Grande-Bretagne était théoriquement aussi garante mais n'avait qu'une petite armée de terre, les Etats-Unis avaient pris la poudre d'escampette - alors même que l'Allemagne commençait à les lorgner à nouveau et que la Russie soviétique coopérait déjà avec Berlin (traité de Rapallo en 1922). Un pays à la population et à l'industrie plus faibles que celles de son voisin d'outre-Rhin ne pouvait avoir la moindre chance de maintenir cette garantie - et indirectement sa propre sécurité - qu'au moyen d'une stratégie offensive. C'est ce que proposait De Gaulle dans les années 1930 - il ne fut pas écouté. En 1938, Paris n'avait en fait pas les moyens de défendre la Tchécoslovaquie, et Londres encore moins, parce que la France n'avait qu'une stratégie défensive, et la Grande-Bretagne avait comme stratégie continentale de se reposer sur l'armée française

Dans la vision de De Gaulle et le plan précis de "divisions cuirassées" qu'il proposa en 1935 (on les connaît aujourd'hui sous leur nom allemand Panzerdivisionen, car Guderian contrairement à De Gaulle fut écouté), cette force aurait pu menacer la Ruhr coeur industriel de l'Allemagne si Berlin avait concentré ses forces à l'est pour attaquer la Tchécoslovaquie (les Sudètes sont montagneuses, et la Tchécoslovaquie avait la cinquième industrie d'armement d'Europe), forçant l'Allemagne soit à renoncer à son agression soit à un combat sur deux fronts défavorable. Bref, une stratégie offensive de la France aurait pu être efficace, jointe à la force propre des Etats d'Europe centrale, Tchécoslovaquie ou Pologne, elle aurait pu réussir

La réalité bien sûr, c'est que Paris et Londres ont acquiescé à l'attaque allemande contre la Tchécoslovaquie, en partie parce qu'ils ne s'étaient pas donné les moyens de l'empêcher, ce que voyant les Tchécoslovaques ont préféré ne pas combattre dans une guerre qui aurait été perdue d'avance

==>C'est la stratégie défensive symbolisée par la ligne Maginot qui était mauvaise, à un point catastrophique

 

S'agissant de la défense des pays Baltes contre une incursion ou une prise de contrôle russe, la stratégie défensive parait plus adaptée. J'imagine mal les Estoniens partir à l'assaut de Saint-Pétersbourg ou les Lituaniens annexer Kaliningrad. Et pour une telle stratégie, une "ligne Maginot" est très utile

Concernant la WWII, on peut également dire que la faillite d'organisation, de montée en puissance de l'outil de défense et la faiblesse criante de moyens de com n'a pas aidé non plus. Je me rappelle avoir lu qu'entre septembre 39 et mai 40, l'armée française prévoyait de passer de ~200 à 1000 avions chasseurs/bombardiers/reco/entraînement/... produit par mois. Au final, en mai 40, seul ~200 appareils livrés dont seul la moitié étaient utilisables... En juin 40, la France n'alignait plus que quelques centaines d'appareils face au milliers Allemagne...

Apparemment les pays baltes et limitrophes de la Russie ont pris le parti de miser notamment sur un mur de milliers de drones pour faire face à une tentative d'intrusion.

https://www.opex360.com/2024/05/25/voisins-de-la-russie-six-pays-membres-de-lotan-ont-lintention-deriger-une-muraille-de-drones/#:~:text=Otan %2F Sécurité-,Voisins de la Russie%2C six pays membres de l'Otan,ériger une « muraille de drones »&text=En janvier%2C les trois pays,la Russie et la Biélorussie.

Tu rajoutes des milliers de missiles AC/SAM et tu peux faire un sacré coup d'arrêt...

Modifié le 26 février par Ronfly

[Lecteur de passage]

il y a 34 minutes, Ronfly a dit :

Concernant la WWII, on peut également dire que la faillite d'organisation, de montée en puissance de l'outil de défense et la faiblesse criante de moyens de com n'a pas aidé non plus. Je me rappelle avoir lu qu'entre septembre 39 et mai 40, l'armée française prévoyait de passer de ~200 à 1000 avions chasseurs/bombardiers/reco/entraînement/... produit par mois. Au final, en mai 40, seul ~200 appareils livrés dont seul la moitié étaient utilisables... En juin 40, la France n'alignait plus que quelques centaines d'appareils face au milliers Allemagne...

