Europe de la Défense ?

[Skw]

il y a 15 minutes, nemo a dit :

J'ai pointé d'où vient le problème : comment les politiques sont établis. Mais la question doit d'abord être réglé au niveau national puisqu'avec les règles actuelles il est impossible d'avoir un changement réel au niveau européen. Et parler de politique nationale est hors charte.

Mouais... étonnamment, je ne suis pas convaincu. Ou plutôt, cela tend à me convaincre que le procès en défaut démocratique, qui aurait pourtant quelques fondements, est souvent mobilisé par des voix qui ne voudraient surtout pas d'une UE plus démocratique.

Modifié le 3 juillet par Skw

[pascal]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Jamais dit le contraire, mais montre moi les politiciens Français qui prétendent venir piquer les capacités militaires de leurs voisins Européens pour les mettre à notre service?

Y a rien à piquer chez les voisins ...

[Manuel77]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

 

- "Pour un élu allemand, une « dissuasion nucléaire européenne » ne pourra fonctionner que sous l’égide de Berlin"

quand j'ai lu cette phrase j'ai pensé à la réaction probable de @Patrick

Je trouve, Patrick, que tu consacres beaucoup trop d'énergie face au niveau dérisoire de cette phrase et implicitement de son auteur.

 

 

 

J'ai lu l'interview de Jens Spahn, Opex360 l'a mal traduite.
Il ne dit pas que la dissuasion nucleare européenne éventuelle ne peut fonctionner que sous la direction de l'Allemagne.
Il dit que le débat à ce sujet ne peut avoir lieu si l'Allemagne ne prend pas les devants.

Modifié le 3 juillet par Manuel77

[nemo]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Mouais... étonnamment, je ne suis pas convaincu. Ou plutôt, cela tend à me convaincre que le procès en défaut démocratique, qui aurait pourtant quelques fondements, est souvent mobilisé par des voix qui ne voudraient surtout pas d'une UE plus démocratique.

Qu'est ce qui te fais dire un truc pareil? Tu es pas convaincu de quoi tout d'abord? Tu dis "que le procès en défaut de démocratie" est fondé j'en ai pas vraiment dis plus que cela. Je l'ai juste dis avec plus de conviction. J'ai aussi pointé que croire que ça se réglera au niveau européen est illusoire. C'est ça qui te convainc pas? Tu crois vraiment que la règle de l'unanimité et l'évident mépris de la commission européenne pour la démocratie sont propice à un tel changement?

[Skw]

il y a 20 minutes, nemo a dit :

Qu'est ce qui te fais dire un truc pareil? Tu es pas convaincu de quoi tout d'abord? Tu dis "que le procès en défaut de démocratie" est fondé j'en ai pas vraiment dis plus que cela. Je l'ai juste dis avec plus de conviction. J'ai aussi pointé que croire que ça se réglera au niveau européen est illusoire. C'est ça qui te convainc pas? Tu crois vraiment que la règle de l'unanimité et l'évident mépris de la commission européenne pour la démocratie sont propice à un tel changement?

J'aurais juste apprécié des propositions concrètes, ou du moins des pistes tangibles, pour saisir comment rendre l'UE plus démocratique.

PS : Aucun problème à ce que l'on me défende le souverainisme national, ce que fait d'ailleurs largement Patrick. Bien que je ne partage pas forcément sa vision, j'apprécie de le lire, notamment parce que souvent bien argumenté... bon, même s'il force parfois un peu le trait ;-) Mais, lorsqu'il y a critique de l'échelon européen, j'ai rapidement tendance à faire le parallélisme avec les dysfonctionnements que l'on trouve aux échelons inférieurs, ainsi qu'a d'ailleurs pu le faire Clairon.

[Myrtil]

On 7/2/2025 at 10:12 PM, Patrick said:

À PARTIR DE LA POURQUOI A-T-ON CE DEBAT STÉRILE DEPUIS 2022 SUR LE FORUM???

Merde, je croyais que depuis fin janvier, l'usage des lettres majuscules en gras était réservé au blond, dit peroxydé, d'outre-atlantique.

 

On 7/2/2025 at 2:22 PM, Manuel77 said:

Si l'on souhaite européaniser l'OTAN, ces engagements constituent la première étape logique. Mais en France, l'OTAN est un chiffon rouge, on veut démolir la maison sans avoir de logement.

Je ne comprends pas ce raisonnement. Quand, dans la doctrine francaise, la défense de l'Europe, n'aurait-elle pas relevé de l'OTAN ?
Cela ne se résume pas à l'exclusion de l'arsenal nucléaire francais des doctrines otaniennes.

