Europe de la Défense ?

[herciv]

il y a 23 minutes, Neuron a dit :

Enfin même dans le cas extrêmement improbable où une frappe des FAS serait impossible, pour rappel depuis Chirac, les SNLE sont supposés emporter au moins un M51 à mono tête permettant non seulement de frapper au delà des portées annoncées et de faire un tir simple comme serait un tir ASMP, et ce sur n’importe quel point géographique du globe terrestre. 

Et avec une puissance ajustable. Un M51 permettant de facto de faire un tir préstratégique.

[Neuron]

il y a 5 minutes, MonPetiChoux a dit :

Je vous demande à quel moment vous envisagez de faire un frappe préventive sur la Russie? 

Si cela devait se fritter au sol, mais que la Russie n'utilise pas de nucléaire, vous allez quand même raser une ville russe pour lui dire "fait gaffe, j'en ai plein"? 

Et puis qu'elle vide vous viserez? Stalingrad? Moscou?

Qui a parlé de frappe préventive ?

[herciv]

il y a 13 minutes, MonPetiChoux a dit :

Je vous demande à quel moment vous envisagez de faire un frappe préventive sur la Russie? 

Si cela devait se fritter au sol, mais que la Russie n'utilise pas de nucléaire, vous allez quand même raser une ville russe pour lui dire "fait gaffe, j'en ai plein"? 

Et puis qu'elle vide vous viserez? Stalingrad? Moscou?

Le principe de la dissuasion c'est l'incertitude. Avec le préstratégique tu te donnes un cran supplémentaire avant le grand saut.

D'autre part avec des puissance réglables tu peux aussi estimer que tu peux balancer de la grosse puissance dans un ASMP mais çà on ne peut que le supputer. Bref un peu plus d'incertitude chez le voisin qui peut s'en prendre une grosse ou une petite mais il ne le saura qu'à la fin.

Modifié il y a 10 heures par herciv

[herciv]

Si les chiffres qu'on lit ici dans un journal chinois concernant les investissements défense de l'Europe sont tenu et si à l'inverse l'ambition Trumpienne de réduction des finances du Pentagone sont tenu également alors On aurait un rééquilibrage quasi parfait à 400 milliard d'Euros (ou de dollars) des deux côté de l'Atlantique.

http://en.people.cn/n3/2025/0226/c90000-20281401.html

[greg0ry]

Partons du principe que les sommes évoquées seront bien débloquées donc le volet matériel sera considéré comme clôt et attardons nous sur le volet RH.

Pour les Usa pour différentes raisons (santé / aptitude physique / éducation / antécédents judiciaires) seul un américain sur 4 de 18 à 24 ans serait apte à s’engager.

Si on y ajoute la volonté de s’engager il se trouve que le volume apte + volontaire est inférieur aux besoins des armées Us.

Si on extrapole ces éléments au vieux continent, avec une société moins militarisée et valorisant moins cet engagement, avec une augmentation continue de l’obésité chez les jeunes et de la consommation de drogues, avec également une augmentation chez la nouvelle génération du souhait de mieux concilier vie privée et vie professionnelle (entre autres).

Quels sont les éléments vous incitant à penser que les candidats vont se bousculer pour s’engager dans les années à venir afin de servir les matériels qui seront mis en place ?

Et quelles sont les mesures que vous proposeriez afin d’augmenter l’attractivité du métier des armes et plus largement pour augmenter le vivier de personnels aptes à s’engager ?

[Ronfly]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Si les chiffres qu'on lit ici dans un journal chinois concernant les investissements défense de l'Europe sont tenu et si à l'inverse l'ambition Trumpienne de réduction des finances du Pentagone sont tenu également alors On aurait un rééquilibrage quasi parfait à 400 milliard d'Euros (ou de dollars) des deux côté de l'Atlantique.

http://en.people.cn/n3/2025/0226/c90000-20281401.html

On reviendra de loin du coup. Enfin le reveil est amorcé. Bon, reste encore un peu de chemin avant que l'Europe dispose de l'équivalent de 300 C5M/C17, 600 C130H/J, 600 ravitailleurs, 4000 chasseurs/bombardiers, 4000 chars lourd, 3000 hélicoptères de manœuvre/combat, 11 PAN, 60 SNA, 100 destroyers/frégates, 167 satellites com/optique/radar/EW/...

Plus sérieusement, cela va permettre de combler les trous, remonter la dispo, densifier la RH (le plus compliqué peut-être) et reprendre en main notre avenir. Reste à s'entendre sur certaines grandes capacités et c'est pas une mince affaire...

[herciv]

@greg0ry

Merci de chiffrer et de sourcer tes propos. Sinon on ne peut pas rebondir et la discussion n'a pas de fondement solide.

Quand à la volonté des jeunes, on serait surpris si elle était vraiment prise en compte. Ne jamais sous-estimer leur quête de sens dans un monde qui va jusqu'à remettre en question la valeur de l'intelligence humaine.

[Alexis]

Le 25/02/2025 à 09:08, herciv a dit :

Une ligne Maginot ?

Attention, une partie de la mauvaise réputation de la ligne Maginot est imméritée

Il faut distinguer à mon avis l'aspect opérationnel - ça marche ou pas - et l'aspect stratégique - était-ce une bonne idée pour la France de l'époque ?

- Opérationnellement, la ligne Maginot n'a pas été percée, mais contournée, et elle a permis de tenir les deux tiers du front avec un tiers de l'armée. C'est le reste des opérations qui a échoué de façon catastrophique

==>Du point de vue opérationnel... ça a marché !

- Stratégiquement, la ligne Maginot était le symbole de la stratégie défensive de la France des années 1930, qui était contradictoire avec le fait que le traité de Versailles avait laissé la France pratiquement seule garante des nouveaux Etats d'Europe centrale né de l'effondrement des empires de 1918-19 - la Grande-Bretagne était théoriquement aussi garante mais n'avait qu'une petite armée de terre, les Etats-Unis avaient pris la poudre d'escampette - alors même que l'Allemagne commençait à les lorgner à nouveau et que la Russie soviétique coopérait déjà avec Berlin (traité de Rapallo en 1922). Un pays à la population et à l'industrie plus faibles que celles de son voisin d'outre-Rhin ne pouvait avoir la moindre chance de maintenir cette garantie - et indirectement sa propre sécurité - qu'au moyen d'une stratégie offensive. C'est ce que proposait De Gaulle dans les années 1930 - il ne fut pas écouté. En 1938, Paris n'avait en fait pas les moyens de défendre la Tchécoslovaquie, et Londres encore moins, parce que la France n'avait qu'une stratégie défensive, et la Grande-Bretagne avait comme stratégie continentale de se reposer sur l'armée française

Dans la vision de De Gaulle et le plan précis de "divisions cuirassées" qu'il proposa en 1935 (on les connaît aujourd'hui sous leur nom allemand Panzerdivisionen, car Guderian contrairement à De Gaulle fut écouté), cette force aurait pu menacer la Ruhr coeur industriel de l'Allemagne si Berlin avait concentré ses forces à l'est pour attaquer la Tchécoslovaquie (les Sudètes sont montagneuses, et la Tchécoslovaquie avait la cinquième industrie d'armement d'Europe), forçant l'Allemagne soit à renoncer à son agression soit à un combat sur deux fronts défavorable. Bref, une stratégie offensive de la France aurait pu être efficace, jointe à la force propre des Etats d'Europe centrale, Tchécoslovaquie ou Pologne, elle aurait pu réussir

La réalité bien sûr, c'est que Paris et Londres ont acquiescé à l'attaque allemande contre la Tchécoslovaquie, en partie parce qu'ils ne s'étaient pas donné les moyens de l'empêcher, ce que voyant les Tchécoslovaques ont préféré ne pas combattre dans une guerre qui aurait été perdue d'avance

==>C'est la stratégie défensive symbolisée par la ligne Maginot qui était mauvaise, à un point catastrophique

 

S'agissant de la défense des pays Baltes contre une incursion ou une prise de contrôle russe, la stratégie défensive parait plus adaptée. J'imagine mal les Estoniens partir à l'assaut de Saint-Pétersbourg ou les Lituaniens annexer Kaliningrad. Et pour une telle stratégie, une "ligne Maginot" est très utile

[herciv]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Attention, une partie de la mauvaise réputation de la ligne Maginot est imméritée

Il faut distinguer à mon avis l'aspect opérationnel - ça marche ou pas - et l'aspect stratégique - était-ce une bonne idée pour la France de l'époque ?