 

Révélation

Non ce n'est pas vrai, même s'il est vrai que certains chiffres sont encore discutés et qu'il faut nuancer entre avions modernes et anciens (donc inutiles au combat), problèmes de pilotes, mécaniciens à former, approvisionnement en matériel etc. Il ne faut pas pour autant systématiquement sous-valoriser l'armée française en mai 1940.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Armée_de_l'air_française

En 1940, seul un quart des avions est engagé au front durant la bataille de France2, l'état-major ayant préparé une guerre longue, et non courte et intense, (de type Blitzkrieg).

La cadence de livraison reste aussi en dessous des résultats espérés. Le nombre d'appareils n'est que de 3 078, au lieu des 4 739 avions escomptés en avril 1940, le domaine du bombardement étant particulièrement affecté. Le problème n'est pas lié aux effectifs des industries, passés de 88 000 personnes en juin 1939 à 250 000 personnes en juillet 1940. Les difficultés viennent de la fourniture insuffisante des accessoires nécessaires (hélices, canons, radios, trains d'atterrissage…) au fonctionnement des avions, souvent pris en compte sans être réellement "bons de guerre", les pilotes, et surtout les techniciens, improvisant parfois pour faire voler quand même les avions.

Durant cette période, l'Armée de l'air française a perdu entre 1.500 à 2.000 avions, pour environ 500 avions ennemis abattus, le solde d'avions allemands perdus provenant d'autres forces aériennes ou d'artillerie anti-aérienne.

https://shs.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2023-1-page-7?lang=fr

En cinq mois, depuis la déclaration de guerre [47], le nombre des appareils modernes est passé de 1 407 à 2 429, mais ils ne constituaient encore qu’une courte majorité (53 %).

La proportion des appareils modernes y était, logiquement, plus basse qu’au front, mais elle était tout de même de 40 %, et même de 56 % dans la chasse. Pourquoi donc ce nombre élevé de chasseurs modernes à l’intérieur (268) ? Quelques escadrilles étaient destinées à la défense des usines ou des entrepôts [54], mais la majorité des appareils modernes se trouvait dans des écoles [55], en raison de la nécessité absolue de former des pilotes et toutes les catégories de personnels ; et pour instruire ceux-ci aux techniques récentes, il fallait bien le faire sur des appareils modernes.

Pour le 10 mai, nous avons plusieurs chiffrages des avions français, différents mais proches. Un tableau extrait d’une note du procès de Riom a été publié par Patrick Facon [70] ; il donne un total de 4 807 avions de combat. Par ailleurs, deux chiffrages ont été effectués à partir des tableaux de la DMAM. En 1962, le colonel Hayez a fait des comptages qui sont très proches de la source précédente (4 805 en tout) ; ce sont les chiffres avancés par Truelle et Pierre Cot. En 1975 enfin, un total de 5 026 avions est donné par Buffotot et Ogier [71]. La différence n’est donc que de 4,5 %. Les composantes de lieu sont dans des proportions égales (11 % en Afrique du Nord et aux colonies) ou presque identiques : 45,8 % ou 47,9 % « à l’intérieur ». Ces statistiques présentent donc une cohérence étroite et se confirment mutuellement.

Du 1er février au 10 mai, les progrès résident moins dans l’augmentation du nombre total d’avions (de 4 238 à 5 026) que dans l’accroissement de la proportion d’appareils modernes, de 57 à 69 %. Cette rénovation s’est réalisée partout, y compris en Afrique du Nord (58 %). Sur le front, en première ligne, l’effectif des avions a relativement peu augmenté (de 1 156 à 1 368), mais les appareils modernes sont passés de 59 à 80 %. En outre, la disponibilité en première ligne s’est améliorée, le maximum étant dans la chasse (64,4 %), la progression la plus forte étant dans le bombardement (de 51 à 57 %). Partout, donc, ont été accomplis des progrès qualitatifs.

On convient aujourd’hui que dans la bataille, l’aviation française a remporté 600 victoires, et perdu, toutes causes confondues (au combat, accidentés, détruits au sol), environ 1 500 appareils [81].