[Bechar06]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

ce sujet ne peut avoir lieu si l'Allemagne ne prend pas les devants.

Merci !  Grand Merci !! 

 

il y a 2 minutes, Myrtil a dit :

Quand, dans la doctrine francaise, la défense de l'Europe, n'aurait-elle pas relevé de l'OTAN ?
Cela ne se résume pas à l'exclusion de l'arsenal nucléaire francais des doctrines otaniennes.

Y a encore des progrès à réaliser, en effet ... On va donc voir comment l'Allemagne s'y prend pour lancer le débat

[Clairon]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

J'ai lu l'interview de Jens Spahn, Opex360 l'a mal traduite.
Il ne dit pas que la dissuasion nucleare européenne éventuelle ne peut fonctionner que sous la direction de l'Allemagne.
Il dit que le débat à ce sujet ne peut avoir lieu si l'Allemagne ne prend pas les devants.

Danke schon @Manuel77

Clairon

[herciv]

Il me faut absolument vos avis éclairés mais j'ai l'impression que les US vont pendant l'ère Trump sous financer la navy (voir l'USMC). Ca va tout changer sur kes perspective de surveillance en mer et laisser de la place a la Chine. En conséquence l'Europe aurait un chantier en plus a assumer.

 

[CANDIDE]

Claude Malhuret, toujours lucide et incisif !

 

[CANDIDE]

En tout cas entre la Suède et la France ça se passe plutôt bien : https://www.opex360.com/2025/07/04/la-marine-nationale-va-evaluer-une-vedette-rapide-de-combat-cb90-pretee-par-les-forces-suedoises/

La liste des coopérations et achats s'allonge :

• Surveillance aérienne : GlobalEye
• Anti‑char : Akeron MP (RBS‑58), AT4, Carl Gustaf Mk IV, NLAW (en test)
• Radars:  Giraffe
• UCAV : nEURON
• Vedette de combat rapide : CB90
• Obus de 155 : Bonus

A quand une commande de 4 FDI ?

En matière de manoeuvres et exercices c'est pas mal aussi depuis 2024 :

• Nordic Response : 3–14 mars 2024  - Nord de la Norvège / Suède / Finlande - Commandos FR + 4 500 soldats suédois
• Mirage ACE à Satenäs : 29 jan–1 févr 2024  -  Base de Satenäs (Suède)  -  Mirage 2000‑5 + personnel FR
• BALTOPS 2024 (opérations amphibies) : juin 2024  -  Mer Baltique  -  Mistral/FREMM/styx + troupes suédoises
• Pégase Grand Nord : 22–23 avr 2025  -  Base de Luleå (Suède)  -  Rafale, A400M, MRTT FR
• Baana (ACE sur routes) : 26–30 mai 2025  -  Suède / Finlande  -  Hercules SUÉ + BATS franco‑all./ Norvège

Modifié le 4 juillet par CANDIDE

[Clairon]

il y a 40 minutes, CANDIDE a dit :

Anti‑char : Akeron MP (RBS‑58), AT4

Et visiblement aussi NLAW et CG Mk IV

Les Français seraient aussi partant pour armer une partie d'un bataillon OTAN commandé par la Suéde destiné a être positionné en Finlande

Clairon

[CANDIDE]

il y a 24 minutes, Clairon a dit :

Et visiblement aussi NLAW et CG Mk IV

Les Français seraient aussi partant pour armer une partie d'un bataillon OTAN commandé par la Suéde destiné a être positionné en Finlande

Clairon

Entendu, je mets à jour.

[Chimera]

La miltweet allemande raille les propositions de spécialisation des forces françaises dans un schema euro-centré: 

 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

La miltweet allemande raille les propositions de spécialisation des forces françaises dans un schema euro-centré

Mais bien sûr !  Bon piège !   ça commence avec l'effacement pour les camions militaires  ! 

D'accord peut-être mais NGF ?   où le classe t on  ?    Nucléaire ou conventionnel ou les 2 ?  Airbus D&S est il preêt à se "soumettre"  c'est à dire à faire ce qui lui est assigné sans plus +  ? 

Et le MAWS ?  On oublie ou ils reviennent ? 

Etc etc ... 

Modifié le 5 juillet par Bechar06

[Patrick]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

La miltweet allemande raille les propositions de spécialisation des forces françaises dans un schema euro-centré: 

Je ne sais pas si rapporter les propos de ce clown est d'une quelconque utilité.