- Opérationnellement, la ligne Maginot n'a pas été percée, mais contournée, et elle a permis de tenir les deux tiers du front avec un tiers de l'armée. C'est le reste des opérations qui a échoué de façon catastrophique

==>Du point de vue opérationnel... ça a marché !

- Stratégiquement, la ligne Maginot était le symbole de la stratégie défensive de la France des années 1930, qui était contradictoire avec le fait que le traité de Versailles avait laissé la France pratiquement seule garante des nouveaux Etats d'Europe centrale né de l'effondrement des empires de 1918-19 - la Grande-Bretagne était théoriquement aussi garante mais n'avait qu'une petite armée de terre, les Etats-Unis avaient pris la poudre d'escampette - alors même que l'Allemagne commençait à les lorgner à nouveau et que la Russie soviétique coopérait déjà avec Berlin (traité de Rapallo en 1922). Un pays à la population et à l'industrie plus faibles que celles de son voisin d'outre-Rhin ne pouvait avoir la moindre chance de maintenir cette garantie - et indirectement sa propre sécurité - qu'au moyen d'une stratégie offensive. C'est ce que proposait De Gaulle dans les années 1930 - il ne fut pas écouté. En 1938, Paris n'avait en fait pas les moyens de défendre la Tchécoslovaquie, et Londres encore moins, parce que la France n'avait qu'une stratégie défensive, et la Grande-Bretagne avait comme stratégie continentale de se reposer sur l'armée française

Dans la vision de De Gaulle et le plan précis de "divisions cuirassées" qu'il proposa en 1935 (on les connaît aujourd'hui sous leur nom allemand Panzerdivisionen, car Guderian contrairement à De Gaulle fut écouté), cette force aurait pu menacer la Ruhr coeur industriel de l'Allemagne si Berlin avait concentré ses forces à l'est pour attaquer la Tchécoslovaquie (les Sudètes sont montagneuses, et la Tchécoslovaquie avait la cinquième industrie d'armement d'Europe), forçant l'Allemagne soit à renoncer à son agression soit à un combat sur deux fronts défavorable. Bref, une stratégie offensive de la France aurait pu être efficace, jointe à la force propre des Etats d'Europe centrale, Tchécoslovaquie ou Pologne, elle aurait pu réussir

La réalité bien sûr, c'est que Paris et Londres ont acquiescé à l'attaque allemande contre la Tchécoslovaquie, en partie parce qu'ils ne s'étaient pas donné les moyens de l'empêcher, ce que voyant les Tchécoslovaques ont préféré ne pas combattre dans une guerre qui aurait été perdue d'avance

==>C'est la stratégie défensive symbolisée par la ligne Maginot qui était mauvaise, à un point catastrophique

 

S'agissant de la défense des pays Baltes contre une incursion ou une prise de contrôle russe, la stratégie défensive parait plus adaptée. J'imagine mal les Estoniens partir à l'assaut de Saint-Pétersbourg ou les Lituaniens annexer Kaliningrad. Et pour une telle stratégie, une "ligne Maginot" est très utile

Oui je suis d'accord depuis longtemps avec çà. Je constatais de façon subliminal que les fortification ukrainiennes et russes ayant montré toute leur pertinence çà avait remis à la ligne Maginot sa vrai valeur.

[greg0ry]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

@greg0ry

Merci de chiffrer et de sourcer tes propos. Sinon on ne peut pas rebondir et la discussion n'a pas de fondement solide.

Quand à la volonté des jeunes, on serait surpris si elle était vraiment prise en compte. Ne jamais sous-estimer leur quête de sens dans un monde qui va jusqu'à remettre en question la valeur de l'intelligence humaine.

Pour les chiffres sur le recrutement américain ils sont repris d’une étude de l’institut FRS de 2021 sur les défis du recrutement.

https://www.frstrategie.org/programmes/observatoire-de-la-defense-americaine/evolutions-demographiques-enjeux-defense-defis-recrutement-fidelisation-2021

Pour les chiffres sur l’obésité en France ils viennent de l’insérm 

Pour finir sur le rapport au travail des générations et ce que ça sous entend dans un environnement exigeant (rejoindre les forces armées dans le cadre d’une remontée en puissance pour faire face à un adversaire en haute intensité), on peut toujours partir sur une estimation optimiste mais on voit ce que ce biais nous a apporté dans les comptes publics..

Et ce sans s’appesantir sur l’adhésion instinctive à une structure hiérarchique rigide, aux ordres …

Modifié il y a 6 heures par greg0ry
Lien étude FRS

[Ronfly]

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

Attention, une partie de la mauvaise réputation de la ligne Maginot est imméritée

Il faut distinguer à mon avis l'aspect opérationnel - ça marche ou pas - et l'aspect stratégique - était-ce une bonne idée pour la France de l'époque ?

- Opérationnellement, la ligne Maginot n'a pas été percée, mais contournée, et elle a permis de tenir les deux tiers du front avec un tiers de l'armée. C'est le reste des opérations qui a échoué de façon catastrophique

==>Du point de vue opérationnel... ça a marché !

- Stratégiquement, la ligne Maginot était le symbole de la stratégie défensive de la France des années 1930, qui était contradictoire avec le fait que le traité de Versailles avait laissé la France pratiquement seule garante des nouveaux Etats d'Europe centrale né de l'effondrement des empires de 1918-19 - la Grande-Bretagne était théoriquement aussi garante mais n'avait qu'une petite armée de terre, les Etats-Unis avaient pris la poudre d'escampette - alors même que l'Allemagne commençait à les lorgner à nouveau et que la Russie soviétique coopérait déjà avec Berlin (traité de Rapallo en 1922). Un pays à la population et à l'industrie plus faibles que celles de son voisin d'outre-Rhin ne pouvait avoir la moindre chance de maintenir cette garantie - et indirectement sa propre sécurité - qu'au moyen d'une stratégie offensive. C'est ce que proposait De Gaulle dans les années 1930 - il ne fut pas écouté. En 1938, Paris n'avait en fait pas les moyens de défendre la Tchécoslovaquie, et Londres encore moins, parce que la France n'avait qu'une stratégie défensive, et la Grande-Bretagne avait comme stratégie continentale de se reposer sur l'armée française

Dans la vision de De Gaulle et le plan précis de "divisions cuirassées" qu'il proposa en 1935 (on les connaît aujourd'hui sous leur nom allemand Panzerdivisionen, car Guderian contrairement à De Gaulle fut écouté), cette force aurait pu menacer la Ruhr coeur industriel de l'Allemagne si Berlin avait concentré ses forces à l'est pour attaquer la Tchécoslovaquie (les Sudètes sont montagneuses, et la Tchécoslovaquie avait la cinquième industrie d'armement d'Europe), forçant l'Allemagne soit à renoncer à son agression soit à un combat sur deux fronts défavorable. Bref, une stratégie offensive de la France aurait pu être efficace, jointe à la force propre des Etats d'Europe centrale, Tchécoslovaquie ou Pologne, elle aurait pu réussir

La réalité bien sûr, c'est que Paris et Londres ont acquiescé à l'attaque allemande contre la Tchécoslovaquie, en partie parce qu'ils ne s'étaient pas donné les moyens de l'empêcher, ce que voyant les Tchécoslovaques ont préféré ne pas combattre dans une guerre qui aurait été perdue d'avance

==>C'est la stratégie défensive symbolisée par la ligne Maginot qui était mauvaise, à un point catastrophique

 

S'agissant de la défense des pays Baltes contre une incursion ou une prise de contrôle russe, la stratégie défensive parait plus adaptée. J'imagine mal les Estoniens partir à l'assaut de Saint-Pétersbourg ou les Lituaniens annexer Kaliningrad. Et pour une telle stratégie, une "ligne Maginot" est très utile

Concernant la WWII, on peut également dire que la faillite d'organisation, de montée en puissance de l'outil de défense et la faiblesse criante de moyens de com n'a pas aidé non plus. Je me rappelle avoir lu qu'entre septembre 39 et mai 40, l'armée française prévoyait de passer de ~200 à 1000 avions chasseurs/bombardiers/reco/entraînement/... produit par mois. Au final, en mai 40, seul ~200 appareils livrés dont seul la moitié étaient utilisables... En juin 40, la France n'alignait plus que quelques centaines d'appareils face au milliers Allemagne...

