Europe de la Défense ?

[greg0ry]

https://www.opex360.com/2025/04/25/le-chef-de-la-force-aerienne-portugaise-soutient-mordicus-lachat-davions-de-combat-americains-f-35a/

https://www.opex360.com/2025/04/25/les-pays-bas-vont-acquerir-150-vehicules-de-patrouille-jltv-aupres-du-groupe-americain-oshkosh/
 

ils se sont tous donnés le mot ?

Modifié le 25 avril par greg0ry

[Colstudent]

Il y a 4 heures, greg0ry a dit :

https://www.opex360.com/2025/04/25/le-chef-de-la-force-aerienne-portugaise-soutient-mordicus-lachat-davions-de-combat-americains-f-35a/

https://www.opex360.com/2025/04/25/les-pays-bas-vont-acquerir-150-vehicules-de-patrouille-jltv-aupres-du-groupe-americain-oshkosh/
 

ils se sont tous donnés le mot ?

je sais même plus si doit en rire ou pleurer.... bon toute façon ils auraient jamais acheté français, nous on est la pour filer le parapluie Nucléaire pas pour vendre notre matos. Toute façon F35 ou autre, ils serviront jamais au combat.... 

[g4lly]

il y a 36 minutes, Colstudent a dit :

je sais même plus si doit en rire ou pleurer.... bon toute façon ils auraient jamais acheté français, nous on est la pour filer le parapluie Nucléaire pas pour vendre notre matos. Toute façon F35 ou autre, ils serviront jamais au combat.... 

Pour défendre le Groenland US contre l'envahisseur Danois peut être ...

[g4lly]

Il y a 6 heures, greg0ry a dit :

https://www.opex360.com/2025/04/25/le-chef-de-la-force-aerienne-portugaise-soutient-mordicus-lachat-davions-de-combat-americains-f-35a/

https://www.opex360.com/2025/04/25/les-pays-bas-vont-acquerir-150-vehicules-de-patrouille-jltv-aupres-du-groupe-americain-oshkosh/
 

ils se sont tous donnés le mot ?

Rhoooo mais puisqu'on te dit qu'il n'y a pas d'alternative...

[Ronfly]

Tu m'étonnes, vu les relations commerciales et quand tu as notamment une chaîne d'assemblage de F-35 sur ton sol.

https://www.lepoint.fr/monde/pourquoi-l-europe-de-la-defense-se-fera-sans-l-italie-25-04-2025-2588178_24.php

"...Les eurodéputés italiens de Fratelli d'Italia viennent de voter contre la première véritable tentative de structuration d’une industrie de défense indépendante des États-Unis..."

[CANDIDE]

Il y a 16 heures, greg0ry a dit :

https://www.opex360.com/2025/04/25/le-chef-de-la-force-aerienne-portugaise-soutient-mordicus-lachat-davions-de-combat-americains-f-35a/

https://www.opex360.com/2025/04/25/les-pays-bas-vont-acquerir-150-vehicules-de-patrouille-jltv-aupres-du-groupe-americain-oshkosh/
 

ils se sont tous donnés le mot ?

Oui enfin pour les Pays-Bas, ils viennent d'acheter 4 sous-marins à Naval Group pour 5 milliards d'Euros environ !

[Ciders]

il y a 3 minutes, CANDIDE a dit :

Oui enfin pour les Pays-Bas, ils viennent d'acheter 4 sous-marins à Naval Group pour 5 milliards d'Euros environ !

Ils ne pouvaient pas acheter US.

[CANDIDE]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Ils ne pouvaient pas acheter US.

Ils pouvaient choisir un sous-marin Damen-Saab, ils ont quand même choisi le Français Naval Group.  Peut-être même, qu'ils choisiront la torpille F21 et le MdCN !

[Titus K]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ils ne pouvaient pas acheter US.

Le Caracal vient d'être sélectionné alors que le Blackhawk était proposé.

Sur la partie guerre des mines, c'est les Français qui vont utiliser un système partiellement américain alors que pays-bas/belgique choisissent navire+toolbox 100% européenne. 

Les KDC-10 ont été remplacés par des MRTT et pas des KC-46. 

Chinook, Apache, Patriot, Reaper ... au moment de ces choix il n'existait tout simplement pas de solution Européenne comparable. 

Il reste évidement le cas F-35...

On parle d'un des pays les plus Atlantiste d'Europe, je trouve que les choses vont dans le bon sens même si ce n'est évidement pas encore exemplaire...

Bon ceci dit : on apprend aujourd'hui que jusqu'a 175 tomahawk pourraient être commandés aux US pour la modique somme de 2.2 Milliards ... et qu'un achat de JLTV est sérieusement envisagé...

