Europe de la Défense ?

[CANDIDE]

il y a une heure, Brian a dit :

Je ne suis pas d'accord. Il y a un message clair d'émancipation. Alors oui on tente de ménager l'amour propre de Donald car on sent qu'ils sont capables de tout et qu'ils peuvent jarter l'OTAn du jour au lendemain. 
mais le message sous-jacent c'est apprendre à faire autrement. Apprendre à être moins dépendant des USA. Le fait que VZ soit eçu en grande pompe par le roi c'est déjà un doigt d'honneur à Trump.

Mais oui on est faibles, ça on le sait déjà. La dynamique est quand même au réarmement et l'établissement d'un plan B. 

Bien d'accord. VZ a été chassé de la Maison Blanche et du pays comme un malpropre, et il est reçu comme un héros à Londres. From Zero to Hero ! Voilà le message à Trump ! 

Pour l'instant on a aucun intérêt à s'opposer frontalement aux Etats-Unis. Construisons d'abord une défense autonome de l'Europe.

Modifié il y a 19 heures par CANDIDE

[Alexis]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

De toute façon au rythme où ça va, l'OTAN pourrait très bien concrètement ne pas passer l'année peu importe ce que feront les européens.

Tiens, j'ai M'sieur Elon qui a un commentaire...

Je suis d'accord

 

Concernant la réunion d'aujourd'hui, je me demande s'il ne faut pas être un peu patient vis-à-vis de dirigeants comme Starmer et Meloni

Oui, le rythme effreiné des événements incite à accélérer en réponse. Mais en pratique, il faut du temps pour que les mentalités changent

La première phase du processus de deuil est le choc. La deuxième est le déni. Où plusieurs gouvernements européens semblent encore bloqués

Peut-être tout simplement les gouvernements britannique et italien ont-ils besoin d'un peu plus de temps pour passer à la phase suivante

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Tiens, j'ai M'sieur Elon qui a un commentaire...

Je suis d'accord

 

Concernant la réunion d'aujourd'hui, je me demande s'il ne faut pas être un peu patient vis-à-vis de dirigeants comme Starmer et Meloni

Oui, le rythme effreiné des événements incite à accélérer en réponse. Mais en pratique, il faut du temps pour que les mentalités changent

La première phase du processus de deuil est le choc. La deuxième est le déni. Où plusieurs gouvernements européens semblent encore bloqués

Peut-être tout simplement les gouvernements britannique et italien ont-ils besoin d'un peu plus de temps pour passer à la phase suivante

Je pensais justement à ça. Et même s'il reste encore du chemin à parcourir avant d'arriver à une vraie sortie de l'OTAN (Trump a dit l'autre jour qu'il défendrai la Pologne si elle est attaquée par exemple), à la cadence Trump cette distance ressemble plus à un sprint long qu'à un marathon.

Et je partage ton point de vue sur Starmer et Meloni. A ajouter aussi qu'on n'a à pas à faire à des dictateurs mais à des leaders démocratiques qui ont tous des opinions publiques, des parlements et parfois des coalitions baroques à convaincre pour faire quoi que ce soit. Et de toute façon, aller totalement envoyer se faire foutre les américains en l'état est contre productif malgré le torrent de merde qu'ils déchaînent sur nous et sur l'Ukraine. S'il existe encore une chance raisonnable de ramener les américains à la table des négociations pour assurer une garantie même minimale à l'Ukraine dans le cadre du cessez le feu, il faut la saisir. Ne serait-ce que pour obliger Poutine à être celui qui refusera ledit cessez-le-feu que les américains proposeront. 

[Ronfly]

Le PR Macron aurait expliqué dans un entretien dans un grand quotidien que l'effort de défense Français devrait se situer entre 3 et 3,5% du PIB, soit entre 75 et 87 Mds €. 

Ça fait de 25 à 30 Mds par an de plus...