Je ne sais pas non plus si se faire des noeuds au cerveau comme le fait Etienne Marcuz apportait quoi que ce soit en premier lieu également.

[Chimera]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Je ne sais pas non plus si se faire des noeuds au cerveau comme le fait Etienne Marcuz apportait quoi que ce soit en premier lieu également.

Je le trouve pertinent sur de nombreux points et sur ce sujet, je ne vois pas l'intérêt de maintenir les faux semblants sur le chenillé. Nos 220 Leclerc ne font que de la figuration et lorsqu'ils sont déployés a l'est sont en quantité liliputienne. C'est risible et cela montre une mauvaise allocation de nos ressources. Dans une logique d'optimisation de l'outil industriel et militaire européen, c'est pour moi une approche assez saine (mais peut être un voeu pieux je peux l'entendre). C'est aussi une approche qui aurait l'avantage de couper court aux discussions interminables de saucissonage des programmes de coopération (Lecornu avait fait une sortie recemment dans ce sens).

Quant a Armchair General, je remarque qu'il est suivi par toute la miltweet journalistique allemande (celle qui est sensée être respectable...) et qu'il est de loin le compte le plus suivi avec Alex Luck. Donc il a un certain poids dans l'échiquier médiatique (puisque X est le vecteur d'info n°1 en Europe occidentale) et ses prises de position francophobes illustrent pour moi le fonds de la pensée allemande sur ces sujets (il est le révélateur de ce que pensent réellement les politiques allemands de la relation FR-ALL sans jamais qu'ils s'autorisent à le dire , et ca, c'est de l'or en barre si on voulait bien faire son job au MinArm ou a l'Elysee...).

[Patrick]

il y a 21 minutes, Chimera a dit :

Je le trouve pertinent sur de nombreux points et sur ce sujet, je ne vois pas l'intérêt de maintenir les faux semblants sur le chenillé. Nos 220 Leclerc ne font que de la figuration et lorsqu'ils sont déployés a l'est sont en quantité liliputienne. C'est risible et cela montre une mauvaise allocation de nos ressources. Dans une logique d'optimisation de l'outil industriel et militaire européen, c'est pour moi une approche assez saine (mais peut être un voeu pieux je peux l'entendre). C'est aussi une approche qui aurait l'avantage de couper court aux discussions interminables de saucissonage des programmes de coopération (Lecornu avait fait une sortie recemment dans ce sens).

Bah écoute il y a encore quelques années sur les 44 Leo2 que l'Allemagne était supposée mettre en oeuvre au profit de la QRF, ils en avaient 9 d'opérationnels...

Je ne pense pas que les Leclerc fassent de la figuration dans ce contexte. Maintenant c'est certain qu'il faudrait pouvoir mieux les soutenir et pour ça pas d'échappatoire il faut relancer la production de pièces, notamment de turbines...

J'ai vraiment peur que des zigotos décident d'acheter du Leo2, un char sans chargeur auto alors que la France est en train de faire disparaître ce genre d'engins de l'inventaire (ERC-90 et AMX-10) au profit de systèmes automatiquement approvisionnés (Leclerc hier, Jaguar aujourd'hui).

Rien que ça pour moi est une erreur manifeste, surtout alors qu'on va peut-être remonter à 4 hommes d'équipage pour gérer les nouveaux capteurs et effecteurs dans le char de demain exposé à la menace drones. Remonter à 5 hommes serait un retour vers les cathédrales roulantes de la première guerre mondiale.

il y a 21 minutes, Chimera a dit :

Quant a Armchair General, je remarque qu'il est suivi par toute la miltweet journalistique allemande (celle qui est sensée être respectable...) et qu'il est de loin le compte le plus suivi avec Alex Luck. Donc il a un certain poids dans l'échiquier médiatique (puisque X est le vecteur d'info n°1 en Europe occidentale) et ses prises de position francophobes illustrent pour moi le fonds de la pensée allemande sur ces sujets (il est le révélateur de ce que pensent réellement les politiques allemands de la relation FR-ALL sans jamais qu'ils s'autorisent à le dire , et ca, c'est de l'or en barre si on voulait bien faire son job au MinArm ou a l'Elysee...).

Je suis au courant. Et c'est bien pour ça que je tiens les positions que je tiens sur le forum. Mais ce type reste une blague ambulante et chez un certain nombre de pros les positions sont moins tranchées.

Mais peut-être veux-tu en faire une "vache à lol" et dans ce cas libre à toi.