Apparemment les pays baltes et limitrophes de la Russie ont pris le parti de miser notamment sur un mur de milliers de drones pour faire face à une tentative d'intrusion.

https://www.opex360.com/2024/05/25/voisins-de-la-russie-six-pays-membres-de-lotan-ont-lintention-deriger-une-muraille-de-drones/#:~:text=Otan %2F Sécurité-,Voisins de la Russie%2C six pays membres de l'Otan,ériger une « muraille de drones »&text=En janvier%2C les trois pays,la Russie et la Biélorussie.

Tu rajoutes des milliers de missiles AC/SAM et tu peux faire un sacré coup d'arrêt...

Modifié il y a 6 heures par Ronfly

[Phlogis]

Avec le changement de paradigme qui menace l'Europe, peut-être qu'un retour de la force Hadès est à considérer: pas besoin de refaire des silos, mobiles, on peut les baser en Allemagne et on retrouve une vraie triade de la dissuasion (AdT, AdAE, MN). Les véhicules sont toujours stockés au chaud quelque part, normalement.

[Ronfly]

il y a 2 minutes, Phlogis a dit :

Avec le changement de paradigme qui menace l'Europe, peut-être qu'un retour de la force Hadès est à considérer: pas besoin de refaire des silos, mobiles, on peut les baser en Allemagne et on retrouve une vraie triade de la dissuasion (AdT, AdAE, MN). Les véhicules sont toujours stockés au chaud quelque part, normalement.

Si je me souviens bien, c'était un missile de 450 km de portée environ. Il remplaçait le Pluton sur châssis AMX30.

[herciv]

Pas sûr qu'avoir une triade renforce notre posture.

[Lecteur de passage]

il y a 34 minutes, Ronfly a dit :

Concernant la WWII, on peut également dire que la faillite d'organisation, de montée en puissance de l'outil de défense et la faiblesse criante de moyens de com n'a pas aidé non plus. Je me rappelle avoir lu qu'entre septembre 39 et mai 40, l'armée française prévoyait de passer de ~200 à 1000 avions chasseurs/bombardiers/reco/entraînement/... produit par mois. Au final, en mai 40, seul ~200 appareils livrés dont seul la moitié étaient utilisables... En juin 40, la France n'alignait plus que quelques centaines d'appareils face au milliers Allemagne...

 

Révélation

Non ce n'est pas vrai, même s'il est vrai que certains chiffres sont encore discutés et qu'il faut nuancer entre avions modernes et anciens (donc inutiles au combat), problèmes de pilotes, mécaniciens à former, approvisionnement en matériel etc. Il ne faut pas pour autant systématiquement sous-valoriser l'armée française en mai 1940.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Armée_de_l'air_française

En 1940, seul un quart des avions est engagé au front durant la bataille de France2, l'état-major ayant préparé une guerre longue, et non courte et intense, (de type Blitzkrieg).

La cadence de livraison reste aussi en dessous des résultats espérés. Le nombre d'appareils n'est que de 3 078, au lieu des 4 739 avions escomptés en avril 1940, le domaine du bombardement étant particulièrement affecté. Le problème n'est pas lié aux effectifs des industries, passés de 88 000 personnes en juin 1939 à 250 000 personnes en juillet 1940. Les difficultés viennent de la fourniture insuffisante des accessoires nécessaires (hélices, canons, radios, trains d'atterrissage…) au fonctionnement des avions, souvent pris en compte sans être réellement "bons de guerre", les pilotes, et surtout les techniciens, improvisant parfois pour faire voler quand même les avions.

Durant cette période, l'Armée de l'air française a perdu entre 1.500 à 2.000 avions, pour environ 500 avions ennemis abattus, le solde d'avions allemands perdus provenant d'autres forces aériennes ou d'artillerie anti-aérienne.

https://shs.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2023-1-page-7?lang=fr

En cinq mois, depuis la déclaration de guerre [47], le nombre des appareils modernes est passé de 1 407 à 2 429, mais ils ne constituaient encore qu’une courte majorité (53 %).

La proportion des appareils modernes y était, logiquement, plus basse qu’au front, mais elle était tout de même de 40 %, et même de 56 % dans la chasse. Pourquoi donc ce nombre élevé de chasseurs modernes à l’intérieur (268) ? Quelques escadrilles étaient destinées à la défense des usines ou des entrepôts [54], mais la majorité des appareils modernes se trouvait dans des écoles [55], en raison de la nécessité absolue de former des pilotes et toutes les catégories de personnels ; et pour instruire ceux-ci aux techniques récentes, il fallait bien le faire sur des appareils modernes.

Pour le 10 mai, nous avons plusieurs chiffrages des avions français, différents mais proches. Un tableau extrait d’une note du procès de Riom a été publié par Patrick Facon [70] ; il donne un total de 4 807 avions de combat. Par ailleurs, deux chiffrages ont été effectués à partir des tableaux de la DMAM. En 1962, le colonel Hayez a fait des comptages qui sont très proches de la source précédente (4 805 en tout) ; ce sont les chiffres avancés par Truelle et Pierre Cot. En 1975 enfin, un total de 5 026 avions est donné par Buffotot et Ogier [71]. La différence n’est donc que de 4,5 %. Les composantes de lieu sont dans des proportions égales (11 % en Afrique du Nord et aux colonies) ou presque identiques : 45,8 % ou 47,9 % « à l’intérieur ». Ces statistiques présentent donc une cohérence étroite et se confirment mutuellement.

Du 1er février au 10 mai, les progrès résident moins dans l’augmentation du nombre total d’avions (de 4 238 à 5 026) que dans l’accroissement de la proportion d’appareils modernes, de 57 à 69 %. Cette rénovation s’est réalisée partout, y compris en Afrique du Nord (58 %). Sur le front, en première ligne, l’effectif des avions a relativement peu augmenté (de 1 156 à 1 368), mais les appareils modernes sont passés de 59 à 80 %. En outre, la disponibilité en première ligne s’est améliorée, le maximum étant dans la chasse (64,4 %), la progression la plus forte étant dans le bombardement (de 51 à 57 %). Partout, donc, ont été accomplis des progrès qualitatifs.

On convient aujourd’hui que dans la bataille, l’aviation française a remporté 600 victoires, et perdu, toutes causes confondues (au combat, accidentés, détruits au sol), environ 1 500 appareils [81].

Avec les données ici réunies, il reste à mesurer les rapports de forces avec précision, arme par arme. Ayant vérifié que la supériorité allemande globale était bien de l’ordre de 1 à 3, il nous faudra chercher à l’expliquer : dans le retard du réarmement français, qu’il faudra mesurer, et dans les moyens de financement.

 

[Clairon]

Il y a 3 heures, greg0ry a dit :

Si on extrapole ces éléments au vieux continent, avec une société moins militarisée et valorisant moins cet engagement, avec une augmentation continue de l’obésité chez les jeunes et de la consommation de drogues, avec également une augmentation chez la nouvelle génération du souhait de mieux concilier vie privée et vie professionnelle (entre autres).

Quels sont les éléments vous incitant à penser que les candidats vont se bousculer pour s’engager dans les années à venir afin de servir les matériels qui seront mis en place ?

Et quelles sont les mesures que vous proposeriez afin d’augmenter l’attractivité du métier des armes et plus largement pour augmenter le vivier de personnels aptes à s’engager ?

Attention à certains points qui peuvent fausser la vision.

Dans les années 70 environ 30 % de la population française avait une forme de "culture militaire", aujourd'hui on estime cela à 3-5 %, mais en 1970 l'anti-militarisme était partout ou presque, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Regardez ce que peut faire l'armée en terme de recrutement : elle peut parfaitement installer et animer des "foires au recrutement" dans des quartiers "difficiles" en ayant peu de problèmes, une image multi-culturelle (pas encore assez pour les officiers) ... Imaginez le Min Int faisant une foire au recrutement dans certains quartiers chauds ...