ça pourrait permettre, exemple complètement théorique pour donner une image, au minimum sur la LPM en cours (+125 Mds d'ici 2030) de financer en supplément 30 Rafale, 10 SAMP/T, 48 Aarock, 500 chars, 500 VCI, 50 AATCP, 1 PAN, 2 SNA, 2 PHA, 5 Frégates, 10 PO... et le financement des RH+MCO nécessaire pour les servir.....

Modifié il y a 19 heures par Ronfly

[CANDIDE]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Je pensais justement à ça. Et même s'il reste encore du chemin à parcourir avant d'arriver à une vraie sortie de l'OTAN (Trump a dit l'autre jour qu'il défendrai la Pologne si elle est attaquée par exemple), à la cadence Trump cette distance ressemble plus à un sprint long qu'à un marathon.

Et je partage ton point de vue sur Starmer et Meloni. A ajouter aussi qu'on n'a à pas à faire à des dictateurs mais à des leaders démocratiques qui ont tous des opinions publiques, des parlements et parfois des coalitions baroques à convaincre pour faire quoi que ce soit. Et de toute façon, aller totalement envoyer se faire foutre les américains en l'état est contre productif malgré le torrent de merde qu'ils déchaînent sur nous et sur l'Ukraine. S'il existe encore une chance raisonnable de ramener les américains à la table des négociations pour assurer une garantie même minimale à l'Ukraine dans le cadre du cessez le feu, il faut la saisir. Ne serait-ce que pour obliger Poutine à être celui qui refusera ledit cessez-le-feu que les américains proposeront. 

"aller totalement envoyer se faire foutre les américains en l'état est contre productif", surtout quand on met en oeuvre des missiles Trident, des F35, des Patriots et tutti quanti ! Donc pour moi, une sortie de la dépendance aux US est acté dans les esprits, mais à moyen terme et attendant, on a aucune raison de le proclamer haut et fort ! 

Modifié il y a 18 heures par CANDIDE

[Hypsen]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Aujourd'hui on a compris que pas grand monde ne veut réellement en arriver à couper le cordon avec l'Otanusie.

Et donc, on mets plein de sous dans la défense pour montrer à Trump que ça bouge en UE et ça retourne aux fondamentaux en espérant qu'il s'évapore pas malgré tout.

Allez hop, emballé c'est pesé.... ou pas.

D'ailleurs il a dit quoi notre PR a la sortie du sommet?

C'est pas ce que voulait Trump depuis le début ? Que les Européens gonflent leur budget si possible en achetant américain ?

Rien de surprenant, Obama avait déjà la même demande à l'époque.

 

On le prend pour un imbécile, mais il est en train d'y arriver.

[Titus K]

il y a 22 minutes, Ronfly a dit :

ça pourrait permettre au minimum sur la LPM en cours (+125 Mds d'ici 2030) de financer en supplément 30 Rafale, 10 SAMP/T, 48 Aarock, 500 chars, 500 VCI, 50 AATCP, 1 PAN, 2 SNA, 2 PHA, 5 Frégates, 10 PO... et le financement des RH+MCO supplémentaires nécessaire pour les servir.....

Si on veut vraiment être indépendant des US ne pas oublier des choses comme le Renseignement et le Cyber par exemple

[g4lly]

à l’instant, Hypsen a dit :

C'est pas ce que voulait Trump depuis le début ? Que les Européens gonflent leur budget si possible en achetant américain ?

Rien de surprenant, Obama avait déjà la même demande à l'époque.

On le prend pour un imbécile, mais il est en train d'y arriver.

Tous les exécutifs US demandent la même chose depuis 1989 ... en gros. Même si au début la présence en Europe allait bien avec l'avancé vers l'est de l'Empire, et qu'on envisageais d'intégrer facilement dedans une Russie réconciliable.

[Ciders]

à l’instant, Hypsen a dit :

C'est pas ce que voulait Trump depuis le début ? Que les Européens gonflent leur budget si possible en achetant américain ?

Rien de surprenant, Obama avait déjà la même demande à l'époque.

 

On le prend pour un imbécile, mais il est en train d'y arriver.

