Europe de la Défense ?

[Ciders]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Même les pires natios restent intéressé par une Europe - une Union - des nations ...

Ce qui est totalement inepte sur de nombreux plans.

Intéressés par l'argent de l'Union, oui. Pas pour le reste.

[g4lly]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Ce qui est totalement inepte sur de nombreux plans.

Intéressés par l'argent de l'Union, oui. Pas pour le reste.

Pourquoi inepte? Ils sont juste intéresser par une autre forme d'organisation européenne.

Ce n'est pas très étonnant d'ailleurs vu le bordel sans nom qu'est devenu cette institution.

[ksimodo]

il y a une heure, g4lly a dit :

Mais quand l'agenda de l'Union est à mille lieu des préoccupation des peuples ... difficile d'obtenir l'adhésion d'un grand nombre, d'autant que les décisions européennes pèsent de plus en plus lourd sur les individus.

c'est toujours dur de se situer, mais à titre individuel je fais sans doute parti des 20 % les plus européistes parmi les français. Pour autant, je serai le premier à dire que celà ne va pas, même avec du recul sérieux, même en évacuant MES préoccupations devant celles de l'intérêt général ( qui serait ponctuellement opposé au mien ).

La machine UE est devenue une machine comme bcp d'autres ( dont à peu prés toutes les "agences" nationales ). Le but est de s'auto entretenir, de se justifier, et de croire plus fort et plus vite que TOUT le reste, pour avoir le loisir d'être pseudo autonome sans l'être. C'est à dire avec le pognon qui tombe du ciel, tu as le droit d'envoyer un doigt d'honneur à celui /ceux qui financent. 

[Ciders]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pourquoi inepte? Ils sont jute intéresser par une autre forme d'organisation européenne.

Ce n'est pas très étonnant d'ailleurs vu le bordel sans nom qu'est devenu cette institution.

Forme qui n'existe pas. On attend toujours les merveilles du post-Brexit sur ce point.

Ça critique mais ça ne propose rien. On se demande pourquoi.

[Arland]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Mais on peut au moins envisager des choses constructives et à peu près réalisables rapidement. On a assez de têtes bien faites pour y réfléchir.

Ah bah là j'attends avec impatience les solutions miracles de ces têtes bien faites pour contrer tous les obstacles des institutions européennes et les oppositions de nombreux pays pour X ou Y raison et tout ça en moins d'un an !

sincèrement.

[mehari]

2 hours ago, g4lly said:

La faute à qui ... aux institutions de l'Union qui pour essayer d'exister dans le concurrence pathologique avec les états ont réussi à dégouter la majorité de l'Europe qui a été construite comme cela.

La faute à qui en effet. L'Union est ce que les états-membres ont fait d'elle. Ni plus ni moins 

[g4lly]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

La faute à qui en effet. L'Union est ce que les états-membres ont fait d'elle. Ni plus ni moins 

Toi tu n'as pas du beaucoup travaillé pour l'institution...

[Ciders]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Toi tu n'as pas du beaucoup travaillé pour l'institution...

C'est bien français que de trouver des boucs émissaires pour tout.

[g4lly]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

C'est bien français que de trouver des boucs émissaires pour tout.

Il faut comprendre comment l'institution s'est construite, et surtout avec qui, pour comprendre les profils des fonctionnaires européens - du moins ceux qui ont gravi les échelons et qui ont du pouvoir -, ceux qui font réellement la pluie et le beau temps dans l'institution.

Les élus ou même les représentants et autres mandataires, n'ont en vrai qu'assez peu de pouvoir dans l'institution. Il y a un jeu qui veut qu'on cultive l'impuissance des élus européens au profit des états, ce qui d'une autre manière donne presque tout pouvoir à l'administration.

Et l'administration européenne c'est un peu comme une religion ... la plupart du temps elle a donné leur chance à des gars qui était tricards chez eux et qu'on a envoyé à l'Europe pour s'en débarrasser à une époque ou personne ne voulait de ces jobs placards.

[Claudio Lopez]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

VZ veut une armée européenne (ou être intégré à l'OTAN) + VDL qui lâche la bride sur les dépense de défense + les US qui demande aux européens ce qu'il peuvent mettre en garantie en Ukraine. Ya peut-être un début de quelque chose qui bouge

https://fr.euronews.com/2025/02/15/zelensky-il-est-temps-de-creer-des-forces-armees-de-leurope

Est ce que quelqu'un peut expliquer à Zelensky que l'armée européenne n'existe pas et qu'elle n'existera jamais ! 

