Europe de la Défense ?

[Polybe]

il y a 2 minutes, Phlogis a dit :

Cela me rappelle le concept de dérivation mis en place dans les années 70: une unité d'active prendra en charge la montée en puissance des unités mobilisables pour la défense du territoire. Un concept à reprendre ? Cette masse mobilisable n'étant plus atteignable aujourd'hui, les réservistes en formeraient le vivier principal. Une vidéo dans les archives de l'ECPAD en parle: https://imagesdefense.gouv.fr/fr/mobilisation-et-derivation.html

Les moyens à dispositions étaient relativement modernes, mais malheureusement aucun blindé si ce n'est des AMLs. Aujourd'hui, des unités drones et de fusiliers sur MRAPs feraient déjà beaucoup de dégâts avec peu de moyens et une empreinte logistique faible: vecteurs et munitions peuvent même s'imprimer en 3D.

La réserve serait actuellement totalement insuffisante et incapable. Je vais forcer le trait, mais c'est en gros des vieux et des très jeunes que l'on cantonne à Sentinelle depuis des années. Il faudrait donc combiner probablement la RO1 et la RO2 (les anciens d'actives "qui savent"), mais dans des proportions qui viendraient impacter la société civile. On le voit bien en Ukraine ou en Israël, du temps sous les drapeaux, c'est du temps où l'on est pas à son travail habituel.

Mais effectivement, je pense qu'il faut envisager un truc du genre une division hors de combat en OPEX, la division restante qui en utilisant l'ossature de la RO1 + RO2 (et en multipliant les VDAT façon SM qui ne dit pas son nom...) régénère une division (sans son matos lourd).

[Titus K]

Ils vont peut-être finir par percuter ..

Le président polonais Duda a attendu Trump pendant une heure et demie, mais ne lui a parlé que 11 minutes, - Media

La rencontre entre Donald Trump et Andrzej Duda dans le Maryland devait commencer à 19 heures, mais elle n'a débuté qu'à 20 h 30, car le président américain a quitté la Maison-Blanche en retard. La conversation a duré 11 minutes, alors qu'elle était censée durer une heure entière.

Le comportement de Trump et de son équipe à l'égard de l'Europe est insultant - pourquoi de plus en plus d'hommes politiques européens se rendent-ils en pèlerinage auprès de ce chef de la mafia pour obtenir des miettes de pain ?

La Pologne a passé 30 ans à construire sa politique étrangère autour d'une solide alliance avec les États-Unis. Hier, cette fondation s'est fissurée. Andrzej Duda a traversé l'Atlantique pour une rencontre d'une heure avec Trump. Il n'a eu droit qu'à dix minutes.

Il ne s'agissait pas seulement d'une mauvaise image. C'était une humiliation. La Pologne s'est positionnée comme l'allié le plus loyal de l'Amérique en Europe. Mais alors que M. Trump est en train de remodeler la politique américaine sur l'Ukraine et l'OTAN, la Pologne n'a eu droit qu'à une minute de son temps.

Duda n'a eu aucune offre, aucun rôle clair après avoir refusé de faire partie d'une mission de stabilisation. Pendant ce temps, la France et le Royaume-Uni élaborent des propositions sur l'Ukraine. Ils ont un moyen de pression.

Après la réunion, M. Duda et son camp se sont efforcés de la présenter comme un succès. Ils ont cherché des miettes de pain : Les paroles chaleureuses de Trump, une vague mention de la coopération militaire, une éventuelle visite en Pologne. Mais rien de tout cela ne change la réalité.

Les paroles de M. Trump étaient chaleureuses, mais ce sont les actes qui comptent. Son équipe exclut l'Ukraine des négociations avec la Russie. Le soutien des États-Unis à l'OTAN semble incertain. Et pourtant, Duda n'a laissé à Washington que des miettes.

Pendant des années, la stratégie de sécurité de la Pologne a reposé sur une foi inébranlable dans l'alliance américaine. Cette stratégie est démantelée jour après jour.

Modifié il y a 11 heures par Titus K

[christophe 38]

Il y a 5 heures, MIC_A a dit :

Les malinois ?
Certainement pas, c'était une posture qui a perduré quel que soit le changement d'alternance chez nous, c'est "ancré" et le départ des bases US et remboursement du pré bail a fait jaser en son temps !
Les Français sont toujours attaché à notre défense et le pognon que l'on y mets dedans malgré des courants contraires qui se sont infiltrés dans les rouages.
Avec l'OTAN, cette position n'a jamais été vraiment comprise dans le reste de l'UE et a suscité des critiques et des craintes mais aussi de l'admiration quand à notre volonté "d'indépendance". 
On ne comptera plus le nombre de fois ou nos politiques ont essayé de l'inculquer au reste de l'UE, sans jamais être écouté mais constamment dénigré, OTAN oblige !