Il y a des tas de moyens, mais il faut être un peu innovant et penser plus loin

Il faut valoriser les parcours militaires courts (5 à 10 ans) par des incitants comme l'accès prioritaire à certains emplois publics (police, gendarmerie, pénitenciaire, fonction territoriale et hospitalière, ...). Permettre à ces engagés des formes de "cours de rattrappage"/cours du soir dans certains domaines lorsque l'activité militaire est plus faible, Validation des acquis de l'expérience, passerelle/alternance études post-bac armées/réserve (1 an de service/1 an d'études,...), combinaison réserve "longue"/emploi civil, je suis de novembre à Avril dans l'hotellerie de montagne, militaire de Mai à Octobre, ... ou conducteur d'engins agricole de Juin à Octobre et pilote de char de Novembre à Avril ...

Il faut aussi améliorer le quotidien du soldat, pas nécessairement la solde, mais l'environnement : un casernement moderne et accueillant, de vrais entrainements, limiter le caporalisme, moduler les périodes d'instructions initiales en fonction des profils (tout le monde ne peut pas devenir un "guerrier" en 3 ou 6 mois), prevoir un parcours "spécial" pour certains profils motivés par l'idée de servir, mais pas encore prêts physiquement, une FGI plus longue avec encadrement diététique pour les candidats en surpoids ...

Clairon

Modifié il y a 4 heures par Clairon

[Patrick]

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Dans les temps qui courent, je trouve étrange de se réfugier derrière la certitude des traités.

Rien à voir. Je ne me "réfugie pas". J'explique ce que seraient les conséquences de le briser. Pour nous et pour les autres états légalistes.

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Juste par principe. L'actualité nous montre que ça se détricote vite quand même.

Pas de reprise des essais nucléaires russes, et le positionnement d'armes nucléaires en Biélorussie a été fait dans le cadre d'un traité ente ces deux pays. La réaction Européenne aurait dû être immédiate, elle ne l'a pas été. Macron a proposé à cette époque-là un changement de doctrine donnant à la dissuasion Française une dimension Européenne, et LES EUROPÉENS ONT REFUSÉ.

Pire encore, la Biélorussie n'a même pas officiellement quitté le TNP.

L'ONU ne l'en a même pas exclue d'office. Elle a juste pris acte et protesté.

Mais NOUS, comme nous sommes légalistes, nous y serions contraints. Sauf à vouloir devenir un état voyou comme la russie et la biélorussie.

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Sinon...ça n'est pas l'européiste Macron qui l'avait proposé ça initialement ? Il est chef de l'Etat d'un régiment présidentiel, chef des armées...je pense qu'il y a réfléchit avant de balancer ça comme ça non ?

Macron n'a jamais proposé ça justement.

Il a proposé de "donner une dimension Européenne à la dissuasion Française".

Ce qui se traduisait par faire participer les Européens à la mise en oeuvre de cette dissuasion en fournissant des escortes de chasseurs, des ravitaillements en vol, des plots radars via des AWACS, etc.

EN AUCUN CAS il ne s'agissait de filer des armes "sous double clé" ou je ne sais quoi d'autre à nos voisins.

En aucun cas nous ne pourrions positionner des avions armés d'ASMP-A à l'étranger.

Sauf que ça a été compris comme ça, et il a rectifié.

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Enfin, de quoi parle-t'on ? Si c'est aider un programme discrètement, on l'a déjà fait.

Oui vis-à-vis d'Israel dans les années 60.

Mais nous ne sommes plus dans les années 60, et "un peu plus" responsables qu'avant. Et Macron refuse désormais de livrer même des pièces détachées d'équipements DÉFENSIFS à Israel... Autant dire que beaucoup de choses ont semble-t-il changé, n'est-ce pas?

Enfin tu m'excuses mais DONNER ce genre de capacités, ou même les VENDRE, à des gens qui se comportent de temps à autres comme des ennemis stratégiques de la France via des opérations hybrides centrées sur l'économie et la politique tous domaines du spectre, ça s'appelle de la traîtrise, et rien d'autre.

Ainsi, par principe, la raison pour laquelle l'Europe pourrait être protégée par les armes nucléaires Française, c'est si on considérait que l'Europe faisait partie des intérêts vitaux de la France, et uniquement pour cela. EN AUCUN CAS il ne s'agit de donner à ces pays un moyen de protéger LEURS intérêts vitaux à eux. Ils en sont les seuls et uniques responsables et garants.
...Ou alors ça reviendrait à ce qu'ils nous confient TOUTE leur politique étrangère.

Le Quai d'Orsay deviendrait alors le ministère des affaires étrangères de l'Europe!

...J'ai vraiment besoin d'expliquer en quoi ça ne risque pas de fonctionner?

Donc NON nous n'avons pas donner à je ne sais pas qui les moyens de concevoir une arme atomique viable sans qu'ils aient à avoir recours à des essais nucléaires. C'est-à-dire leur donner accès au Laser Mégajoule aux algorithmes conçus et exécutés dans nos supercalculateurs du CEA, et ensuite aux moyens de radiographie à Valduc.

Ça ferait de nous un état voyou encore pire que que la corée du nord!

Je rappelle aussi que les chinois sont en train de construire des installations similaires de leur côté pour aboutir à la même capacité que nous.

...On veut vraiment voir les Chinois pouvoir la bouche en cœur et les doigts de pieds en éventail se mettre à distribuer le moyen à d'autres nations de faire des nukes comme ils le voudraient? Avec comme argument "oh bah après-tout les Français le font bien, hein?"

On veut lancer une course à l'équipement de la planète en armes atomiques c'est ça? Mais cette fois en version facile "pour les nuls" clés en mains?

Un peu de sérieux. MERCI.

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Poser des avions armés en alerte ? Accord secret où on promet que nos tirs de M51 peuvent désormais se conditionner à l'existence vitale de l'Allemagne ? Bref y a un champ des possibles assez vaste...

mais pourquoi uniquement de l'Allemagne?

On parle de L'EUROPE là. Pas d'un pays en particulier.

Et dans les faits c'est déjà plus ou moins le cas: puisque des retombées sur le territoire Français seraient constitutives d'une attaque nucléaire, alors les territoires étrangers proches des territoires Français bénéficient DEJA du bouclier nucléaire Français.

Et pourtant ça n'empêche pas ces pays de nous faire toutes les crasses possibles!

Pourquoi irait-on leur faire des cadeaux?

...Si on donne assez de notre argent de poche à notre camarade de classe harceleur il arrêtera de nous piquer nos choco-princes à la récréation c'est ça? 

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Du reste j'imagine que l'idée du PR c'est déjà de relancer le débat (et a posteriori ça marche). Un Poker sur nos deux territoires en même temps, ça aurait déjà du sens.

Oui ça c'est envisageable puisque ça procède d'une réponse à une question logique: "par où fait-on passer les Rafale armés d'ASMP-A en cas de raid nucléaire vers la russie?"

C'est ce que Macron a essayé d'impulser il y a des années...

...Et les autres l'ont superbement ignoré.

Et maintenant ils se souviennent de nous? 

Non non c'est trop facile. Beaucoup trop facile. 

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Concernant le tabou...le transfert d'armes russes vers la Biélorussie, ça n'est pas justement un précédent ?

Et on est supposés considérer cette décision illégale comme un cadre légal nous permettant de faire de même?

Comme dit plus haut la Biélorussie n'a même pas quitté le TNP alors qu'elle vient de le violer et de rompre ses engagements! Et l'ONU n'a rien fait à l'époque!

Mais si la France le faisait ça passerait crème?

De plus ça n'est pas un TRANSFERT. C'est un POSITIONNEMENT, un DÉPLACEMENT d'armes RUSSES sur lesquelles les Biélorusses n'ont aucun pouvoir.