Avec les données ici réunies, il reste à mesurer les rapports de forces avec précision, arme par arme. Ayant vérifié que la supériorité allemande globale était bien de l’ordre de 1 à 3, il nous faudra chercher à l’expliquer : dans le retard du réarmement français, qu’il faudra mesurer, et dans les moyens de financement.

 

[Clairon]

Il y a 3 heures, greg0ry a dit :

Si on extrapole ces éléments au vieux continent, avec une société moins militarisée et valorisant moins cet engagement, avec une augmentation continue de l’obésité chez les jeunes et de la consommation de drogues, avec également une augmentation chez la nouvelle génération du souhait de mieux concilier vie privée et vie professionnelle (entre autres).

Quels sont les éléments vous incitant à penser que les candidats vont se bousculer pour s’engager dans les années à venir afin de servir les matériels qui seront mis en place ?

Et quelles sont les mesures que vous proposeriez afin d’augmenter l’attractivité du métier des armes et plus largement pour augmenter le vivier de personnels aptes à s’engager ?

Attention à certains points qui peuvent fausser la vision.

Dans les années 70 environ 30 % de la population française avait une forme de "culture militaire", aujourd'hui on estime cela à 3-5 %, mais en 1970 l'anti-militarisme était partout ou presque, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Regardez ce que peut faire l'armée en terme de recrutement : elle peut parfaitement installer et animer des "foires au recrutement" dans des quartiers "difficiles" en ayant peu de problèmes, une image multi-culturelle (pas encore assez pour les officiers) ... Imaginez le Min Int faisant une foire au recrutement dans certains quartiers chauds ...

Il y a des tas de moyens, mais il faut être un peu innovant et penser plus loin

Il faut valoriser les parcours militaires courts (5 à 10 ans) par des incitants comme l'accès prioritaire à certains emplois publics (police, gendarmerie, pénitenciaire, fonction territoriale et hospitalière, ...). Permettre à ces engagés des formes de "cours de rattrappage"/cours du soir dans certains domaines lorsque l'activité militaire est plus faible, Validation des acquis de l'expérience, passerelle/alternance études post-bac armées/réserve (1 an de service/1 an d'études,...), combinaison réserve "longue"/emploi civil, je suis de novembre à Avril dans l'hotellerie de montagne, militaire de Mai à Octobre, ... ou conducteur d'engins agricole de Juin à Octobre et pilote de char de Novembre à Avril ...

Il faut aussi améliorer le quotidien du soldat, pas nécessairement la solde, mais l'environnement : un casernement moderne et accueillant, de vrais entrainements, limiter le caporalisme, moduler les périodes d'instructions initiales en fonction des profils (tout le monde ne peut pas devenir un "guerrier" en 3 ou 6 mois), prevoir un parcours "spécial" pour certains profils motivés par l'idée de servir, mais pas encore prêts physiquement, une FGI plus longue avec encadrement diététique pour les candidats en surpoids ...

Clairon

Modifié le 26 février par Clairon

[elannion]

Ce qui remet en cause la pertinence d'une ligne Maginot c'est l'apparition de la bombe atomique. Capable pour le coup de creuser un grand trou dans ta ligne de défense. Avant ça elle a toute sa pertinence. 

Et ne coûtait pas "si cher" que ça à mettre en place. Oui de la fin des années 20 au milieu des années 30 une bonne partie du budget des armées part dans la construction de cette ligne de défense mais dès la fin des années 30 quand on prend enfin conscience de la nécessité de réarmer et qu'on augmente les budgets le financement de cette dernière n'est plus si importante en ratio.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

- Opérationnellement, la ligne Maginot n'a pas été percée, mais contournée, et elle a permis de tenir les deux tiers du front avec un tiers de l'armée. C'est le reste des opérations qui a échoué de façon catastrophique

Ou on envoyait chier allégrement anglais et Belges et on la continuait jusqu'à la mer du Nord comme prévu au départ..

Ensuite les belges et les anglais se démerdent avec les allemands le temps que le reste de notre armée remonte en puissance.