Les "extrêmes" en France c'est plus par rejet et manques d'alternatives tant il y a eu "dérives" sur des sujets qui touchent une majorité de gens.
Je ne désespère pas de voir des politiques de tous bords enfin penser à l'avenir du pays avant toutes autres préoccupations, l'heure est grave, la guerre est à nos portes !
Que tous reviennent sur terre et mettent de l'eau dans leurs vins et fassent un constant sans langue de bois dans notre pays ou l'état à failli depuis trop longtemps !

pour les extremes, pense aussi au dégagisme :

le raisonnement pourrait etre : ils ne font rien de bon, sont trop loin du peuple, qu'ils dégagent et on vote extremes

cela pourrait etre : on n'a jamais essayé le FN, pardon le RN...

cela pourrait etre aussi : avec le referendum contre l'Europe en 2005, et que Sarko s'est assis dessus, apres les gilets jaunes et là, les paysans qui crevent, au propre comme au figuré, la perte de valeurs, le déclassement, bin, que les electeurs votent avec leur colere, pas avec de la reflexion.

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Révolution culturelle dans les armées européennes. Certains officiers commencent à poser la question du F-35. Là seulement un ancien officier finlandais mais les arguments sont saillants.

 

 

Intéressant. Il propose que les pays n'ayant pas encore reçu leur F35 dénoncent leur contrat et achètent des Gripen/Rafale/Eurofighter. 

Les commentaires sont très remontés contre la "tyrannie Américaine", qu'elles viennent d'Europe ou du Canada. Plusieurs personnes proposent que la Suède reprenne ses travaux sur la bombe atomique et qu'elle avait abandonnés dans les années 60. Dans une autre de ses vidéos, l'auteur considère que la Suède pourrait renforcer la dissuasion Européenne, en développant sa propre bombe et en offrant un parapluie nucléaire aux pays nordiques. 

J'imagine que la Suède n'a pas signé le TNP. En tout cas, de tous les pays Européens, la Suède et la Finlande sont certainement ceux qui comptent le plus sur leur propres forces.

Modifié il y a 10 heures par CANDIDE

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

Ils vont peut-être finir par percuter ..

Le président polonais Duda a attendu Trump pendant une heure et demie, mais ne lui a parlé que 11 minutes, - Media

La rencontre entre Donald Trump et Andrzej Duda dans le Maryland devait commencer à 19 heures, mais elle n'a débuté qu'à 20 h 30, car le président américain a quitté la Maison-Blanche en retard. La conversation a duré 11 minutes, alors qu'elle était censée durer une heure entière.

Le comportement de Trump et de son équipe à l'égard de l'Europe est insultant - pourquoi de plus en plus d'hommes politiques européens se rendent-ils en pèlerinage auprès de ce chef de la mafia pour obtenir des miettes de pain ?

La Pologne a passé 30 ans à construire sa politique étrangère autour d'une solide alliance avec les États-Unis. Hier, cette fondation s'est fissurée. Andrzej Duda a traversé l'Atlantique pour une rencontre d'une heure avec Trump. Il n'a eu droit qu'à dix minutes.

Il ne s'agissait pas seulement d'une mauvaise image. C'était une humiliation. La Pologne s'est positionnée comme l'allié le plus loyal de l'Amérique en Europe. Mais alors que M. Trump est en train de remodeler la politique américaine sur l'Ukraine et l'OTAN, la Pologne n'a eu droit qu'à une minute de son temps.

Duda n'a eu aucune offre, aucun rôle clair après avoir refusé de faire partie d'une mission de stabilisation. Pendant ce temps, la France et le Royaume-Uni élaborent des propositions sur l'Ukraine. Ils ont un moyen de pression.

Après la réunion, M. Duda et son camp se sont efforcés de la présenter comme un succès. Ils ont cherché des miettes de pain : Les paroles chaleureuses de Trump, une vague mention de la coopération militaire, une éventuelle visite en Pologne. Mais rien de tout cela ne change la réalité.

Les paroles de M. Trump étaient chaleureuses, mais ce sont les actes qui comptent. Son équipe exclut l'Ukraine des négociations avec la Russie. Le soutien des États-Unis à l'OTAN semble incertain. Et pourtant, Duda n'a laissé à Washington que des miettes.

Pendant des années, la stratégie de sécurité de la Pologne a reposé sur une foi inébranlable dans l'alliance américaine. Cette stratégie est démantelée jour après jour.