Les missiles et bombes russes dont il est question sont des Iskander-M et des RN-40 sous des Su-25... Ils peuvent au plus taper la Pologne, là où un Rafale n'aurait pas de problème à faire un aller-retour vers l'est et tirer sur Moscou. D'autant plus avec des ravitaillements en vol possiblement Européens.

On ne parle donc pas de la même chose.

https://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/nuke-bomb.htm

https://www.icanw.org/nuclear_weapons_in_belarus_what_we_know

https://www.twz.com/news-features/belarus-touts-su-25-loaded-with-simulated-nuclear-bombs-but-wont-show-them

C'est donc surtout un moyen pour les russes de montrer qu'ils contrôlent les forces armées Biélorusses et peuvent puiser dans leurs arsenaux conventionnels ainsi qu'installer ce qu'ils veulent là-bas. De plus ça donne à Loukachenko une assurance de "soutien" et ça fait peser sur l'Ukraine une menace depuis le nord susceptible d'immobiliser notamment des forces anti-missiles.

Donc comment tu compterais mimer ou prendre en exemple une telle opération pour justifier d'aller positionner en alerte des Rafale armés d'ASMP-A ailleurs en Europe? Franchement je ne sais pas.

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

https://www.twz.com/air/france-eyeing-deployment-of-nuclear-armed-rafale-fighters-to-germany-report

Là en fait un diplomate allemand dit qu'ils sont prêt à payer pour.

Il met un prix sur la vie des Français? 

Un prix pour la reconstruction de la France? 

CE PRIX DEVRAIT AU MINIMUM ETRE ÉQUIVALENT AU PIB DU PAYS ENTIER! COMMENT L'ALLEMAGNE POURRAIT GARANTIR CELA?

Et en plus je ne résiste pas à citer ce passage de l'article de The War Zone...

 

The Telegraph story cites German diplomats as suggesting that the French proposal to station their nuclear weapons in Germany could prompt the United Kingdom to do the same. Currently, however, the United Kingdom relies exclusively on a submarine-based nuclear deterrent, based around Trident 2 D5 missiles.

COMMENT TU STATIONNES DES MISSILES AMÉRICAINS TRIDENT 2D5 TIRÉS DE SOUS-MARINS DE CLASSE VANGUARD EN ALLEMAGNE???

TU LES LAISSE À BORD DU SOUM' À QUAI DANS LE PORT DE HAMBOURG?

TU METS LES MISSILES EN SILO AU SOL?

CE MEC N'A MÊME PAS LES BASES LES PLUS ÉLÉMENTAIRES LUI PERMETTANT DE DISSERTER DU SUJET.

ET C'EST CE GENRE DE PERSONNES QUI SERAIENT CRÉDIBLES POUR DISCUTER DU POSITIONNEMENT À L'ÉTRANGER D'ARMES ATOMIQUES FRANÇAISES? 

Si c'est le cas alors l'Allemagne n'est plus une nation sérieuse et tient plus de la république bananière que d'autre chose...

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Alors pour quoi, je me le demande, mais typiquement ça peut vouloir dire qu'on les fait casquer sous nos conditions.

Ils n'accepteront jamais... ils signeront, diront "oui oui" et feront tout pour que ça n'arrive pas.

Cf: le traité d'Aix La Chapelle. Sitôt signé, sitôt déchiré.

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Pour le développement de la futur triade, du SCAF etc. ?Rien que ça, cela pourrait-être faire accepter NOS spécifications pour un appareil aéronaval capable d'emporter une arme aéroportée hypervéloce.

Mais... Ces specs NE DEVRAIENT MÊME PAS ÊTRE NÉGOCIABLES.

OUI on fait un PORTE-AVIONS pour mettre des AVIONS dessus!

NON on ne va pas acheter des F-35C ou des F/A-XX aux Américains dans 20 ans!

OUI cet avion doit pouvoir emporter l'ASN4G!

C'est ça ou RIEN. Et on le répète en boucle DEPUIS 2018 ET LA SIGNATURE ENTRE AIRBUS ET DASSAULT!

S'ils ne sont pas contents on arrête! On a déjà perdu assez de temps comme ça!!!

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

...et pour que ça soit clair, je suis globalement contre en terme de conviction personnelle... ^^

Et bien qu'est-ce que ça donnerait si tu étais pour... 

[elannion]

Ce qui remet en cause la pertinence d'une ligne Maginot c'est l'apparition de la bombe atomique. Capable pour le coup de creuser un grand trou dans ta ligne de défense. Avant ça elle a toute sa pertinence. 

Et ne coûtait pas "si cher" que ça à mettre en place. Oui de la fin des années 20 au milieu des années 30 une bonne partie du budget des armées part dans la construction de cette ligne de défense mais dès la fin des années 30 quand on prend enfin conscience de la nécessité de réarmer et qu'on augmente les budgets le financement de cette dernière n'est plus si importante en ratio.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

- Opérationnellement, la ligne Maginot n'a pas été percée, mais contournée, et elle a permis de tenir les deux tiers du front avec un tiers de l'armée. C'est le reste des opérations qui a échoué de façon catastrophique

Ou on envoyait chier allégrement anglais et Belges et on la continuait jusqu'à la mer du Nord comme prévu au départ..

Ensuite les belges et les anglais se démerdent avec les allemands le temps que le reste de notre armée remonte en puissance.

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Concernant la WWII, on peut également dire que la faillite d'organisation, de montée en puissance de l'outil de défense et la faiblesse criante de moyens de com n'a pas aidé non plus. Je me rappelle avoir lu qu'entre septembre 39 et mai 40, l'armée française prévoyait de passer de ~200 à 1000 avions chasseurs/bombardiers/reco/entraînement/... produit par mois. Au final, en mai 40, seul ~200 appareils livrés dont seul la moitié étaient utilisables... En juin 40, la France n'alignait plus que quelques centaines d'appareils face au milliers Allemagne...

@Lecteur de passagea fait une belle réponse. J'ajouterais que l'industrie aéronautique Française en 1939/début 1940 est encore en transition suite aux nationalisations (des outils de production) de 1936/1937. La France ne modernise pas ou à peu de frais ses capacités de productions entre 1920 et 1936 grosso modo et la prise de conscience est arrivé finalement trop tardivement (mais de pas beaucoup. Les efforts et changements implémentés étaient prévus pour porter leur fruit dès 1941). Bref on est une chenille dans sa chrysalide et plus très loin du stade joli papillon.. On part en HS complet mais cela a été évoqué par de nombreuses uchronies qu'une seconde guerre mondiale qui éclate entre 1 et 3 ans plus tard que la réalité (soit entre 1940 et 1942) auraient vu une armée française très différentes (armement individuelles avec le mas 40, aviation moderne, etc etc)

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

Dans les années 70 environ 30 % de la population française avait une forme de "culture militaire", aujourd'hui on estime cela à 3-5 %, mais en 1970 l'anti-militarisme était partout ou presque, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui

Certes mais aujourd'hui pour un certain nombre, c'est la notion même de nation et de citoyen français qu'ils réfutent.. Ils ne peuvent même pas imaginer porter un jour les armes pour défendre la France. 

 

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

Regardez ce que peut faire l'armée en terme de recrutement : elle peut parfaitement installer et animer des "foires au recrutement" dans des quartiers "difficiles" en ayant peu de problèmes, une image multi-culturelle (pas encore assez pour les officiers) ... Imaginez le Min Int faisant une foire au recrutement dans certains quartiers chauds ...

Il y a des tas de moyens, mais il faut être un peu innovant et penser plus loin

on change carrément de sujets mais leur  apprendre à tirer et à avoir une conscience tactique à un paquet de gens qui ne nous aiment pas tellement pas sûr que ce soit l'idée du siècle..

 

il y a 25 minutes, Clairon a dit :

Il faut valoriser les parcours militaires courts (5 à 10 ans) par des incitants comme l'accès prioritaire à certains emplois publics (police, gendarmerie, pénitenciaire, fonction territoriale et hospitalière, ...). Permettre à ces engagés des formes de "cours de rattrappage"/cours du soir dans certains domaines lorsque l'activité militaire est plus faible, Validation des acquis de l'expérience, passerelle/alternance études post-bac armées/réserve (1 an de service/1 an d'études,...), combinaison réserve "longue"/emploi civil, je suis de novembre à Avril dans l'hotellerie de montagne, militaire de Mai à Octobre, ... ou conducteur d'engins agricole de Juin à Octobre et pilote de char de Novembre à Avril ...