Modifié le 5 juillet par Patrick

[Rouletabille]

Il ne faut pas regarder le chiffre de 220 Leclerc comme ça. Il faut prendre en compte ce qu'on souhaite déployer. En avoir davantage serait évidemment positif, mais le poids de forme de l'armée de terre est lié à ce qu'on va en faire... Et ce qu'on souhaite en faire ne nécessite pas des milliers de chars.

[g4lly]

Le 05/07/2025 à 23:36, Rouletabille a dit :

Il ne faut pas regarder le chiffre de 220 Leclerc comme ça. Il faut prendre en compte ce qu'on souhaite déployer. En avoir davantage serait évidemment positif, mais le poids de forme de l'armée de terre est lié à ce qu'on va en faire... Et ce qu'on souhaite en faire ne nécessite pas des milliers de chars.

Parfois ce qu'on souhaite n'est pas du tout ce qu'il se passe ... malheureusement à la guerre on a pas toujours l'initiativen et alors on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.

Qu'on le souhaite ou pas si un jour on a une guerre de l'intensité de ce qu'il se passe en Ukraine ... on déploiera ce qu'on peut, pas ce qu'on souhaite, et on le fera avec la bite et le couteau.

Faire ce que l'on souhaite c'est une réflexion temps de paix, ou la guerre n'est alors qu'optionnelle, et qu'on peut s'y engager et s'en dégager à l'envie.

---

Le souci essentiel avec les Leclerc et les Tigre c'est la  consommation du budget MCO, qui en temps de paix était considérable par rapport au reste de la force terrestre.

Pas sur qu'en temps de guerre on se pose la question en ces termes.

[Manuel77]

https://www.hartpunkt.de/europas-raketenluecke-warum-die-raketenabwehr-nicht-hinterherkommt/

Le retard de l'Europe en matière de missiles : pourquoi la défense antimissile est à la traîne

La position de l'Europe dans le domaine de la technologie des missiles et des engins volants devient de plus en plus précaire. Depuis le début de l'invasion totale de l'Ukraine par la Russie, la production russe de missiles a fortement augmenté.

Au lieu de combler son retard en matière de missiles, l'Europe continue de prendre du retard en s'appuyant sur une stratégie axée sur la défense antimissile. Cet article présente en détail les chiffres relatifs à la production russe de missiles et les compare à la production de missiles de défense antimissile en Europe et aux États-Unis.
Afin de garantir la clarté de cet article, l'accent est mis sur la production de missiles balistiques et la défense antimissile balistique. Les thèmes des missiles de croisière et des drones seront abordés dans un article ultérieur.

Production russe de missiles balistiques conventionnels
La Russie produit actuellement deux types de missiles balistiques conventionnels qui sont pertinents pour les scénarios de guerre conventionnelle entre l'OTAN et la Russie :

les missiles à courte portée 9M723, lancés depuis le sol via le système Iskander-M, et
les missiles à moyenne portée Kh-47M2-Kinzhal, lancés depuis les airs par des bombardiers et des chasseurs-bombardiers.
Selon les informations fournies par la Direction générale des services de renseignement du ministère ukrainien de la Défense (HUR), la Russie produit actuellement entre 840 et 1 020 missiles à courte et moyenne portée 9M723 et Kh-47M2 Kinzhal par an.

Cela représente une augmentation assez importante par rapport aux estimations précédentes du HUR de décembre 2024. La production du missile à courte portée 9M723, par exemple, semble avoir augmenté d'environ 15 à 40 %.

Il est important de noter que ces chiffres ne peuvent être vérifiés de manière indépendante à l'heure actuelle. En dehors de la Russie, le HUR est toutefois probablement le mieux placé pour évaluer les programmes militaires russes en matière de missiles et de roquettes, grâce à son vaste réseau de sources d'informations humaines à l'intérieur du pays. En outre, l'expansion observée des installations de production de missiles en Russie et le nombre croissant de missiles balistiques déployés chaque mois confèrent une crédibilité supplémentaire aux chiffres du HUR.

Comment les pays européens membres de l'OTAN ont-ils réagi à la production de missiles balistiques ?

La défense antimissile européenne
La réponse des pays européens à la menace croissante que représentent les missiles balistiques russes se concentre presque exclusivement sur la défense antimissile.

Depuis février 2022, un nombre important et croissant d'États européens ont passé des commandes de systèmes de défense antimissile et de missiles intercepteurs. Les deux systèmes les plus fréquemment achetés sont le MIM-104 Patriot américain et le SAMP/T franco-italien.