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Concernant la WWII, on peut également dire que la faillite d'organisation, de montée en puissance de l'outil de défense et la faiblesse criante de moyens de com n'a pas aidé non plus. Je me rappelle avoir lu qu'entre septembre 39 et mai 40, l'armée française prévoyait de passer de ~200 à 1000 avions chasseurs/bombardiers/reco/entraînement/... produit par mois. Au final, en mai 40, seul ~200 appareils livrés dont seul la moitié étaient utilisables... En juin 40, la France n'alignait plus que quelques centaines d'appareils face au milliers Allemagne...

@Lecteur de passagea fait une belle réponse. J'ajouterais que l'industrie aéronautique Française en 1939/début 1940 est encore en transition suite aux nationalisations (des outils de production) de 1936/1937. La France ne modernise pas ou à peu de frais ses capacités de productions entre 1920 et 1936 grosso modo et la prise de conscience est arrivé finalement trop tardivement (mais de pas beaucoup. Les efforts et changements implémentés étaient prévus pour porter leur fruit dès 1941). Bref on est une chenille dans sa chrysalide et plus très loin du stade joli papillon.. On part en HS complet mais cela a été évoqué par de nombreuses uchronies qu'une seconde guerre mondiale qui éclate entre 1 et 3 ans plus tard que la réalité (soit entre 1940 et 1942) auraient vu une armée française très différentes (armement individuelles avec le mas 40, aviation moderne, etc etc)

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

Dans les années 70 environ 30 % de la population française avait une forme de "culture militaire", aujourd'hui on estime cela à 3-5 %, mais en 1970 l'anti-militarisme était partout ou presque, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui

Certes mais aujourd'hui pour un certain nombre, c'est la notion même de nation et de citoyen français qu'ils réfutent.. Ils ne peuvent même pas imaginer porter un jour les armes pour défendre la France. 

 

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

Regardez ce que peut faire l'armée en terme de recrutement : elle peut parfaitement installer et animer des "foires au recrutement" dans des quartiers "difficiles" en ayant peu de problèmes, une image multi-culturelle (pas encore assez pour les officiers) ... Imaginez le Min Int faisant une foire au recrutement dans certains quartiers chauds ...

Il y a des tas de moyens, mais il faut être un peu innovant et penser plus loin

on change carrément de sujets mais leur  apprendre à tirer et à avoir une conscience tactique à un paquet de gens qui ne nous aiment pas tellement pas sûr que ce soit l'idée du siècle..

 

il y a 25 minutes, Clairon a dit :

Il faut valoriser les parcours militaires courts (5 à 10 ans) par des incitants comme l'accès prioritaire à certains emplois publics (police, gendarmerie, pénitenciaire, fonction territoriale et hospitalière, ...). Permettre à ces engagés des formes de "cours de rattrappage"/cours du soir dans certains domaines lorsque l'activité militaire est plus faible, Validation des acquis de l'expérience, passerelle/alternance études post-bac armées/réserve (1 an de service/1 an d'études,...), combinaison réserve "longue"/emploi civil, je suis de novembre à Avril dans l'hotellerie de montagne, militaire de Mai à Octobre, ... ou conducteur d'engins agricole de Juin à Octobre et pilote de char de Novembre à Avril ...

D'accord sur ces points 

 

il y a 26 minutes, Clairon a dit :

Il faut aussi améliorer le quotidien du soldat, pas nécessairement la solde, mais l'environnement : un casernement moderne et accueillant, de vrais entrainements, limiter le caporalisme, moduler les périodes d'instructions initiales en fonction des profils (tout le monde ne peut pas devenir un "guerrier" en 3 ou 6 mois), prevoir un parcours "spécial" pour certains profils motivés par l'idée de servir, mais pas encore prêts physiquement, une FGI plus longue avec encadrement diététique pour les candidats en surpoids ...

+1

[Clairon]

il y a une heure, elannion a dit :

Certes mais aujourd'hui pour un certain nombre, c'est la notion même de nation et de citoyen français qu'ils réfutent.. Ils ne peuvent même pas imaginer porter un jour les armes pour défendre la France. 

il y a une heure, elannion a dit :

on change carrément de sujets mais leur  apprendre à tirer et à avoir une conscience tactique à un paquet de gens qui ne nous aiment pas tellement pas sûr que ce soit l'idée du siècle..