D'accord sur ces points 

 

il y a 26 minutes, Clairon a dit :

Il faut aussi améliorer le quotidien du soldat, pas nécessairement la solde, mais l'environnement : un casernement moderne et accueillant, de vrais entrainements, limiter le caporalisme, moduler les périodes d'instructions initiales en fonction des profils (tout le monde ne peut pas devenir un "guerrier" en 3 ou 6 mois), prevoir un parcours "spécial" pour certains profils motivés par l'idée de servir, mais pas encore prêts physiquement, une FGI plus longue avec encadrement diététique pour les candidats en surpoids ...

+1

[Clairon]

il y a une heure, elannion a dit :

Certes mais aujourd'hui pour un certain nombre, c'est la notion même de nation et de citoyen français qu'ils réfutent.. Ils ne peuvent même pas imaginer porter un jour les armes pour défendre la France. 

il y a une heure, elannion a dit :

on change carrément de sujets mais leur  apprendre à tirer et à avoir une conscience tactique à un paquet de gens qui ne nous aiment pas tellement pas sûr que ce soit l'idée du siècle..

Rien n'est parfait, rien ne l'était en 1914 ou en 1940, on attendait des chiffres monstres de désertions ou de sabotage, il n'en fut rien ...

Il n'y a pas que les "petites frappes" écervelées que l'on nous montre un peu trop souvent à la télé, il y a aussi des milliers de jeunes de toutes les couleurs qui veulent s'en sortir et qui ont une certaine idée de notre pays, voir l'origine des noms des dizaines de militaires morts pour la France ces dernières années le montre clairement.

Certains sondages (avec sans doute la prudence d'usage, mais bon) annoncent plus de 50 % des jeunes français prêts à défendre leur pays.

Enfin on ne parle pas d'avoir 800.000 h sur le pied de guerre, mais de recruter peut-être une 40taine de milliers de militaires en plus et 100.000 réservistes, avant que l'infâme couple Paul Bismuth/Morin l'Eleveur ne dépêcent l'armée française on avait 55.000 militaires de plus, ça doit donc être possible.

Clairon

[Patrick]

Il y a 7 heures, Neuron a dit :

Quelques réflexions rapides par rapport à ces hypothèses:

Les Rafale ne seraient pas forcément chargés à bloc et même décollant de Pologne (imaginons un prépositionnement de Rafale des FAS chez nos amis polonais, chose que le TNP n’empêche pas - j’invite d’ailleurs tout le monde à lire ce document aisément trouvable sur internet et qui ne fait que 6 pages), ne passeraient pas obligatoirement au dessus de la campagne polonaise (qui est alliée et OTAN, et qui accepterait dans ce cas de figure le prépositionnement des Rafale en Pologne).

Il y’aurait forcément des MRTT de dispo pour cette frappe des FAS, si il n’y en a pas c’est qu’ils auraient été neutralisés au préalable par l’ennemi.

Enfin même dans le cas extrêmement improbable où une frappe des FAS serait impossible, pour rappel depuis Chirac, les SNLE sont supposés emporter au moins un M51 à mono tête permettant non seulement de frapper au delà des portées annoncées et de faire un tir simple comme serait un tir ASMP, et ce sur n’importe quel point géographique du globe terrestre. 

Alors on ne doit pas parler la même langue... 

Tous les arguments que j'avance depuis des années sont respectueux du TNP.

Ce sont ceux qui disent le contraire qui ne le sont pas.

Transfert impossible.
Prépositionnement à l'étranger impossible.
Transfert de compétences pour que d'autres produisent des armes impossible.

Du moins pas sans sortir unilatéralement du TNP avec une explication claire (et sous un délai de 3 mois) comme mentionné à l'article X.

J'ai mis tout ce qui est important en gras et en coloré.

 

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 729/volume-729-I-10485-French.pdf

Article premier

Tout État doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à ne transférer à qui que ce soit, ni directement ni indirectement, des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; et à n'aider, n'encourager ni inciter d'aucune façon un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à fabriquer ou acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs.

Article II

Tout État non doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à n'accepter de qui que ce soit, ni directement ni indirectement, le transfert d'armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires ou du contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs; à ne fabriquer ni acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs; et à ne rechercher ni recevoir une aide quelconque pour la fabrication d'armes nucléaires ou d'autres dispositifs nucléaires explosifs.

Article III

1. Tout État non doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à accepter les garanties stipulées dans un accord qui sera négocié et conclu avec l'Agence internationale de l'énergie atomique, conformément au Statut de l'Agence internationale de l'énergie atomique et au système de garanties de ladite Agence, à seule fin de vérifier l'exécution des obligations assumées par ledit État aux termes du présent Traité en vue d'empêcher que l'énergie nucléaire ne soit détournée de ses utilisations pacifiques vers des armes nucléaires ou d'autres dispositifs explosifs nucléaires. Les modalités d'application des garanties requises par le présent article porteront sur les matières brutes et les produits fissiles spéciaux, que ces matières ou produits soient produits, traités ou utilisés dans une installation nucléaire principale ou se trouvent en dehors d'une telle installation. Les garanties requises par le présent article s'appliqueront à toutes matières brutes ou tous produits fissiles spéciaux dans toutes les activités nucléaires pacifiques exercées sur le territoire d'un tel État, sous sa juridiction, ou entreprises sous son contrôle en quelque lieu que ce soit.

2. Tout État Partie au Traité s'engage à ne pas fournir : a) de matières brutes ou de produits fissiles spéciaux, ou b) d'équipements ou de matières spécialement conçus ou préparés pour le traitement, l'utilisation ou la production de produits fissiles spéciaux, à un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à des fins pacifiques, à moins que lesdites matières brutes ou lesdits produits fissiles spéciaux ne soient soumis aux garanties requises par le présent article.

3. Les garanties requises par le présent article seront mises en œuvre de manière à satisfaire aux dispositions de l'article IV du présent Traité et à éviter d'entraver le développement économique ou technologique des Parties au Traité, ou la coopération internationale dans le domaine des activités nucléaires pacifiques, notamment les échanges internationaux de matières et d'équipements nucléaires pour le traitement, l'utilisation ou la production de matières nucléaires à des fins pacifiques, conformément aux dispositions du présent article et au principe de garantie énoncé au Préambule du présent Traité.

4. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité concluront des accords avec l'Agence internationale de l'énergie atomique pour satisfaire aux exigences du présent article, soit à titre individuel, soit conjointement avec d'autres États conformément au Statut de l'Agence internationale de l'énergie atomique. La négociation de ces accords commencera dans les 180 jours qui suivront l'entrée en vigueur initiale du présent Traité. Pour les États qui dé poseront leur instrument de ratification ou d'adhésion après ladite période de 180 jours, la négociation de ces accords commencera au plus tard à la date de dépôt dudit instrument de ratification ou d'adhésion. Lesdits accords devront entrer en vigueur au plus tard 18 mois après la date du commencement des négociations.

Article IV

1. Aucune disposition du présent Traité ne sera interprétée comme portant atteinte au droit inaliénable de toutes les Parties au Traité de développer la recherche, la production et l'utilisation de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, sans discrimination et conformément aux dispositions des articles premier et II du présent Traité.

2. Toutes les Parties au Traité s'engagent à faciliter un échange aussi large que possible d'équipement, de matières et de renseignements scientifiques et technologiques en vue des utilisations de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, et ont le droit d'y participer. Les Parties au Traité en mesure de le faire devront aussi coopérer en contribuant, à titre individuel ou conjointement avec d'autres États ou des organisations internationales, au développement plus poussé des applications de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, en particulier sur les territoires des États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité, compte dûment tenu des besoins des régions du monde qui sont en voie de développement.