Aaaaaaaaaaaaah que c'est bon, mais que c'est bon !!!

Oups, désolé, je repensais sous ma couette à la claque Caracal pour prendre des Blackhawks à la place...

Pourvu que ça dure. 

[Brian]

Il y a tellement la place pour placer du Rafale en Pologne. Ils ont déjà plusieurs modèles de tanks, ils pourraient vouloir 2 modèles d'avion de chasse pour pas être trop dépendants des US. Ce qui était la norme au MO, va peut-être le devenir ailleurs

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Forcément tous les ans. Un traitement hormonal de choc, ça dure, ça ne peut pas se réduire à une chirurgie ponctuelle. 

C'est beaucoup d'argent. Mais quelles garanties de sécurité solides apporte-t-on en échange ? Quelque chose de plus tangibles que "faites nous confiance" !

[Teenytoon]

il y a 12 minutes, CANDIDE a dit :

C'est beaucoup d'argent. Mais quelles garanties de sécurité solides apporte-t-on en échange ? Quelque chose de plus tangibles que "faites nous confiance" !

Stationnement d'un escadron des FAS à Munich pour le symbole. 

[ksimodo]

il y a 8 minutes, CANDIDE a dit :

C'est beaucoup d'argent. Mais quelles garanties de sécurité solides apporte-t-on en échange ? 

Absolument aucune.

Mais c'est pas moi qui ait placé la charrue 3 kilomètre devant les bœufs. Ca c'est les politiques ( de tous pays de l'UE, du moins ceux qui s'expriment sur ces questions de budget ). 

L'ordre des choses, ce serait de savoir quel est l'objectif final, et quel moyens celà demande ( RH et matos amortissable et matos consommable ). Dans un cadre commun, ce qui déjà devient d'une effroyable complexité ( par exemple la Fr contribue sur la composante aéro, la Pologne sur le terrestre, etc....). Si les budgets devaient exploser à la hausse, la FR irait sans doute précipiter son GAN numéro 2, celà serait "bien" pour nous à usage privatif, mais à peu prés sans intérêt sur une menace russe. 

Ensuite on chiffre, et aprés on fait des annonces.

Mais en fait c'est exactement le même bordel que le nb de PAX à envoyer en Ukr. Dernièrement on parle de 30 000 ( des dirigeants ont du me lire ici   ). Sans savoir pourquoi ni comment, ni même si c'st possible ( celà ne l'est pas à l'heure actuelle ). Ca part dans tous les sens, c'est effarant et consternant. Limite, dans les bacs à sable, les bambins ont des pensées stratégiques plus construites. 

[Teenytoon]

à l’instant, ksimodo a dit :

mais à peu prés sans intérêt sur une menace russe. 

Un deuxième GAN signifie une augmentation substantielle du nombre de Rafale Marine qui n'ont pas vocation que à rester sur un bateau.

Lors d'un des arrêts techniques du Charles de Gaulle, ils ont armé un détachement à terre au Moyen-Orient.

[CANDIDE]

il y a 9 minutes, ksimodo a dit :

Absolument aucune.

Mais c'est pas moi qui ait placé la charrue 3 kilomètre devant les bœufs. Ca c'est les politiques ( de tous pays de l'UE, du moins ceux qui s'expriment sur ces questions de budget ). 

L'ordre des choses, ce serait de savoir quel est l'objectif final, et quel moyens celà demande ( RH et matos amortissable et matos consommable ). Dans un cadre commun, ce qui déjà devient d'une effroyable complexité ( par exemple la Fr contribue sur la composante aéro, la Pologne sur le terrestre, etc....). Si les budgets devaient exploser à la hausse, la FR irait sans doute précipiter son GAN numéro 2, celà serait "bien" pour nous à usage privatif, mais à peu prés sans intérêt sur une menace russe. 

Ensuite on chiffre, et aprés on fait des annonces.

Mais en fait c'est exactement le même bordel que le nb de PAX à envoyer en Ukr. Dernièrement on parle de 30 000 ( des dirigeants ont du me lire ici   ). Sans savoir pourquoi ni comment, ni même si c'st possible ( celà ne l'est pas à l'heure actuelle ). Ca part dans tous les sens, c'est effarant et consternant. Limite, dans les bacs à sable, les bambins ont des pensées stratégiques plus construites. 

Je suis plus optimiste, toute cette agitation médiatique c'est l'écume des choses. Je pense/j'espère que c'est plus construit au niveau des sachants et des responsables militaires !

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Stationnement d'un escadron des FAS à Munich pour le symbole. 

ça va coincer au niveau du TNP.