Rien n'est parfait, rien ne l'était en 1914 ou en 1940, on attendait des chiffres monstres de désertions ou de sabotage, il n'en fut rien ...

Il n'y a pas que les "petites frappes" écervelées que l'on nous montre un peu trop souvent à la télé, il y a aussi des milliers de jeunes de toutes les couleurs qui veulent s'en sortir et qui ont une certaine idée de notre pays, voir l'origine des noms des dizaines de militaires morts pour la France ces dernières années le montre clairement.

Certains sondages (avec sans doute la prudence d'usage, mais bon) annoncent plus de 50 % des jeunes français prêts à défendre leur pays.

Enfin on ne parle pas d'avoir 800.000 h sur le pied de guerre, mais de recruter peut-être une 40taine de milliers de militaires en plus et 100.000 réservistes, avant que l'infâme couple Paul Bismuth/Morin l'Eleveur ne dépêcent l'armée française on avait 55.000 militaires de plus, ça doit donc être possible.

Clairon

[greg0ry]

il y a 58 minutes, Clairon a dit :

Rien n'est parfait, rien ne l'était en 1914 ou en 1940, on attendait des chiffres monstres de désertions ou de sabotage, il n'en fut rien ...

Il n'y a pas que les "petites frappes" écervelées que l'on nous montre un peu trop souvent à la télé, il y a aussi des milliers de jeunes de toutes les couleurs qui veulent s'en sortir et qui ont une certaine idée de notre pays, voir l'origine des noms des dizaines de militaires morts pour la France ces dernières années le montre clairement.

Certains sondages (avec sans doute la prudence d'usage, mais bon) annoncent plus de 50 % des jeunes français prêts à défendre leur pays.

Enfin on ne parle pas d'avoir 800.000 h sur le pied de guerre, mais de recruter peut-être une 40taine de milliers de militaires en plus et 100.000 réservistes, avant que l'infâme couple Paul Bismuth/Morin l'Eleveur ne dépêcent l'armée française on avait 55.000 militaires de plus, ça doit donc être possible.

Clairon

Attention avec les générations qui changent et leurs aspirations personnelles également.

Dans tous les cas nous ne donnons que des sentiments et nous verrons bien les chiffres de recrutement et de fidélisation et quelles tendances ils indiquent.

[ksimodo]

il faudrait le moderniser un peu et l'appeler 5000, du coup.

[Manuel77]

Il y a 8 heures, greg0ry a dit :

Pour les chiffres sur l’obésité en France ils viennent de l’insérm

Je n'ai jamais vu de Français obèse. A part Gérard Depardieu et Obélix.
Les soldats français ressemblent à des chacals affamés. On ne peut malheureusement pas vraiment en dire autant des nôtres...

[greg0ry]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Je n'ai jamais vu de Français obèse. A part Gérard Depardieu et Obélix.
Les soldats français ressemblent à des chacals affamés. On ne peut malheureusement pas vraiment en dire autant des nôtres...

Je n’ai pas dit que le soldat français est obèse.

Même si on a eu ces dernières années des efforts faits pour la réathletisation de personnels en surpoids.

Juste que l’augmentation de l’obésité chez les jeunes diminue le réservoir pouvant postuler à servir dans les armées.

[ksimodo]

il y a 17 minutes, Manuel77 a dit :

Les soldats français ressemblent à des chacals affamés. 

Chez nous, on appele celà un chat maigre.

Ce qui est à l'opposé ( par exemple ) du soldat US qui pousse de la fonte ( sans doute un peu cliché ) et qui recherche la masse.

La montée d'obésité dans la population, faut voir que l'alimentation transformée n'aide pas. Et sur ce point, je dirai quand même que le transformé en agro alim en France n'est pas le plus "dangereux". 

 

Je vais prendre un exemple. Ton retour sera intéressant. Prenons Lidl, qui n'est plus forcément le Hard discount d'autrefois et qui a quand monté en gamme. Parfois, il y a la semaine italienne ( souvent ), parfois la semaine de la Grêce, parfois l'espagnole, parfois la semaine allemande ( d'ailleurs c'était y'a pas longtemps chez nous ). Et puis le thème US aussi -- mais lui il compte pas, c'est fabriqué en UE. Je ne sais pas s'il y a la semaine française en Allemagne.