Les sections suivantes décrivent les capacités de production actuelles et prévues pour les missiles intercepteurs PAC-3 MSE et PAC-2 GEM-T utilisés dans le système Patriot, ainsi que pour les missiles intercepteurs de type Aster 30 utilisés dans le système SAMP/T. Ces sections montrent que la production occidentale de missiles intercepteurs ne peut rivaliser avec la production russe de missiles balistiques, ni aujourd'hui ni dans un avenir prévisible.

Patriot PAC-2 GEM-T/PAC-3 MSE
En 2024, Lockheed Martin a annoncé avoir produit plus de 500 missiles intercepteurs Patriot PAC-3 MSE, soit une augmentation de plus de 30 % de la production depuis 2023. La capacité de production est actuellement d'environ 550 missiles intercepteurs, et il est prévu de la porter à 650 missiles intercepteurs par an d'ici 2027.

Outre Lockheed Martin, Mitsubishi Heavy Industries produit actuellement sous licence au Japon environ 30 missiles intercepteurs PAC-3 MSE par an. Toutefois, jusqu'à fin 2023, ces missiles intercepteurs étaient légalement réservés à l'usage de la Force aérienne d'autodéfense japonaise.

La révision des règles d'exportation par Tokyo en décembre 2023 a ouvert une petite brèche, et un petit lot, dont le nombre n'a pas été rendu public, est désormais revendu aux États-Unis afin de reconstituer les stocks épuisés par les transferts vers l'Ukraine. Il est prévu d'augmenter la production japonaise à 60 missiles intercepteurs par an, mais ces efforts ont jusqu'à présent été entravés par des goulets d'étranglement dans la chaîne d'approvisionnement.

Récemment, le groupe allemand d'armement Rheinmetall a annoncé qu'il pourrait ajouter 250 à 300 missiles intercepteurs PAC-3 à l'offre mondiale si les plans de production sous licence du missile intercepteur en Allemagne étaient définitivement confirmés. Il s'agirait probablement d'une production sous licence de missiles intercepteurs PAC-3 MSE, bien que cela n'ait pas encore été confirmé.

Le taux de production des missiles intercepteurs PAC-2 GEM-T par le fabricant Raytheon a atteint environ 240 unités par an en 2024, l'objectif étant de porter la production à 420 missiles intercepteurs par an d'ici la fin 2027. Cela sera en partie facilité par les contributions du nouveau site de production sous licence de MBDA Deutschland, qui devrait entrer en service en 2026. La production actuelle devrait probablement être légèrement supérieure à celle de 2024, soit environ 270 à 300 missiles intercepteurs par an.

Au total, cela signifie que l'approvisionnement mondial en missiles intercepteurs PAC-2 GEM-T et PAC-3 MSE est actuellement probablement d'environ 850 à 880 par an. D'ici 2027, la capacité de production devrait atteindre 1 130 missiles intercepteurs par an, et d'ici 2029, elle pourrait atteindre 1 470.

Ces chiffres ne sont pas mauvais, voire très bons, du moins par rapport aux années d'avant-guerre. Cependant, la production annuelle actuelle d'environ 850 à 880 missiles intercepteurs Patriot dépasse à peine la limite inférieure de la production annuelle estimée de missiles 9M723 et Kh-47M2 Kinzhal, qui est de 840 missiles.

Au cours des prochaines années, la production de missiles intercepteurs Patriot devrait dépasser celle des missiles russes à courte et moyenne portée, à moins que la Russie n'augmente encore sa production. Bien que cela ne soit pas impossible, cela constituera un défi pour la Russie compte tenu de ses ressources humaines et financières limitées. Même si la production totale de missiles intercepteurs dépasse celle des missiles balistiques conventionnels en Russie, cela ne résoudra pas les problèmes de l'Europe.

Premièrement, Patriot est un produit qui compte une clientèle mondiale, comprenant non seulement l'Europe, mais aussi l'armée américaine et plusieurs clients au Moyen-Orient et en Asie. Cela signifie que l'Europe ne recevra pas tous les missiles intercepteurs Patriot disponibles. Bien au contraire.

La concurrence mondiale accrue pour le PAC-3 MSE, plus performant mais aussi plus coûteux, devrait se traduire par une part moins importante pour l'Europe que pour le missile intercepteur PAC-2 GEM-T, dont les commandes sont dominées depuis 2024 par la commande conjointe de l'OTAN portant sur plus de 1 000 unités. Au total, on peut raisonnablement estimer qu'environ 45 à 55 % de tous les missiles intercepteurs Patriot sont destinés à l'Europe, ce qui réduit considérablement le rapport annuel entre les missiles intercepteurs et les missiles balistiques entre les pays européens de l'OTAN et la Russie.