Quand au choix de Oshkosh (qui est mal reçu aux PB)  j'imagine que c'est aussi lié à ca :

https://apnews.com/article/oshkosh-defense-broshuis-trailer-contract-us-army-a5e610bd08198ba5d91a5e8f3c63b4f7

https://oshkoshdefense.com/oshkosh-defense-to-produce-medium-equipment-trailers-for-u-s-army/

Modifié samedi à 14:03 par Titus K

[Pol]

De notre point de vue c'est facile de dire "achetez français" au nom de l'Europe de la défense, comme si tout pouvait se changer et s'abandonner du jour au lendemain. Mais on ne change pas tout en 6 mois.

Les autres toujours les autres ne font pas ce qu'il faut, mais croyez vous que si demain la France décide d'acheter des chars Léopard 2 aux allemands, les réactions ici seront d'applaudir l'Europe de la défense?

On sait tous que c'est une chose qui se fera sur la durée, petit à petit, on ne va pas à chaque ventes d'armes qui n'est pas d'origine européenne faire comme si tout serait vain. Ce sont des choix nationaux car justement depuis des années on veut bien éviter de voir l'Europe mettre son nez dans des sujets régaliens des pays. C'est même souvent ceux qui veulent depuis des années le moins d'Europe qui aujourd'hui sont ceux qui l'ouvrent le plus sur la solidarité européenne, car en vérité c'est pour eux un moyen de plus d'enfoncer l'idée européenne et non de la renforcer.

Quand l'Europe prend une fois une décision comme pour les 150 milliards devant servir uniquement à acheter de l'armement européen, il suffit de voir les réactions américaines, britanniques ou d'ailleurs pour en "profiter", la peur d'être marginalisé, la peur de voir émettre une concurrence beaucoup plus forte sur certains secteurs.

 

 

[Alexis]

Fil intéressant de Stéphane Audrand - Troupes européennes en Ukraine : on ne peut pas tout demander à la France et au Royaume Uni

On ne peut pas tout demander à la France et au Royaume Uni. Alors certes, les difficultés de Paris et Londres sont réelles pour déployer plus de 5000 à 10 000 hommes dans le cadre des forces de réassurance, c'est vrai

C'est lié à notre modèle de forces respectif, qui a fait le choix de troupes terrestres très professionnelles, plutôt peu nombreuses, déployables loin, mais ne disposant pas d'une masse importante. Un choix cohérent dans les années 90-2000 et qui sera très long à faire évoluer (si on le souhaite, pas certain). Mais en parallèle, n'oublions pas que Français et Britanniques font beaucoup d'autres choses...

- Les rares "enablers" européens (Awacs, avions de GE, satellites), c'est surtout nous qui les avons

- De même, nous devons maintenir notre dissuasion et les forces conventionnelles qui la protègent

- Nous avons aussi des marines qui doivent protéger les approches maritimes de l'Europe et ses voies lointaines d'approvisionnement

On ne peut pas nous demander de tout faire. Dans le graphique du Time, le plus gros problème n'est pas que France et le Royaume Uni ne soient qu'à 10 000, mais que les autres soient à ZERO

Il y a là un mélange d'incapacité nationale et de manque de volonté politique. C'est un énorme problème. Mettons de côté nos amis finlandais, exposés au premier chef en première ligne et qui ont une défense territoriale plutôt dépendante de réservistes

Mais que les autres refusent, c'est très problématique. Espagnols et Italiens sont dans la sécurité stratégique, leurs forces nationales sont limitées mais professionnelles, ils "pourraient" contribuer, au moins de 5000 à 10 000 hommes chacun

Idem pour l'Allemagne, même si le contexte politique est incertain jusqu'à l'intronisation du nouveau chancelier. Une contribution allemande de 10 000 hommes semblerait un minimum. 20 000 serait idéal

Idem pour la Pologne. Ce n'est pas la peine de se "payer" une force terrestre gigantesque et de demander des assurances collectives pour ne rien faire et rester chez soi. Alors là encore, le contexte électoral est délicat. Espérons que Varsovie évolue bientôt 

On touche bien là aux limites de l'effort européen actuel, qui ne rend pas optimiste :

1) France et RU sont sur-sollicités par rapport à leurs capacités. Nous ne sommes pas de petites Amériques. On ne peut pas tout nous demander de faire en Europe à la place de l'US Cavalry

2) Les Européens qui ont "perdu un protecteur gratuit" en cherchent un autre, pour continuer de ne rien faire, alors qu'il faut prendre un destin collectif en main, ce qui est une révolution mentale difficile à faire avancer dans l'esprit des dirigeants et des peuples

3) La dépendance aux processus électoraux en matière de politique de défense est un défi de continuité. S'il faut ne plus rien dire 6 mois avant les élections et qu'un engagement dans une force en Ukraine dépend pour sa pérennité du jeu électoral, on n'avancera jamais. Le fait est que nous devons trouver collectivement des mécaniques engageants sur le plan capacitaire et contraignants une fois lancés (des traités capacitaires) pour relancer la machine collective, avec ou sans les Américains