Ce qui est intéressant, c'est de regarder les plats préparés selon les pays. Et les ingrédients et les compositions. Quand c'est préparé dans le pays dont c'est le thème je veux dire. On y trouve des surgelés ou des plats frais. Le pire, c'est quand même ce que c'est Pays bas ( sans thème de pays particuliers, mais c'est toujours de la merde pas chère mais de la merde ) et l'Allemagne. Beaucoup, beaucoup, de matière grasse. 

[CANDIDE]

il y a 43 minutes, Titus K a dit :

 Stegner : Je ne suis certainement pas un partisan de Donald Trump, mais je ne suis pas aussi pessimiste que vous. Les Américains ont des intérêts. Il ne peut pas être dans l'intérêt des Etats-Unis que la Russie conquière l'Europe. Nous sommes bien trop importants pour cela, y compris sur le plan économique. Et c'est pourtant l'inverse : nous perdrons de l'importance en tant que puissance économique si nous consacrons toujours plus de ressources à l'armement plutôt qu'aux infrastructures, aux technologies d'avenir et à la modernisation de notre pays. Je pense que les Allemands ont une relation névrotique avec les États-Unis : nous avons constamment peur qu'ils s'éloignent de l'Europe et s'orientent vers l'Asie, et qu'alors le parapluie nucléaire disparaisse également. Ce débat n'est pas nouveau, il existe depuis de nombreuses années. Jusqu'à présent, le parapluie est toujours là.............................

..................ZEIT : Le politologue Herfried Münkler s'est prononcé pour une « valise commune avec un bouton rouge » qui « se déplace entre les grands pays de l'UE ». Est-ce là votre modèle ?

Benner : Je pense que c'est une illusion. Cela ne viendra pas.
ZEIT : Qui devrait alors ordonner l'intervention en cas d'urgence ? Ursula von der Leyen ?
 

Stegner : "Il ne peut pas être dans l'intérêt des Etats-Unis que la Russie conquière l'Europe. Nous sommes bien trop importants pour cela" : raisonnement typique du vassal qui veut se rassurer car il craint que son suzerain et maître l'abandonne !

ZEIT : Le politologue Herfried Münkler s'est prononcé pour une « valise commune avec un bouton rouge » qui « se déplace entre les grands pays de l'UE ». Est-ce là votre modèle ? :  Il manque en détail important. Est-ce ce sera une valise en cuir ? Heureusement Benner est plus réaliste.

Modifié le 26 février par CANDIDE

[pascal]

il y a 7 minutes, CANDIDE a dit :

raisonnement typique du vassal qui veut se rassurer car il craint que son suzerain et maître l'abandonne !

Pour les Etats-Unis une Europe sous l'Emprise d'une Russie Triomphante avec cette dernière en capacité de régenter un des plus gros marché du Monde et de surcroît disposant désormais d'un accès ouvert sur l'Atlantique c'est totalement et tout bonnement inconcevable ... Une Russie en capacité de soutenir la Grande Amérique retrouvée certes, mais pas au point d'être en position de la concurrencer

[CANDIDE]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

Pour les Etats-Unis une Europe sous l'Emprise d'une Russie Triomphante avec cette dernière en capacité de régenter un des plus gros marché du Monde et de surcroît disposant désormais d'un accès ouvert sur l'Atlantique c'est totalement et tout bonnement inconcevable ... Une Russie en capacité de soutenir la Grande Amérique retrouvée certes, mais pas au point d'être en position de la concurrencer

Il y a différentes formes d'emprises. L'avenir dira si le théâtre auquel on assiste en ce moment, est un vrai renversement d'alliance entre les USA et la Russie, au détriment de l'Europe qui pourrait en tout cas pour sa partie Est, subir une forme de Finlandisation. L'Ouest restant sous influence Américaine. Le scénario n'est pas écrit et l'Europe pourrait vouloir son propre scénario !

Modifié le 26 février par CANDIDE

[Manuel77]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Toutefois, même ceux qui redoutent les conséquences en Europe du « pivot » américain vers l’Asie semblent observer une certaine retenue dans le discours. En effet, certains craignent qu’en s’organisant mieux pour se défendre eux-mêmes, les Européens conduisent Washington à en déduire que son soutien est moins nécessaire et qu’il lui est alors possible de réduire son investissement militaire en Europe.