Article V

Chaque Partie au Traité s'engage à prendre des mesures appropriées pour assurer que, conformément au présent Traité, sous une surveillance internationale appropriée et par la voie de procédures internationales appropriées, les avantages pouvant découler des applications pacifiques, quelles qu'elles soient, des explosions nucléaires soient accessibles sur une base non discriminatoire aux États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité, et que le coût pour lesdites Parties des dispositifs explosifs utilisés soit aussi réduit que possible et ne comporte pas de frais pour la recherche et la mise au point. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité seront en mesure d'obtenir des avantages de cette nature, conformément à un accord international spécial ou à des accords internationaux spéciaux, par l'entremise d'un organisme international approprié où les États non dotés d'armes nucléaires seront représentés de manière adéquate. Des négociations à ce sujet commenceront le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du Traité. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité pourront aussi, s'ils le souhaitent, obtenir ces avantages en vertu d'accords bilatéraux.

Article VI

Chacune des Parties au Traité s'engage à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire, et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace.

Article VII

Aucune clause du présent Traité ne porte atteinte au droit d'un groupe quelconque d'États de conclure des traités régionaux de façon à assurer l'absence totale d'armes nucléaires sur leurs territoires respectifs.

Article VIII

1. Toute Partie au Traité peut proposer des amendements au présent Traité. Le texte de tout amendement proposé sera soumis aux gouvernements dépositaires qui le communiqueront à toutes les Parties au Traité. Si un tiers des Parties au Traité ou davantage en font alors la demande, les gouvernements dépositaires convoqueront une conférence à laquelle ils inviteront toutes les Parties au Traité pour étudier cet amendement.

2. Tout amendement au présent Traité devra être approuvé à la majorité des voix de toutes les Parties au Traité, y compris les voix de tous les États dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité et de toutes les autres Parties qui, à la date de la communication de l'amendement, sont membres du Conseil des Gouverneurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique. L'amendement entrera en vigueur à l'égard de toute Partie qui déposera son instrument de ratification dudit amendement, dès le dépôt de tels instruments de ratification par la majorité des Parties, y compris les instruments de ratification de tous les États dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité et de toutes les autres Parties qui, à la date de la communication de l'amendement, sont membres du Conseil des Gouverneurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Par la suite, l'amendement entrera en vigueur à l'égard de toute autre Partie dès le dépôt de son instrument de ratification de l'amendement.

3. Cinq ans après l'entrée en vigueur du présent Traité, une conférence des Parties au Traité aura lieu à Genève (Suisse), afin d'examiner le fonctionnement du présent Traité en vue de s'assurer que les objectifs du Préambule et les dispositions du Traité sont en voie de réalisation. Par la suite, à des intervalles de cinq ans, une majorité des Parties au Traité pourra obtenir, en soumettant une proposition à cet effet aux gouvernements dépositaires, la convocation d'autres conférences ayant le même objet, à savoir examiner le fonctionnement du Traité.

Article IX

1. Le présent Traité est ouvert à la signature de tous les États. Tout État qui n'aura pas signé le présent Traité avant son entrée en vigueur conformément au paragraphe 3 du présent article pourra y adhérer à tout moment.

2. Le présent Traité sera soumis à la ratification des États signataires. Les instruments de ratification et les instruments d'adhésion seront déposés auprès des Gouvernements du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, des États-Unis d'Amérique et de l'Union des Républiques socialistes soviétiques, qui sont par les présentes désignés comme gouvernements dépositaires.

3. Le présent Traité entrera en vigueur après qu'il aura été ratifié par les États dont les gouvernements sont désignés comme dépositaires du Traité, et par quarante autres États signataires du présent Traité, et après le dépôt de leurs instruments de ratification. Aux fins du présent Traité, un État doté d'armes nucléaires est un État qui a fabriqué et a fait exploser une arme nucléaire ou un autre dispositif nucléaire explosif avant le 1 er janvier 1967.

4. Pour les États dont les instruments de ratification ou d'adhésion seront déposés après l'entrée en vigueur du présent Traité, celui-ci entrera en vigueur à la date du dépôt de leurs instruments de ratification ou d'adhésion. 5. Les gouvernements dépositaires informeront sans délai tous les États qui auront signé le présent Traité ou y auront adhéré de la date de chaque signature, de la date de dépôt de chaque instrument de ratification ou d'adhésion, de la date d'entrée en vigueur du présent Traité et de la date de réception de toute demande de convocation d'une conférence ainsi que de toute autre com munication.

6. Le présent Traité sera enregistré par les gouvernements dépositaires conformément à l'article 102 de la Charte des Nations Unies.

Article X

1. Chaque Partie, dans l'exercice de sa souveraineté nationale, aura le droit de se retirer du Traité si elle décide que des événements extraordinaires, en rapport avec l'objet du présent Traité, ont compromis les intérêts suprêmes de son pays. Elle devra notifier ce retrait à toutes les autres Parties au Traité ainsi qu'au Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations Unies avec un préavis de trois mois. Ladite notification devra contenir un exposé des événements extraordinaires que l'État en question considère comme ayant compromis ses intérêts suprêmes.

2. Vingt-cinq ans après l'entrée en vigueur du Traité, une conférence sera convoquée en vue de décider si le Traité demeurera en vigueur pour une durée indéfinie, ou sera prorogé pour une ou plusieurs périodes supplémentaires d'une durée déterminée. Cette décision sera prise à la majorité des Parties au Traité.

Article XI

Le présent Traité, dont les textes anglais, russe, espagnol, français et chinois font également foi, sera déposé dans les archives des gouvernements dépositaires. Des copies dûment certifiées conformes du présent Traité seront adressées par les gouvernements dépositaires aux gouvernements des États qui auront signé le Traité, ou qui y auront adhéré.

EN FOI DE QUOI les soussignés, dûment habilités à cet effet, ont signé le présent Traité.

FAIT en trois exemplaires à Londres, Moscou et Washington, le premier juillet mil neuf cent soixante-huit.

 

Seule mention de la France page 289 avec une requête du Japon:

Le Gouvernement japonais espère en particulier que le Gouvernement de la République française et le Gouvernement populaire de Chine, qui possèdent des armes nucléaires mais n'ont pas encore exprimé leur intention d'adhérer au Traité, y deviendront Parties à une date rapprochée et poursuivront des négociations de bonne foi sur le désarmement nucléaire et que, dès avant cela même, ils s'abstiendront de prendre toutes mesures contraires aux objectifs de ce Traité.

Ce qui sera fait.
Mais la France ne signera pas pour autant le traité avant 1992:

Le 2 août 1992, la France est le dernier des cinq EDAN à rejoindre le traité dont elle avait déclaré qu'elle en respecterait les dispositions dès 1968. Tous les autres États non dotés (ENDAN) s'engagent, en devenant partie au TNP, à ne pas acquérir d'armes nucléaires ou autres dispositifs explosifs (article II).

Puis, 4 ans plus tard après la dernière campagne à Mururoa:

L'entrée en vigueur rapide du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) Le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) a été signé par la France le 24 septembre 1996 et ratifié le 6 avril 1998, avec le Royaume-Uni.

Voilà ce que dit le droit international.

Les fantasmes de "bombe Européenne", de "transfert" de "prépositionnement", n'ont aucune valeur.
Non seulement ils feraient sortir la France du TNP, mais les autres aussi.
poutine le fait, certes, en replaçant ses armes en biélorussie, et de ce fait la russie et la biélorussie violent le TNP.
Ça devrait faire réagir, mais visiblement tout le monde s'en fout au-delà des protestations d'usage.
Et surtout, ça fait de ces deux pays des états voyous.
Inutile de s'attarder sur la question plus avant ni surtout de s'en servir comme exemple pour dire que nous aussi on a le droit.

[Patrick]

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

C'est LA ou on devrait se rendre compte que le chasseur lourd, de l'emport et long rayon d'action,  y'a zéro solution en Europe. 

 

[greg0ry]

il y a 58 minutes, Clairon a dit :

Rien n'est parfait, rien ne l'était en 1914 ou en 1940, on attendait des chiffres monstres de désertions ou de sabotage, il n'en fut rien ...

Il n'y a pas que les "petites frappes" écervelées que l'on nous montre un peu trop souvent à la télé, il y a aussi des milliers de jeunes de toutes les couleurs qui veulent s'en sortir et qui ont une certaine idée de notre pays, voir l'origine des noms des dizaines de militaires morts pour la France ces dernières années le montre clairement.