Modifié il y a 10 heures par CANDIDE

[Teenytoon]

il y a 13 minutes, CANDIDE a dit :

ça va coincer au niveau du TNP.

Donc des B61 en Allemagne ça passe mais de Rafale français déployés avec un ASMP-A français, ça coince ?

Du coup quand le CDG relâche dans un port étranger ça se passe comment ? 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Force_aéronavale_nucléaire

[Ronfly]

De toute façon, au point où ils en sont les traités en ce moment, ça passe large...

[Fred974]

Dénoncer les contrats F35, ça coûte des bras en pénalités, non ? Alors ok, les acheteurs de F35 peuvent craindre pour leur autonomie d'utilisation de F35, mais peut-être feront-ils le dos rond en attendant la fin du mandat de Trump. Perso, je rêve aussi d'acheter européens en Europe (ou même Coréen), mais je rappelle ce foutu dicton : "Business as usual"...

 

[ksimodo]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Un deuxième GAN signifie une augmentation substantielle du nombre de Rafale Marine qui n'ont pas vocation que à rester sur un bateau.

Payer un GAN entier pour avoir qq rafales en plus à mi temps, disons qu'économiquement c'est pas top. Si tu as besoin de plus de Raf', pas besoin de faire un GAN. Tu les aura pour 30 fois moins cher. 

[herciv]

il y a 31 minutes, Fred974 a dit :

Dénoncer les contrats F35, ça coûte des bras en pénalités, non ? Alors ok, les acheteurs de F35 peuvent craindre pour leur autonomie d'utilisation de F35, mais peut-être feront-ils le dos rond en attendant la fin du mandat de Trump. Perso, je rêve aussi d'acheter européens en Europe (ou même Coréen), mais je rappelle ce foutu dicton : "Business as usual"...

 

Acheter des F-35 qui ne servent à rien coûe aussi un bras. Tous n'est pas forcément déjà payé.

[Stinger]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Ils vont peut-être finir par percuter ..

Le président polonais Duda a attendu Trump pendant une heure et demie, mais ne lui a parlé que 11 minutes, - Media

La rencontre entre Donald Trump et Andrzej Duda dans le Maryland devait commencer à 19 heures, mais elle n'a débuté qu'à 20 h 30, car le président américain a quitté la Maison-Blanche en retard. La conversation a duré 11 minutes, alors qu'elle était censée durer une heure entière.

Le comportement de Trump et de son équipe à l'égard de l'Europe est insultant - pourquoi de plus en plus d'hommes politiques européens se rendent-ils en pèlerinage auprès de ce chef de la mafia pour obtenir des miettes de pain ?

La Pologne a passé 30 ans à construire sa politique étrangère autour d'une solide alliance avec les États-Unis. Hier, cette fondation s'est fissurée. Andrzej Duda a traversé l'Atlantique pour une rencontre d'une heure avec Trump. Il n'a eu droit qu'à dix minutes.

Il ne s'agissait pas seulement d'une mauvaise image. C'était une humiliation. La Pologne s'est positionnée comme l'allié le plus loyal de l'Amérique en Europe. Mais alors que M. Trump est en train de remodeler la politique américaine sur l'Ukraine et l'OTAN, la Pologne n'a eu droit qu'à une minute de son temps.

Duda n'a eu aucune offre, aucun rôle clair après avoir refusé de faire partie d'une mission de stabilisation. Pendant ce temps, la France et le Royaume-Uni élaborent des propositions sur l'Ukraine. Ils ont un moyen de pression.

Après la réunion, M. Duda et son camp se sont efforcés de la présenter comme un succès. Ils ont cherché des miettes de pain : Les paroles chaleureuses de Trump, une vague mention de la coopération militaire, une éventuelle visite en Pologne. Mais rien de tout cela ne change la réalité.

Les paroles de M. Trump étaient chaleureuses, mais ce sont les actes qui comptent. Son équipe exclut l'Ukraine des négociations avec la Russie. Le soutien des États-Unis à l'OTAN semble incertain. Et pourtant, Duda n'a laissé à Washington que des miettes.

Pendant des années, la stratégie de sécurité de la Pologne a reposé sur une foi inébranlable dans l'alliance américaine. Cette stratégie est démantelée jour après jour.

Hâte de voir ce que ça va donner avec le PR Macron demain, et le PM UK jeudi...

[Ciders]

Rien. On va se faire engueuler, comme quoi on ne paie pas assez, que de toute façon on ne comprend et que ce n'est pas négociable.

Reste à savoir si derrière les deux dirigeants européens tenteront de noyer le poisson ("oh bah ça va, ça aurait pu être pire !") ou si ils acteront la rupture.