Mais ce vieil et rusé argument allemand selon lequel on ne peut rien faire en commun avec les Français, car sinon les Américains trouveraient des motifs pour se retirer d'Europe, est vraiment mort et enterré. 
Il faut apprendre à vivre avec son temps :
Zidane ne joue plus.
Merkel n'est plus la patronne de l'Europe.
Les transatlantiques se sentent poignardés par derrière et développent un ressentiment.
C'est pourquoi il est bon que Manu soit président. Il est toujours high-energy, comme dirait Trump. D'ailleurs, ces derniers jours, il a habilement embrigadé les médias transatlantiques proches de la CDU, la correspondante FAZ à Paris a été emmenée à Washington par l'avion présidentiel, et chante maintenant des louanges.

https://archive.is/nUWwg

[Teenytoon]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

les opinions à domicile sur un revers à 180 degrés, après un premier virage complet à 360.

Si je peux me permettre après un virage à 360, tu es revenu à ton point de départ 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Si je peux me permettre après un virage à 360, tu es revenu à ton point de départ 

J'ai dit "360 degrés puis à nouveau +180" très cher. Le virage à 360 en Europe a démarré en 2013 jusqu'en 2024. Ce qui entre autre, motiva au milieu de cette période (sur le premier +180 degrés) le fameux discours de la Sorbonne de Macron en 2017, resté lettre morte. Guerre en Ukraine 2022, retour dare-dare à l'OTAN qui n'est plus en état de mort cérébrale... Et puis 2024, un drame annoncé depuis 2016 au moins. En 2025, on rajoute donc +180 degrés ! Il faut bien çà pour une époque qui donne le vertige.  

Modifié le 26 février par olivier lsb

[Titus K]

Pour pas reposter l'article en entier ici ... mais aux PB on commence a sérieusement remettre en question l'armement américain . 

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

J'ai dit "360 degrés puis à nouveau +180" très cher. Le virage à 360 en Europe a démarré en 2013 jusqu'en 2024. Ce qui entre autre, motiva au milieu de cette période (sur le premier +180 degrés) le fameux discours de la Sorbonne de Macron en 2017, resté lettre morte. Guerre en Ukraine 2022, retour dare-dare à l'OTAN qui n'est plus en état de mort cérébrale... Et puis 2024, un drame annoncé depuis 2016 au moins. En 2025, on rajoute donc +180 degrés ! Il faut bien çà pour une époque qui donne le vertige.  

Rôoooh... En fait, ça peut être l'occasion de pratiquer la méditation 

[Patrick]

il y a 54 minutes, Manuel77 a dit :

Mais ce vieil et rusé argument allemand selon lequel on ne peut rien faire en commun avec les Français, car sinon les Américains trouveraient des motifs pour se retirer d'Europe, est vraiment mort et enterré. 
Il faut apprendre à vivre avec son temps :
Zidane ne joue plus.
Merkel n'est plus la patronne de l'Europe.
Les transatlantiques se sentent poignardés par derrière et développent un ressentiment.
C'est pourquoi il est bon que Manu soit président. Il est toujours high-energy, comme dirait Trump. D'ailleurs, ces derniers jours, il a habilement embrigadé les médias transatlantiques proches de la CDU, la correspondante FAZ à Paris a été emmenée à Washington par l'avion présidentiel, et chante maintenant des louanges.

https://archive.is/nUWwg

Dans 4 ans un président Démocrate revient et tout retombe à l'eau.

Bon entretemps il y aura eu les 3e et 4e guerres mondiales l'Europe de l'est aura été ravagée par le feu nucléaire la France sera redevenue un Royaume et cent cinquante millions de réfugiés est-Européens auront débarqué en Europe de l'ouest tandis que les USA auront éclaté en trois entités sécessionistes et que la Chine et l'Inde fêteront les 100 millions de morts de leur conflit frontalier...

...Mais les Européens accueilleront avec plaisir le président démocrate Cyber-nie (une IA de Bernie Sanders dans un corps de cyborg de Boston Dynamics, pratique car on peut le débrancher) et la vice présidente Kim Kardashian, avant d'envoyer bouler ces idiots de Français.