Rien ne dit qu'on achètera américain.

Rien ne dit non plus qu'on sera encore alliés d'ici un an.

[g4lly]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

Si on veut vraiment être indépendant des US ne pas oublier des choses comme le Renseignement et le Cyber par exemple

Plus le spatial plus plus plus ...

[Hypsen]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Rien ne dit qu'on achètera américain.

Rien ne dit non plus qu'on sera encore alliés d'ici un an.

Qui vivra verra...

Mais si Trump sait ne pas aller trop loin, tout cela va se conclure par des commandes historiques pour du matos américain.

[Ronfly]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Plus le spatial plus plus plus ...

Sur le spatial on a déjà de belles capacités étendues et unique en Europe avec 6 Mds prévus sur la LPM : 

Communiquer: Syracuse IV

Voir: CSO

Écouter: CERES

Protéger: Yoda/Toutatis 

Modifié il y a 19 heures par Ronfly

[Rouletabille]

il y a 34 minutes, Ronfly a dit :

Le PR Macron aurait expliqué dans un entretien dans un grand quotidien que l'effort de défense Français devrait se situer entre 3 et 3,5% du PIB, soit entre 75 et 87 Mds €. 

Ça fait de 25 à 30 Mds par an de plus...

ça pourrait permettre, exemple complètement théorique pour donner une image, au minimum sur la LPM en cours (+125 Mds d'ici 2030) de financer en supplément 30 Rafale, 10 SAMP/T, 48 Aarock, 500 chars, 500 VCI, 50 AATCP, 1 PAN, 2 SNA, 2 PHA, 5 Frégates, 10 PO... et le financement des RH+MCO nécessaire pour les servir.....

3.5% ça serait vraiment confortable. Mais rien qu'à 3% on peut envisager un modèle d'armée complet.

[Rouletabille]

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

Sur le spatial on a déjà de belles capacités étendues et unique en Europe avec 6 Mds prévus sur la LPM : 

Communiquer: Syracuse IV

Voir: CSO

Écouter: CERES

Protéger: Yoda/Toutatis 

+ Iris2 qui arrive niveau Européen.

[Alexis]

il y a 23 minutes, Ronfly a dit :

Le PR Macron aurait expliqué dans un entretien dans un grand quotidien que l'effort de défense Français devrait se situer entre 3 et 3,5% du PIB, soit entre 75 et 87 Mds €. 

Ça fait de 25 à 30 Mds par an de plus...

ça pourrait permettre au minimum sur la LPM en cours (+125 Mds d'ici 2030) de financer en supplément 30 Rafale, 10 SAMP/T, 48 Aarock, 500 chars, 500 VCI, 50 AATCP, 1 PAN, 2 SNA, 2 PHA, 5 Frégates, 10 PO... et le financement des RH+MCO nécessaire pour les servir.....

De fait ! Voici l'entretien complet avec Le Figaro en version ouverte

Ukraine, dissuasion nucléaire, dépenses militaires… Les pistes d’Emmanuel Macron pour pousser le «réveil» européen

Je note en particulier

il se veut confiant sur une « désescalade » Trump-Zelensky, lui qui a parlé au président américain trois fois en trois jours, leur dernier appel ayant eu lieu après ce sommet. « Dans les prochains jours, on devrait réussir à réengager les choses », dit-il. (...)

Emmanuel Macron ne croit pas à un cessez-le-feu signé entre Américains et Russes, persuadé que Vladimir Poutine cherchera avant tout à humilier l’Ukraine, notamment en la démilitarisant.

Le président de la République est donc informé. Bien

« On veut la paix. On ne la veut pas à n’importe quel prix, sans garanties. » (...)

« Depuis trois ans, les Russes dépensent 10 % de leur PIB dans la défense. On doit donc préparer la suite, alerte-t-il, en fixant un objectif autour de 3, 3,5 % du PIB. » (...)