Ces atermoiements n' incitent donc guère à l'optimisme et on a l'impression que l'espace européen s’embourbe et tourne en rond. Beaucoup de pays font des annonces de dépenses tonitruantes en n'ayant manifestement ni idée de modèle de force, ni volonté politique d'implication

Il s'agit pour certains (Espagne, Italie, peut-être Allemagne) de faire un chèque pour calmer Washington, tout en ménageant des opinions publiques vivant encore dans le confort d'un pacifisme illusoire qui espère que "tout va finir par s'arranger"

Tandis que d'autres (les Polonais ? ) semblent s'enfermer dans une stratégie obsidionale de dissuasion conventionnelle qui, là encore, attend tout des autres sans vouloir s'impliquer en échange. Compliqué à faire vivre.

Et tout ce petit monde, dans le même temps, reproche à la France et au Royaume Uni de ne pas assez "mettre de moyens sur la table". Mais on ne peut pas tout nous demander. Protéger le navires marchands contre les Houthis, assurer la dissuasion pour nous et les autres et assurer demain peut-être le maintien durable d'une force aéroterrestre en Ukraine, impliquant d'être en capacité d'affronter la Russie, sans certitude manifeste que nos "alliés" européens viendraient à notre aide en cas de pépin

L'équation sécuritaire en Europe reste donc bien incertaine. On ne peut pas "inventer" une nouvelle architecture de sécurité qui nous protège même en cas de défaillance de Washington si aucune volonté n'est là d'agir

La déconstruction des mécanismes de mesure de la force et d'action armée est profonde et durable. Au delà de manifestations collectives de volonté abstraite, on peine à transformer l'essai. Espérons que la persévérance de Paris paye. Londres semble se lasser, espérons aussi qu'il ne faille pas attendre une nouvelle agression russe pour avoir une nouvelle prise de conscience. Avec de sérieux doutes. L'Italie ou l'Espagne viendraient-elles au secours de Baltes ? Ou accepteraient-elles leur destruction et par là même celle de l'UE ? 

Au delà du besoin de réparer notre modèle de forces, il ne faut donc pas se lancer dans la chimère d'une France omnipotente. Il faut faire comprendre à nos alliés qu'avoir des forces c'est bien, mais oser s'en servir, même pour d'autres, c'est indispensable

Certes, ce sujet n'aura pas de concrétisation de toute façon, puisqu'il n'y aura pas de cessez-le-feu en Ukraine la Russie le refusant sauf à gagner d'abord, et il n'y aura donc pas de troupes européennes chargées de le "surveiller"

==>Mais les difficultés et blocages cités par Stéphane Audrand se manifesteront ailleurs, à chaque fois qu'il sera question d'opération de défense entre Européens un peu plus consistante que de poser pour une photo

Ces difficultés et blocages sont d'un format à se cogner la tête contre le mur... Audrand avoue dans un post suivant en être "amer", je le comprends

Il pose des questions dures, en apparence provocatrices... en fait peut-être pas tant que cela

==>Faudra-t-il, après potentiellement un départ d'Europe des Etats-Unis et une victoire de Moscou en Ukraine, attendre une invasion russe réussie des pays Baltes, par exemple en 2026 ou 27, avant que des pays comme Italie et Espagne ("peut-être Allemagne") fasse la "révolution mentale" consistant à "prendre (son) destin collectif en main" ?

Et oui, comme il le rappelle très justement, il ne faut pas s'égarer dans la chimère d'une France omnipotente. Espérer que "la persévérance de Paris paye", c'est-à-dire que les "alliés" deviennent des alliés en participant à une autonomie partagée, oui bien sûr, et continuons de persévérer à tenter de convaincre

Mais si rien ne fonctionne, et que les plus grands pays européens restent à faire du rien, à la seule exception de France et Royaume-Uni... Londres se lasse déjà, participerait-il à une éventuelle défense des pays Baltes je ne sais, mais je ne vois pas pourquoi Paris se mettrait seul en avant dans ce cas

==>De mon point de vue, c'est soit du collectif et la France n'est qu'un parmi plusieurs. Soit c'est l'accueil des réfugiés Baltes, après les Ukrainiens

Modifié mercredi à 13:22 par Alexis

[rendbo]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

On ne peut pas nous demander de tout faire. Dans le graphique du Time, le plus gros problème n'est pas que France et le Royaume Uni ne soient qu'à 10 000, mais que les autres soient à ZERO

Il serait intéressant de comparer la parole de ce monsieur avec la réalité : est ce que l'on nous demande de tout faire, ou est ce que FR et GB sot volontaristes et essaient d'entrainer les autres ?