Deuxièmement, les arsenaux européens sont actuellement vides, en particulier après la livraison de centaines de missiles intercepteurs à l'Ukraine, et les délais de production de nouveaux missiles intercepteurs sont longs. Par exemple, les premières livraisons de la commande PAC-2 GEM-T-OTAN sont attendues pour 2027, trois ans après la passation de la commande, et leur achèvement est prévu pour 2033. Les délais de production pourraient se raccourcir avec la stabilisation des chaînes d'approvisionnement, mais ils resteront un facteur limitant.

Troisièmement, l'Ukraine a souligné à plusieurs reprises que les missiles intercepteurs Patriot fonctionnaient bien, mais n'étaient pas infaillibles. Pour atteindre des probabilités d'interception très élevées – supérieures à 90 % –, il peut être nécessaire d'utiliser au moins deux, voire trois missiles intercepteurs par cible. Cela réduit considérablement le nombre total de missiles en approche qui peuvent être interceptés avec une grande certitude.

Si, par exemple, les pays européens membres de l'OTAN reçoivent en moyenne 400 à 500 missiles intercepteurs Patriot au cours des prochaines années, mais qu'ils en utilisent deux par cible balistique, seuls 200 à 250 missiles balistiques pourront être interceptés chaque année par les missiles intercepteurs Patriot. Et cela suppose bien sûr que les missiles intercepteurs Patriot ne soient pas utilisés pour d'autres types de cibles non balistiques, par exemple pour l'autodéfense, comme cela s'est produit à plusieurs reprises en Ukraine.

Aster 30B1/B1NT
Patriot n'est pas le seul système de défense antimissile balistique à la disposition des États européens. Certains misent sur le système franco-italien de défense antimissile balistique SAMP/T, qui utilise des missiles intercepteurs Aster 30. Les chiffres de production annuels pour les missiles intercepteurs Aster 30B1 et les Aster 30B1NT plus modernes, qui sont adaptés à la défense contre les missiles balistiques à courte et moyenne portée, ne sont pas officiellement disponibles, bien qu'une estimation raisonnable soit possible.

Selon un article publié en 2012, la production de missiles intercepteurs Aster par MBDA était passée à plus de 20 missiles par mois en 2011, ce qui correspond à une capacité de production annuelle d'au moins 240 missiles intercepteurs. Un rapport budgétaire du Sénat français du 17 novembre 2011 confirme approximativement ces chiffres et indique qu'à cette date, environ 194 missiles intercepteurs Aster avaient été produits et livrés. On peut en déduire une capacité de production annuelle d'environ 220 missiles intercepteurs.

Le rapport budgétaire contient également des données sur la répartition entre les missiles intercepteurs Aster 15, utilisés pour intercepter les missiles non balistiques volant à basse altitude, et les missiles intercepteurs Aster 30, utilisés pour intercepter les missiles à longue portée, y compris les missiles balistiques tactiques. Selon le rapport, 60 missiles Aster 15 et 134 missiles Aster 30 avaient été livrés jusqu'à cette date en 2011, ce qui indique une répartition de 70/30 en faveur de l'Aster 30. Sur la base d'une production totale de 220 à 240 missiles intercepteurs Aster par an, cela donne pour 2011 une capacité de production annuelle d'environ 152 à 166 missiles intercepteurs Aster 30 et de 68 à 74 missiles intercepteurs Aster 15.

Selon le fabricant de missiles MBDA, le consortium Eurosam augmentera la production de missiles intercepteurs Aster de 50 % d'ici 2026. En supposant qu'il n'y ait pas eu d'augmentation supplémentaire de la production en temps de paix avant la guerre en Ukraine (ce que l'auteur ne peut confirmer), cela signifie que la production d'Aster atteindra 330 à 360 missiles intercepteurs par an. En appliquant la répartition 70/30 de 2011, cela signifierait un taux de production annuel d'environ 230 à 250 missiles intercepteurs Aster 30.

Toutefois, les commandes passées depuis février 2022 par les trois pays participant au consortium Eurosam – la France, l'Italie et le Royaume-Uni – pour un total de 918 missiles intercepteurs Aster devraient plutôt favoriser l'Aster 30. En conséquence, la production d'Aster 30 devrait plutôt se situer entre 270 et 300 missiles intercepteurs par an jusqu'en 2026, et entre 220 et 250 en 2025, alors que l'augmentation de la production est encore en cours.