Jamais un général français ne pourra ordonner à un bataillon allemand d'aller se battre pour conquérir ou défendre une position et jamais un amiral allemand ne pourra commander le groupe aeronavale Charles de Gaulle en opération et même pour un simple exercice. 

Biensur, on sait tous ce que Zelensky a voulu dire... Que l'Europe se dote d'une vraie armée capable de faire de la guerre à haute intensité sur plusieurs mois... 

Bah.... Les choses sont en cours sauf que cela ne se fait pas en claquement de doigt surtout quand tout les pays d'Europe (sauf Pologne) ont délaissé leur armé durant 30 ans, les fameux dividendes de la paix 

Modifié dimanche à 10:55 par Claudio Lopez

[herciv]

Je sais pas ce qui sortira de cette réunion de Paris mais ca sera la première historiquement ou la question va être qu'est-ce que nous collectivement on doit faire ? Et plus qu'est-ce que chacun peut faire, avec l'idée que les US de toute façon géraient derrière.

Je suis encore soufflé que VZ ait envoyé c...é Trump. La conséquence sera le retrait des US et qu'on va se retrouver seul face à Poutine. On manque pas mal de cohérence mais on a des arguments. Je rappel que la France a à Lyon une centre de commandement qui peut prendre en charge des déploiements importants. Je rappel aussi que si les US parte çà n'est pas pour autant qu'ils vont véroler toutes les armes mis en oeuvre dans les armées européennes. 

Il y a un changement d'état d'esprit qui fait que chaque pays va repenser sa souveraineté et que la conséquence extrême de cette souveraineté est le prix du sang de sa population. L'Europe a une population 3 fois supérieures à celle de la Russie. A elle seule cette population est dissuasive face à Poutine à la condition de la rendre mobilisable. Ca signifie qu'il faut rendre cette population combative, qu'il faut l'équiper et que l'ensemble soit cohérent. Je ne parle même pas d'une armée européenne à ce stade.

Modifié dimanche à 08:33 par herciv

[Alexis]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Je sais pas ce qui sortira de cette réunion de Paris mais ca sera la première historiquement ou la question va être qu'est-ce que nous collectivement on doit faire ? Et plus qu'est-ce que chacun peut faire, avec l'idée que les US de toute facon gerait derrière

Ça peut être un pétard mouillé, ça peut être un groupe de dirigeants qui font face à la situation et commencent à discuter solutions concrètes pour que les Européens se défendent collectivement par eux-mêmes à court, moyen et long terme 

Si ces dirigeants cherchent ces solutions pratiques et pragmatiques, ils les trouveront 

La question est avant tout morale, non dans le sens d'éthique mais dans le sens du courage 

 

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Je suis encore soufflé que VZ ait envoyé c...é Trump.

Zelensky ne semble pas être prêt à jouer les paillassons. Ni en face de l'agresseur qui envahit son pays, ni en face du faux ami qui tente de profiter de la vulnérabilité extrême de son pays pour lui imposer un accord léonin en échange de rien 

J'espère que l'Ukraine ne tombera pas, mais si elle devait tomber, il vaut mieux sur le principe, et même pour l'avenir à très long terme que le capitaine ait tenu jusqu'au bout le drapeau haut

 

Si les dirigeants européens qui vont se réunir bientôt parviennent chacun à trouver 10% du courage et de la dignité d'un Zelensky, je crois que ça suffira 

Modifié dimanche à 08:29 par Alexis

[herciv]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Zelensky ne semble pas être prêt à jouer les paillassons. Ni en face de l'agresseur qui envahit son pays, ni en face du faux ami qui tente de profiter de la vulnérabilité extrême de son pays pour lui imposer un accord léonin en échange de rien 

J'espère que l'Ukraine ne tombera pas, mais si elle devait tomber, il vaut mieux sur le principe, et même pour l'avenir à très long terme que le capitaine ait tenu jusqu'au bout le drapeau haut

 

Si les dirigeants européens qui vont se réunir bientôt parviennent chacun à trouver 10% du courage et de la dignité d'un Zelensky, je crois que ça suffira 

A n'en pas douter VZ tient la barre mais il est face à Poutine qui ne renoncera pas. Sauf si Poutine s'aperçoit que sa stratégie commence à se retourner contre lui. Si l'Europe devient un block à part entière, donc qu'elle gagne en cohérence, la Russie sera isolée entre deux géants. Pour arriver à cette situation il faut en préalable marquer un grand coup et réussir la défense de l'Ukraine même sans une armée européenne, au moins avec des armées européennes.