[Glenans29]

2 hours ago, Fred974 said:

Dénoncer les contrats F35, ça coûte des bras en pénalités, non ? 

 

Probable, mais moins cher quand même que payer la livraison des avions et leur maintenance sur 25 ans.

Après c'est certes de l'argent envoyé à la poubelle.

Modifié il y a 7 heures par Glenans29

[Bechar06]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Thierry Breton note le changement d'époque avec les propos de Mertz :

https://www.latribune.fr/la-tribune-dimanche/politique/thierry-breton-ancien-commissaire-europeen-une-rupture-existentielle-pour-l-allemagne-et-pour-l-europe-1018998.html

Du petit lait  !  

"LA TRIBUNE DIMANCHE — Le candidat chrétien-démocrate à la chancellerie, Friedrich Merz, a déclaré le 21 février vouloir « discuter avec les Britanniques et les Français pour savoir si leur protection nucléaire pourrait également s'étendre à [l'Allemagne] ». Comment interpréter ses propos ?

THIERRY BRETON — Nous vivons un moment historique, à la mesure de la recomposition accélérée de l'ordre mondial qui est à l'œuvre depuis quelques semaines. Si ce qu'a dit Friedrich Merz devait se concrétiser, ce serait un changement radical de posture de la part de l'Allemagne depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ce serait une rupture aussi existentielle, pour elle et pour l'Europe, que le fut sa décision de renoncer au Deutsche Mark au moment de la création de l'euro en 1999. Jusqu'ici, l'Allemagne avait choisi de se placer sous la protection nucléaire ultime des États-Unis dans le cadre de l'Otan. En s'exprimant ainsi à deux jours des élections législatives outre-Rhin, le probable futur chancelier acte la nécessité d'une nouvelle architecture de sécurité européenne face à une double menace : celle d'une vassalisation de l'Europe par les États-Unis et celle d'une volonté ouvertement belliqueuse de la part de la Russie. Il n'est plus possible de sous-traiter la sécurité de notre continent à autrui, un message que la France ne cesse de porter depuis de nombreuses années"  

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Glenans29 a dit :

Probable, mais moins chez quand même que payer la livraison des avions et leur maintenance sur 25 ans.

Après c'est certes de l'argent envoyé à la poubelle.

Si on était audacieux, on proposerait de compenser une partie des coûts d'annulation si elles s'accompagnaient de commandes de remplacements par du Rafale. Sous la forme de rafales offerts ou bien de marges 0 sur la machine (ou payée par l'état). 

Modifié il y a 4 heures par olivier lsb

[Bechar06]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

on compenserait une partie des coûts d'annulation si de telles annulations s'accompagnaient de remplacements par du Rafale. Sous forme de rafales offerts ou de marge 0 (ou payée par l'état)

Explicite là, STP  parce que il faudrait  qu'on participe à leurs choix passés ?    à ces européens vassaux "d'avant"  pour qu'ils s'affranchissent ?      Les français paieraient in fine ou participeraient au paiement des annulations ? 

Modifié il y a 7 heures par Bechar06

[CANDIDE]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Donc des B61 en Allemagne ça passe mais de Rafale français déployés avec un ASMP-A français, ça coince ?

Du coup quand le CDG relâche dans un port étranger ça se passe comment ? 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Force_aéronavale_nucléaire

Je viens de regarder les obligations principales du TNP, notamment celle-ci :  Les États dotés de l'arme nucléaire (EDAN) (États-Unis, Russie, Chine, France, Royaume-Uni) s'engagent à ne pas transférer d'armes nucléaires ni aider un pays non doté à en acquérir (§ Article I).

Donc effectivement, si tout est sous contrôle Français, il n'y a pas prolifération. ça devrait le faire.

Modifié il y a 7 heures par CANDIDE

[CANDIDE]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Si on était audacieux, on compenserait une partie des coûts d'annulation si de telles annulations s'accompagnaient de remplacements par du Rafale. Sous forme de rafales offerts ou de marge 0 (ou payée par l'état). 

A marge 0 ? Pourquoi pas ? Après tout, c'est du cash qui rentre en France, ça générerait du travail, des salaires et des rentrées fiscales, sans parler de l'armement et de la maintenance sur 30-40 ans.

Modifié il y a 7 heures par CANDIDE

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, CANDIDE a dit :

A marge 0 ? Pourquoi pas ? Après tout, ça générerait du travail, des salaires et des rentrées fiscales, sans parler de l'armement et de la maintenance sur 30-40 ans.

C'est là qu'on va regretter le temps mis à muscler la ligne de production du Rafale (même si je sais bien que les défis étaient tout à fait réels). Car clairement on a un coup à jouer en étant intelligent.