Il est important de noter que tous les missiles intercepteurs Aster 30 ne sont pas des missiles intercepteurs Aster 30B1 et Aster 30B1NT, qui sont adaptés à la défense contre les missiles balistiques à courte et moyenne portée. Une partie relativement faible de la production, probablement pas plus de 10 à 15 %, concerne les variantes navales de l'Aster 30, qui ne possèdent pas de capacité de défense antimissile balistique. Il reste donc une production annuelle estimée à environ 190 à 225 missiles intercepteurs Aster 30B1/B1NT en 2025 et à environ 230 à 270 en 2026.

Contrairement au Patriot, presque tous les missiles intercepteurs Aster 30B1/B1NT produits dans les années à venir resteront en Europe. En dehors de l'Europe, le Qatar est le seul client actif qui s'approvisionne auprès de la même chaîne de production. Ses quatre corvettes de classe Doha et le nouveau LPD ont besoin de missiles navals Aster 30 Block 1, dont la livraison est prévue pour 2025-2026.

Toutefois, comme pour le Patriot, il faudra peut-être utiliser plus d'un missile intercepteur pour atteindre des probabilités d'interception élevées de 90 % ou plus. Des rapports ukrainiens ont également indiqué à plusieurs reprises que les missiles intercepteurs Aster 30 ont affiché des performances inférieures à la moyenne par rapport aux missiles intercepteurs Patriot PAC-2 et, en particulier, PAC-3, ce qui signifie que dans les scénarios de cibles multiples, il pourrait être nécessaire d'utiliser encore plus de missiles intercepteurs. Cela réduit le nombre annuel de cibles balistiques pouvant être efficacement combattues à environ 95 à 110, voire moins.

Conséquences sur la stratégie de dissuasion européenne
La production de missiles intercepteurs destinés à la défense antimissile balistique aux États-Unis et en Europe a fortement augmenté depuis février 2022. À bien des égards, cette croissance est impressionnante. Si la production russe de missiles balistiques était restée au niveau d'avant-guerre, les chiffres de production actuels auraient peut-être suffi à soutenir une stratégie de défense relativement efficace contre l'arsenal de missiles balistiques conventionnels de la Russie. Mais ce n'est pas le cas.

Au contraire, la Russie a réussi à augmenter sa production de missiles balistiques plus rapidement, tant en termes absolus que relatifs, que les États-Unis et l'Europe n'ont réussi à développer leur production de missiles intercepteurs pour la défense antimissile balistique. Comme le montre le tableau ci-dessous, l'avance de la Russie dans le domaine des missiles – mesurée en termes de rapport entre les missiles intercepteurs disponibles et les missiles balistiques conventionnels – ne devrait pas disparaître dans un avenir prévisible.

La capacité annuelle de l'Europe en matière de défense antimissile balistique est estimée, sur la base d'une approche cible de 2 pour 1, à environ 235 à 299 missiles balistiques à courte et moyenne portée en 2025. Cela contraste fortement avec les 840 à 1 020 missiles balistiques de type 9M723 et Kh-47M2 Kinzhal que la Russie produit actuellement chaque année. Le calcul ne tient tout simplement pas la route. Même en supposant une approche cible de 1 pour 1, l'Europe resterait encore en deçà de l'estimation la plus basse de la production russe.

Il convient également de noter que ces calculs ne tiennent pas compte de la capacité de production considérable de la Russie en matière de missiles de croisière et, en particulier, de drones à longue portée. Ces menaces supplémentaires compliqueraient encore davantage la défense antimissile et pourraient, en cas de guerre, épuiser un grand nombre de missiles intercepteurs Patriot et Aster si les États européens ne parviennent pas à mettre en place efficacement leurs systèmes de défense antimissile.

En outre, ces chiffres ne disent rien sur le rapport coût-efficacité entre la défense antimissile et les frappes offensives. Les missiles intercepteurs Aster 30 et Patriot coûtent chacun entre 2 et 4 millions de dollars, soit beaucoup plus que ce que la Russie paie pour ses missiles balistiques conventionnels. Toute stratégie qui repose exclusivement sur la défense antimissile pour contrer les grands arsenaux de missiles est donc intrinsèquement inefficace en termes de coûts.

Cela signifie-t-il que les efforts européens en matière de défense antimissile sont inutiles ? Non, bien sûr que non. La défense antimissile, en particulier la défense contre les missiles balistiques, reste indispensable. L'Europe doit être en mesure de défendre des cibles individuelles de grande valeur, qu'elles soient civiles ou militaires, contre les attaques de missiles russes. Cependant, l'Europe ne sera pas en mesure de neutraliser complètement l'arsenal de missiles balistiques de la Russie.