Les chiffres officiels sont plutôt autour de 7-8%. Lecornu a déjà cité récemment ce chiffre de "10%". Je suppose que c'est sur la base de sources confidentielles

Il veut en faire l’enjeu clé d’un sommet européen extraordinaire prévu jeudi. « Il y a les fonds de cohésion structurels et des fonds de programmes existants qui ne sont pas utilisés, observe-t-il. Et je veux qu’on puisse donner mandat à la Commission d’utiliser des financements innovants. C’est-à-dire soit des emprunts communs, soit le Mécanisme européen de stabilité (qui permet de secourir un État en cas de défaillance financière, NDLR), pour lever ensemble des montants considérables. Il nous faut sans doute, dans un premier temps, 200 milliards d’euros pour pouvoir investir. » (...)

Remettre sur le métier la loi de programmation militaire (LPM) ? « On devra réviser à la hausse, tranche-t-il (...)

Emmanuel Macron assure que les principes cardinaux de la dissuasion demeureront : « Le président de la République prend la décision totalement souveraine et toujours confidentielle d’utiliser les armes nucléaires. Mais le général de Gaulle et mes autres prédécesseurs ont toujours dit que les intérêts vitaux avaient une dimension européenne. » Il se montre prêt à une inflexion importante. « Ceux qui souhaitent approfondir le dialogue avec nous pourront, le cas échéant, être associés aux exercices de forces de dissuasion. Ces échanges participeront au développement d’une véritable culture stratégique entre Européens », espère-t-il. Dans son esprit, l’armée française pourrait aller jusqu’à positionner des armes nucléaires dans des pays partenaires, en liaison avec leurs armées. Avec l’idée de se substituer à terme aux Américains, qui ont des têtes nucléaires déployées en Europe. En tout état de cause, « il ne faut pas avoir peur de ce sujet », mais « ça ne change pas notre doctrine », insiste-t-il. (...)

« Il y a un réveil incroyable », car même chez les plus atlantistes, « il y a une inquiétude à l’égard des Américains », constate-t-il, jetant un coup d’œil à la campagne anglaise par le hublot. Il confesse avoir cru que cette Europe autonome pouvait se bâtir « en réengageant avec la Russie ». « Je l’ai sincèrement pensé, j’y ai passé un nombre d’heures incalculables », confie-t-il en référence à ses nombreux appels à Vladimir Poutine avant et après le début de l’invasion de l’Ukraine en 2022. « À la fin, on n’a pas réussi », admet-il. (...)

« Les Américains représentent 30 % de l’Otan. Cela va nous prendre dix ans pour nous désensibiliser, en investissant massivement au niveau national et européen. » Une ligne d’horizon qui va bien au-delà des deux ans de mandat qui lui restent.

Je suis surpris par ce chiffre de "30%". La puissance militaire américaine est au moins double de celle de tous les autres pays de l'OTAN pris ensemble. Peut-être Macron parle-t-il de la seule part de la puissance militaire américaine qui est affectée au théâtre européen ? Mais même ainsi, le fait que Washington dispose de réserves à l'échelle mondiale pèse lourd. Sans compter les fameuses "capacités-clé" de renseignement, communications et commandement où les Américains fournissent l'essentiel des moyens

[Ciders]

il y a 6 minutes, Hypsen a dit :

Qui vivra verra...

Mais si Trump sait ne pas aller trop loin, tout cela va se conclure par des commandes historiques pour du matos américain.

Avec des si, l'ASNL serait en Ligue des Champions. A la place, leur président met des bourre-pif dans la tribune VIP.

[g4lly]

il y a 1 minute, Hypsen a dit :

Ce n'est pas à strictement parler militaire, mais j'ai du mal à concevoir une Europe souveraine avec les GAFAM.

Ils ont une telle influence, ils peuvent orienter les élections, faciliter le renseignement..

Pourtant le segment spatial risque de devenir capital dans les guerre du futur. Meme si on peut compenser une parti via des moyen aérien automatique nombreux.