Certains sondages (avec sans doute la prudence d'usage, mais bon) annoncent plus de 50 % des jeunes français prêts à défendre leur pays.

Enfin on ne parle pas d'avoir 800.000 h sur le pied de guerre, mais de recruter peut-être une 40taine de milliers de militaires en plus et 100.000 réservistes, avant que l'infâme couple Paul Bismuth/Morin l'Eleveur ne dépêcent l'armée française on avait 55.000 militaires de plus, ça doit donc être possible.

Clairon

Attention avec les générations qui changent et leurs aspirations personnelles également.

Dans tous les cas nous ne donnons que des sentiments et nous verrons bien les chiffres de recrutement et de fidélisation et quelles tendances ils indiquent.

[ksimodo]

il faudrait le moderniser un peu et l'appeler 5000, du coup.

[Patrick]

il y a 41 minutes, ksimodo a dit :

il faudrait le moderniser un peu et l'appeler 5000, du coup.

6000. Version trimoteur, comme le J-36.

[Alexis]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Alors on ne doit pas parler la même langue... 

Tous les arguments que j'avance depuis des années sont respectueux du TNP.

Ce sont ceux qui disent le contraire qui ne le sont pas.

Je crois que le sujet est sensible pour toi, et on est parfaitement d'accord que c'est un sujet essentiel, donc - pas taper  !

Mais je vais défendre l'analyse que :

1. Etats-Unis, Allemagne, Belgique, Pays-Bas, Italie et Turquie ne sont pas en violation du TNP du fait du placement par les Etats-Unis de certaines de leurs armes nucléaires sur le territoire des cinq autres car il s'agit d'un placement sans transfert de contrôle

2. Russie et Biélorussie ne sont pas en violation du TNP du fait du placement par la Russie de certaines de ses armes nucléaires sur le territoire de la Biélorussie car il s'agit d'un placement sans transfert de contrôle

3. Dans le cas où elles le décideraient, France, Allemagne et Pologne (par exemple) ne seraient pas en violation du TNP du fait du placement par la France de certaines de ses armes nucléaires sur le territoire des deux autres pourvu qu'il s'agisse d'un placement sans transfert de contrôle

L'argument essentiel est que les articles I et II du TNP, que tu rappelles, interdisent le transfert d'armes nucléaires tout comme le transfert de leur contrôle

En revanche aucune des dispositions du TNP n'interdit le placement d'armes nucléaires appartenant à un Etat doté sur le territoire d'un Etat non doté pourvu qu'il n'y ait ni transfert ni transfert de contrôle, naturellement

==>Si j'ai manqué une disposition qui interdirait cela, peux-tu la pointer ?

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 729/volume-729-I-10485-French.pdf

Article premier

Tout État doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à ne transférer à qui que ce soit, ni directement ni indirectement, des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; et à n'aider, n'encourager ni inciter d'aucune façon un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à fabriquer ou acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs.

Article II

Tout État non doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à n'accepter de qui que ce soit, ni directement ni indirectement, le transfert d'armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires ou du contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs; à ne fabriquer ni acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs; et à ne rechercher ni recevoir une aide quelconque pour la fabrication d'armes nucléaires ou d'autres dispositifs nucléaires explosifs. (...)

2. Tout État Partie au Traité s'engage à ne pas fournir : a) de matières brutes ou de produits fissiles spéciaux, ou b) d'équipements ou de matières spécialement conçus ou préparés pour le traitement, l'utilisation ou la production de produits fissiles spéciaux, à un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à des fins pacifiques, à moins que lesdites matières brutes ou lesdits produits fissiles spéciaux ne soient soumis aux garanties requises par le présent article.

 

Naturellement, le fait que ce serait conforme au droit international ne signifie pas nécessairement que ce serait une bonne idée. Simplement : c'est une décision qui pourrait être prise sans attenter au droit international

Mon opinion personnelle, qui n'engage que moi, est qu'elle serait du point de vue de la France envisageable à deux conditions impératives :

1. Le cadre doit être celui d'une défense des Européens par eux-mêmes. C'est-à-dire que les nations concernées doivent avoir une politique sur la même base que celles de la France, la Finlande, la Grande-Bretagne ou la Suède, qui chacune à sa manière disent "Notre défense repose d'abord sur nous, non sur la protection d'un tiers", et définissent chacune à sa manière une politique spécifique convenant à leurs circonstances particulières pour se protéger par elles-mêmes. Il est évident qu'Allemagne et Pologne en sont toutes deux très loin aujourd'hui - Varsovie fait preuve d'une grande détermination, mais c'est pour être un "gros" élément dans un dispositif de bataille américain, non pour se défendre par elle-même. Si elles restent dans ces dispositions, il n'y a pas pour la France d'intérêt à ajouter au système dit "partage nucléaire" (qui n'est évidemment pas un partage, le mot est orwellien), l'Amérique y suffit amplement. Si ces nations commencent à avoir des doutes sérieux sur leur partenariat avec l'Amérique - ce qui ne serait pas forcément surprenant - très bien, mais à elles d'être cohérentes

2. Dans un cadre de ce genre, les pays européens ont à l'évidence tout intérêt à s'épauler mutuellement, par des développements en commun et aussi par des "échanges de services militaires", les points forts de l'un appuyant les faiblesses relatives des autres et vice-versa, pour la défense commune de l'ensemble. Là est le seul type de compensation possible à ce service que rendrait la France, qui ne doit ni appliquer une politique trumpienne de racket des alliés en échange d'une protection supposée... ni encore moins jouer le rôle d'un mercenaire ! Il s'agirait donc que l'Allemagne et la Pologne (dans cet exemple, on peut en imaginer d'autres) expliquent quelle capacité militaire concrète au juste chacune va développer comme "point fort" leur permettant d'épauler la défense de l'ensemble en général et de la France en particulier, et équilibrant la charge spécifique qu'assumerait la France au bénéfice de l'ensemble en général, et d'elles en particulier

Dans un accord de ce type, il me paraîtrait imaginable de créer 2 escadrons de Rafale supplémentaires, chacun stationné sur une base en Allemagne / en Pologne, chacun doté de son stock d'ASMPA-R nouvellement produits, chacune de ces armes étant évidemment stockée sous le contrôle exclusif et pointilleux d'une unité militaire française stationnée là, le moindre soupçon ou risque de transfert subreptice étant à bannir absolument comme tu le soulignes très justement et comme le TNP l'exige

Le coût financier de tels dispositifs serait équilibré non par de l'argent, mais par les investissements de l'Allemagne / de la Pologne dans telle de leur capacité militaire afin qu'elle serve de point fort au bénéfice de la France aussi

Il y a des choses qui s'achètent. Un partenariat de défense, la loyauté d'un allié, n'en font pas partie. L'échange ne peut être que "en nature"

L'intérêt pour la France serait de matérialiser et donc rendre plus crédible, plus dissuasif, donc plus sûr, le fait que la sécurité du cœur de l'Europe (je ne l'imaginerais pas un instant pour les Baltes, avec tout le respect que je leur dois, et pas pour les Ukrainiens non plus, encore une fois avec tout mon respect) fait partie de ses intérêts vitaux. Ce qui est certes débattable sur le fond, mais de mon point de vue c'est défendable. Et naturellement de recevoir en échange les "services" militaires réciproques à ceux qu'elle fournirait au bénéfice des autres Etats européens "du cœur" - à noter que les pays du Bénélux seraient eux aussi protégés par un tel dispositif, de même qu'Espagne et Portugal sont déjà protégés contre une agression venue de l'est par la dissuasion française gratis pro Deo

 

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Puis, 4 ans plus tard après la dernière campagne à Mururoa:

L'entrée en vigueur rapide du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) Le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) a été signé par la France le 24 septembre 1996 et ratifié le 6 avril 1998, avec le Royaume-Uni.

Voilà ce que dit le droit international.

C'est un détail, et aucun essai nucléaire n'est à prévoir, mais le TICEN n'est jamais entré en vigueur. Il y faut en effet la ratification notamment de trois petits Etats qui s'y sont refusé... les Etats-Unis, la Russie et la Chine  !