Prétendre que cela est possible, comme semblent le faire plusieurs décideurs politiques européens, est non seulement malhonnête envers la population, mais affaiblit également la position de dissuasion de l'Europe. La Russie est consciente qu'elle est actuellement supérieure dans le domaine des missiles conventionnels et que les arsenaux et les capacités de production de l'Europe en matière de défense antimissile ne peuvent rivaliser avec la puissance offensive de la Russie.

Cela signifie que l'Europe doit de toute urgence repenser sa stratégie en matière de missiles et passer d'une attitude de « déni » à une attitude de « punition ». Si les pays européens membres de l'OTAN ne peuvent pas dissuader la Russie de manière crédible en signalant qu'ils se défendront avec succès contre une attaque, ils doivent dissuader en menaçant de leur infliger des coûts inacceptables.

Le moyen le plus évident d'y parvenir est de mettre en place une capacité de riposte crédible, capable de réagir rapidement et de manière appropriée si la Russie attaque des cibles européennes, y compris en mettant en danger les infrastructures et les actifs économiques critiques de la Russie. Il convient bien sûr de souligner que l'objectif premier de cette approche de « contre-valeur » doit être de détruire des valeurs économiques et industrielles, et non des vies humaines. Les attaques contre des centres urbains dans le but explicite de tuer des civils, comme celles menées par la Russie en Ukraine, doivent être fermement condamnées.

Pour le continent européen, la transition vers une telle stratégie de contre-valeur axée sur la riposte constituera un défi considérable, tant sur le plan industriel que politique. Les arsenaux d'armes conventionnelles à longue portée de l'Europe sont épuisés, et les chiffres de production sont encore plus nettement inférieurs à ceux de la défense antimissile. Dans le même temps, les stratégies axées sur la riposte ne font pas partie de la culture stratégique ou de l'ADN militaire des États européens, qui se sont traditionnellement concentrés sur les mesures défensives, du moins dans le domaine conventionnel.

Toutefois, à moins que les capacités conventionnelles à longue portée de la Russie ne diminuent considérablement pour une raison quelconque, il n'y aura probablement pas d'autre alternative.

 

 

[Arland]

Le 05/07/2025 à 19:24, Chimera a dit :

La miltweet allemande raille les propositions de spécialisation des forces françaises dans un schema euro-centré: 

 

La dernière fois que l'on a vu une armée allemande dans une guerre de haute intensité, le résultat n'a pas été très glorieux et depuis ils sont restés gentiment planqués derrière leurs frontières sous la protection de leur nouveau maitre. 

[Polybe]

il y a 14 minutes, Arland a dit :

La dernière fois que l'on a vu une armée allemande dans une guerre de haute intensité, le résultat n'a pas été très glorieux et depuis ils sont restés gentiment planqués derrière leurs frontières sous la protection de leur nouveau maitre. 

Non mais surtout les allemands raisonnent en chiffre.

Mais outre la valeur de leurs Hommes assez discutables (les mecs qui diront que le résultat de l'exercice à tort car pas conforme au manuel...), ils oublient certaines réalités : RETEX du PZH 2000 en Ukraine, des régiments qui réalisent difficilement 60% de leur effectif (qui ne seront pas tous disponibles).

 

Oh oui il y a matière à rire de l'armée française. Mais elle a un immense avantage cette armée : ces dernières années, elle a eu l'habitude de faire les choses en vrai. Mal, à l'arrach' peut-être, mais elle, elle le fait.

[mehari]

16 minutes ago, Arland said:

La dernière fois que l'on a vu une armée allemande dans une guerre de haute intensité, le résultat n'a pas été très glorieux et depuis ils sont restés gentiment planqués derrière leurs frontières sous la protection de leur nouveau maitre. 

Tu veux dire la fois où ils ont roulé sur la moitié de l'Europe et où il a fallu une coalition de la moitié de la planète pour les arrêter?

[Arland]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Tu veux dire la fois où ils ont roulé sur la moitié de l'Europe et où il a fallu une coalition de la moitié de la planète pour les arrêter?

Déjà ils étaient 3, ensuite la plupart des pays qu'ils ont envahis étaient sous-armés en plus d'avoir profité de notre propre bêtise et dès que les US sont rentrés dans la dance c'était plié pour eux et leurs alliés ce qui les a remis à leur place de second rang. Mais mauvais perdants qu'ils étaient, en partant ils ont massacré des civils désarmés. 

L'Allemagne d'aujourd'hui? Si on doit compter sur eux et leur mentalité pour nous sauver d'une supposée invasion russe, autant apprendre le russe tout de suite.