[Polybe]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

A n'en pas douter VZ tient la barre mais il est face à Poutine qui ne renoncera pas. Sauf si Poutine s'aperçoit que sa stratégie commence à se retourner contre lui. Si l'Europe devient un block à part entière, donc qu'elle gagne en cohérence, la Russie sera isolée entre deux géants. Pour arriver à cette situation il faut en préalable marquer un grand coup et réussir la défense de l'Ukraine même sans une armée européenne, au moins avec des armées européennes.

Justement, tout actuellement tend à prouver que la stratégie de VP était bonne. Elle marche. On peut même envisager qu'elle fasse école.

Comme a priori la Russie le fait en envisageant déjà l'après Ukraine, je pense qu'il serait saint de se préparer aussi et entre autre à une chute de l'Ukraine.

Le grand tabou pour nos sociétés, c'est que ça veut peut-être dire une guerre majeure, peut-être pas sur le continent, mais avec à minima des effets qui se feront sentir sur le continent.

[herciv]

à l’instant, Polybe a dit :

Justement, tout actuellement tend à prouver que la stratégie de VP était bonne. Elle marche. On peut même envisager qu'elle fasse école.

Comme a priori la Russie le fait en envisageant déjà l'après Ukraine, je pense qu'il serait saint de se préparer aussi et entre autre à une chute de l'Ukraine.

Le grand tabou pour nos sociétés, c'est que ça veut peut-être dire une guerre majeure, peut-être pas sur le continent, mais avec à minima des effets qui se feront sentir sur le continent.

Comme on ne sait pas le but de Poutine, c'est difficile de dire que sa stratégie est la bonne. Si c'était de faire partir les US, oui c'est la bonne. Si c'était de mettre la main / vassaliser l'Ukraine, on en est encore très très loin. Si c'était de se retrouver en position de force face à l'Europe, là aussi je maintiens que Poutine n'est pas en position de force et que le départ des US va renforcer la cohésion et surtout l'implication de l'Europe à minima sur la plan régional voir international. Je ne vois pas l'Europe faire l'impasse sur des ressources startégiques comme celles de l'Ukraine ou du Groenland, ni à l'accès au pacifique.

[Polybe]

à l’instant, herciv a dit :

Comme on ne sait pas le but de Poutine, c'est difficile de dire que sa stratégie est la bonne. Si c'était de faire partir les US, oui c'est la bonne. Si c'était de mettre la main / vassaliser l'Ukraine, on en est encore très très loin. Si c'était de se retrouver en position de force face à l'Europe, là aussi je maintiens que Poutine n'est pas en position de force et que le départ des US va renforcer la cohésion et surtout l'implication de l'Europe à minima sur la plan régional voir international. Je ne vois pas l'Europe faire l'impasse sur des ressources startégiques comme celles de l'Ukraine ou du Groenland, ni à l'accès au pacifique.

Alors oui oui, j'admets qu'on a officiellement pas le but de guerre. Mais peut importe, on a une liste de choses qui marchent : des alliés, du respect (par la crainte), des territoires, des matières premières, de la stabilité au régime, contestation de l'hégémonie US (sous-traitance au profit de la Chine peut-être), de la vengeance (Guerre Froide)...peut importe en fait. Cela marche et peut légitimement faire effort, encore plus maintenant où certains organismes internationaux sont devenus non-efficients et sans aucune crédibilité.

Moi j'ai vraiment du mal à voir l'Europe belliciste sans passer par des proxies...

[herciv]

il y a 8 minutes, Polybe a dit :

Moi j'ai vraiment du mal à voir l'Europe belliciste sans passer par des proxies...

Le monde qui arrive sera obligé de passer par des mécanismes de règlement des conflits (commerciaux, territoriaux, ou autre). L'ONU , L'OMS ne s’appelleront peut-être plus comme çà et leurs structures seront peut-être un peu différente mais personne ne peut s'en passer. Il n'y a que des illuminés ou des impérialistes comme Trump pour croire le contraire. Il y aura probablement beaucoup moins de proxis du fait des blocs.