[GOUPIL]

le F35 sera un marqueur de la volonté de souveraineté. il suffit de surveiller ce qu'il va advenir de cet avion potentiellement inutilisable.

Au fait il faisait quoi le Turc dans cette réunion ?

Modifié il y a 18 heures par GOUPIL

[Clairon]

il y a 17 minutes, Rouletabille a dit :

3.5% ça serait vraiment confortable. Mais rien qu'à 3% on peut envisager un modèle d'armée complet.

3 % ça permet de refaire les stocks, de mieux protéger certaines infras, de complêter certaines défenses et d'avoir un peu plus d'équipement ça et là, mais ça permet pas à moyen terme (4-8 ans) de rebatir un modèle complet ... On a passé 15 à 20 ans à 1,5 % ... Si on avait jamais baissé en dessous des 2,25-2,5 % on pourrait à 3 % ravoir un modèle complet, mais on a trop taillé dans le muscle et l'on doit rattraper trop de trucs, rien que la situation de l'artillerie, sol-sol et sol-air, le génie d'assaut, l'aviation d'assaut, la défense rapprochée des batiments de la Marine, tout ça on doit d'abord refaire ...

Clairon

[Rouletabille]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

3 % ça permet de refaire les stocks, de mieux protéger certaines infras, de complêter certaines défenses et d'avoir un peu plus d'équipement ça et là, mais ça permet pas à moyen terme (4-8 ans) de rebatir un modèle complet ... On a passé 15 à 20 ans à 1,5 % ... Si on avait jamais baissé en dessous des 2,25-2,5 % on pourrait à 3 % ravoir un modèle complet, mais on a trop taillé dans le muscle et l'on doit rattraper trop de trucs, rien que la situation de l'artillerie, sol-sol et sol-air, le génie d'assaut, l'aviation d'assaut, la défense rapprochée des batiments de la Marine, tout ça on doit d'abord refaire ...

Clairon

Oui, pas faux, je sous-estime certainement d'où nous venons ; de loin !

[Clairon]

il y a 1 minute, Rouletabille a dit :

Oui, pas faux, je sous-estime certainement d'où nous venons ; de loin !

L'énorme problème est que dissoudre un régiment d'artillerie (ou un escadron de chasse, ou désarmer une frégate), demande 3 à 6 mois max, rebatir la même chose demande 2 à 4 ans, l'exemple de la 13e DBLE qui a pourtant été très vite à pris quand même 2 ans ....

Clairon

[OysterCultist]

1 hour ago, Ronfly said:

Le PR Macron aurait expliqué dans un entretien dans un grand quotidien que l'effort de défense Français devrait se situer entre 3 et 3,5% du PIB, soit entre 75 et 87 Mds €. 

Ça fait de 25 à 30 Mds par an de plus...

ça pourrait permettre, exemple complètement théorique pour donner une image, au minimum sur la LPM en cours (+125 Mds d'ici 2030) de financer en supplément 30 Rafale, 10 SAMP/T, 48 Aarock, 500 chars, 500 VCI, 50 AATCP, 1 PAN, 2 SNA, 2 PHA, 5 Frégates, 10 PO... et le financement des RH+MCO nécessaire pour les servir.....

Reste plus qu’à recruter et former assez de personnel pour faire fonctionner tout ça… Problème majeur pour tous les pays européens 

[BPCs]

Les digressions sur le numérique sont dans le fil ad hoc :

 

[BPCs]

il y a 4 minutes, OysterCultist a dit :

Reste plus qu’à recruter et former assez de personnel pour faire fonctionner tout ça… Problème majeur pour tous les pays européens 

Lecornu disait récemment que le PR lui avait demandé de réfléchir avec le CEMA au poids de forme de l'armée Française.

On verra comment cela va se répartir entre équipement et munitions d'une part et personnels d'autre part.

[herciv]

C'est dingue comme la rėalité a pu être dure a être affirmée jusqu'à encore la semaine dernière. Declaration de Tusk qui accepte enfin de considérer le potentiel européen.

 

Modifié il y a 11 heures par herciv