 

Modifié dimanche à 09:25 par herciv

[Polybe]

à l’instant, herciv a dit :

Le monde qui arrive sera obligé de passer par des mécanismes de règlement des conflits (commerciaux, territoriaux, ou autre). L'ONU , L'OMS ne s’appelleront peut-être plus comme çà et leurs structures seront peut-être un peu différente mais personne ne peut s'en passer. Il n'y a que des illuminés ou des impérialistes comme Trump pour croire le contraire.

C'est justement mon point : VP a démontré la faiblesse de l'Occident face à la terreur du coût d'une guerre, chose que le "tiers-monde" (je caricature, mais vous voyez l'idée) lui ne craint pas (rien à perdre). La guerre devient donc une option, parce que c'est bien là "qu'ils" sont forts. Sur les organismes classiques, ils sont perdants. L'enjeu de l'Ukraine pour moi et surtout là. Il pourrait bien valider la prochaine guerre qui nous sera imposé. Ou la paralysie qui nous verra nous effacer par peur de se la voir imposer.

C'est précisément ce que Macron veut prévenir, et pour lequel on le fait passer pour un illuminé inconstant depuis le début.

[nemo]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Le monde qui arrive sera obligé de passer par des mécanismes de règlement des conflits (commerciaux, territoriaux, ou autre). L'ONU , L'OMS ne s’appelleront peut-être plus comme çà et leurs structures seront peut-être un peu différente mais personne ne peut s'en passer. Il n'y a que des illuminés ou des impérialistes comme Trump pour croire le contraire. Il y aura probablement beaucoup moins de proxis du fait des blocs.

La guerre peut elle aussi être considéré comme un "mode de règlement". Trump remet juste en cause les mode de règlement actuel qui bien que favorisant le fort donne un peu de protection au faible pour les remplacer par des négociation plus directement basé sur les rapports de force.

[herciv]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

C'est justement mon point : VP a démontré la faiblesse de l'Occident face à la terreur du coût d'une guerre, chose que le "tiers-monde" (je caricature, mais vous voyez l'idée) lui ne craint pas (rien à perdre). La guerre devient donc une option, parce que c'est bien là "qu'ils" sont forts. Sur les organismes classiques, ils sont perdants. L'enjeu de l'Ukraine pour moi et surtout là. Il pourrait bien valider la prochaine guerre qui nous sera imposé. Ou la paralysie qui nous verra nous effacer par peur de se la voir imposer.

C'est précisément ce que Macron veut prévenir, et pour lequel on le fait passer pour un illuminé inconstant depuis le début.

Je ne crois pas que belliciste peut décrire une nation ou un groupe de nation. Souverainiste ou impérialiste me semble beaucoup plus descriptif. Trump fait en fait une énorme erreur stratégique qui va peut-être se concrétiser par un bloc européen ce que tous ses prédécesseurs ont tenté d'éviter à tous prix.

[Polybe]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

La guerre peut elle aussi être considéré comme un "mode de règlement". Trump remet juste en cause les mode de règlement actuel qui bien que favorisant le fort donne un peu de protection au faible pour les remplacer par des négociation plus directement basé sur les rapports de force.

Sauf que Trump lui en étant à la tête de la nation la plus forte du monde (je fais simple, mais c'est ce qu'il cherche à démontrer) peut survoler la mêlée et s'économiser une (grosse) guerre. Nous non. Et au pire une guerre en Europe profite à l'économie US (à court terme). Trump comme VP favorisent la force, il la respecte. L'UE est faible...en l'état, pour l'instant et en apparence. Serait-elle réellement unie qu'il en serait certainement autrement.

Je te raconte même pas comment certaines propositions commerciales chinoises doivent-être attractives pour les européens actuellement ! ^^

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Je ne crois pas que belliciste peut décrire une nation ou un groupe de nation. Souverainiste ou impérialiste me semble beaucoup plus descriptif. Trump fait en fait une énorme erreur stratégique qui va peut-être se concrétiser par un bloc européen ce que tous ses prédécesseurs ont tenté d'éviter à tous prix.

Je dis belliciste parce qu'ici, c'est précisément la guerre le sujet. Le fait de chercher des moyens sémantiques de l'éviter à tout prix à finit par démontrer à tout le monde que nous étions psychologiquement incapables d'en conduire une où il faudrait mouiller le maillot. Parce que là, on ne parlera plus d'une affaire de professionnels partis combattre au loin entre eux.

[rendbo]

il y a une heure, herciv a dit :

A n'en pas douter VZ tient la barre mais il est face à Poutine qui ne renoncera pas. Sauf si Poutine s'aperçoit que sa stratégie commence à se retourner contre lui. Si l'Europe devient un block à part entière, donc qu'elle gagne en cohérence, la Russie sera isolée entre deux géants. Pour arriver à cette situation il faut en préalable marquer un grand coup et réussir la défense de l'Ukraine même sans une armée européenne, au moins avec des armées européennes.

J'en fais une analyse différente de toi : si l'Europe se constituait enfin en un bloc cohérent, alors elle aurait peut-être une politique responsable (ou pas) de voisinage. A l'heure actuelle une grande partie des pays européens suivent les lubies américaines le doigt sur la couture, alors que les USA sont protégés derrière leurs océans et n'en ont pas grand chose à carrer des conséquences de leurs actes/décisions. Vers le début des années 2000, nous aurions pu "mieux" essayer de résoudre les crises en Russie et construire de vrai partenariat économique et sécuritaire. C'était d'autant plus facile que les Hommes aux manettes savaient encore discuter, sortant du multilatéralisme, et n'ayant pas connu que l'impérialisme unilatéralisme... Peut-être que ça n'aurait pas apporté mieux, mais ça n'aurait sans doute pas été pire.

Au final je pense que la Russie a tout à gagner d'une Europe qui soit un géant, mais l'Europe, sans s'adosser dessus, ne doit pas renoncer à une alliance avec les USA qui restent un véritable sanctuaire usine pour produire à l'abris des armements de tous genre.

[Polybe]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

J'en fais une analyse différente de toi : si l'Europe se constituait enfin en un bloc cohérent, alors elle aurait peut-être une politique responsable (ou pas) de voisinage. A l'heure actuelle une grande partie des pays européens suivent les lubies américaines le doigt sur la couture, alors que les USA sont protégés derrière leurs océans et n'en ont pas grand chose à carrer des conséquences de leurs actes/décisions. Vers le début des années 2000, nous aurions pu "mieux" essayer de résoudre les crises en Russie et construire de vrai partenariat économique et sécuritaire. C'était d'autant plus facile que les Hommes aux manettes savaient encore discuter, sortant du multilatéralisme, et n'ayant pas connu que l'impérialisme unilatéralisme... Peut-être que ça n'aurait pas apporté mieux, mais ça n'aurait sans doute pas été pire.

Au final je pense que la Russie a tout à gagner d'une Europe qui soit un géant, mais l'Europe, sans s'adosser dessus, ne doit pas renoncer à une alliance avec les USA qui restent un véritable sanctuaire usine pour produire à l'abris des armements de tous genre.

Je ne dis pas que tu as tort, mais d'une certaine façon, la fin de ton raisonnement c'est déjà le cas et c'est en partie ce qui rend l'UE faible.

[Alexis]

La réunion sur l'Ukraine qui se tiendra lundi à Paris à l'initiative de la France rassemblera

le secrétaire général de l'OTAN, Mark Rutte, et les dirigeants de l'Allemagne, de l'Italie, du Royaume-Uni et de la Pologne

Ca fait six personnes, et une est en trop

==>Qu'est-ce que le secrétaire général de l'OTAN Rutte, de par son rôle la voix de l'Amérique - qui se faisait récemment l'écho des desiderata de Trump sur l'Europe, et c'est à ça que sert le secrétaire général de l'OTAN - fiche dans cette réunion  ?

 

En parallèle, il est maintenant confirmé que les pourparlers entre Etats-Unis et Russie sur la guerre d'Ukraine commenceront en Arabie saoudite la semaine prochaine

Il n'est pas prévu d'envoyer une délégation de Kiev aux pourparlers, alors que la nouvelle de la réunion en Arabie saoudite aurait surpris les responsables ukrainiens

Et bien sûr, pas de représentant d'aucun pays européen de l'OTAN

Je répète, qu'est-ce que Rutte fout dans cette réunion  ?

Ca commence fort mal

Modifié dimanche à 11:29 par Alexis

[herciv]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Je répète, qu'est-ce que Rutte fout dans cette réunion  ?

1 - Il tente de sauver les meubles

2 - L'OTAN reste incontournable comme outil de coordination. Il n'y a pas d'équivalent européen.