Europe de la Défense ?

[Patrick]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

1. Etats-Unis, Allemagne, Belgique, Pays-Bas, Italie et Turquie ne sont pas en violation du TNP du fait du placement par les Etats-Unis de certaines de leurs armes nucléaires sur le territoire des cinq autres car il s'agit d'un placement sans transfert de contrôle

Tu sembles oublier le plus important.

En quelle année ont été placées les armes nucléaires Américaines dans ces pays?

Réponse: bien avant que ne soit signé le TNP. Dès les années 50.

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/nuclear-vault/2020-07-21/us-nuclear-presence-western-europe-1954-1962#:~:text=Since the mid-1950s%2C during,Union or the Russian Federation.

Raison pour laquelle, bis repetita, à la fin de la guerre froide, les USA ont retiré leurs B61 de plusieurs pays, notamment la Corée du Sud et la Grèce, et ne pourraient pas légalement en remettre aujourd'hui même si elles le souhaitaient. Idem avec la Pologne.

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

2. Russie et Biélorussie ne sont pas en violation du TNP du fait du placement par la Russie de certaines de ses armes nucléaires sur le territoire de la Biélorussie car il s'agit d'un placement sans transfert de contrôle

C'est rigolo parce que présenter les choses comme ça vient à admettre que les Européens n'ont aucun contrôle sur les B61. Et que par conséquent ils n'ont aucun droit à réclamer un contrôle sur les armes Françaises non plus.

Or c'est ce qu'ils demandent au travers des notions de "partage" ou de "double clé".

Pouvoir empêcher la France de disposer physiquement de ses propres armes à un instant T, constitue de facto un transfert de contrôle. De contrôle de non-utilisation, certes, mais de contrôle quand même. On ne peut pas savoir si par exemple l'Allemagne accepterait que des avions Français décollent armés pour mener une mission vers une cible non prévue aux accords spécifiques qui auraient été signés.

Ceci, du fait de la nature "tous azimuths" de la dissuasion Française, constituerait un transfert de contrôle.

Il serait en effet complètement fou de se retrouver dans une situation type "Pluton-Hadès" où des cibles militaires devant être traitées par des moyens nucléaires Français, se trouveraient en territoire Allemand.

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

3. Dans le cas où elles le décideraient, France, Allemagne et Pologne (par exemple) ne seraient pas en violation du TNP du fait du placement par la France de certaines de ses armes nucléaires sur le territoire des deux autres pourvu qu'il s'agisse d'un placement sans transfert de contrôle

==>Si j'ai manqué une disposition qui interdirait cela, peux-tu la pointer ?

Les Allemands réclament justement ce transfert de contrôle via la notion de "partage nucléaire" encore citée par Merz récemment.

Tiens d'ailleurs, le document 28 dans le lien que j'ai mis plus haut, mentionne ceci. La scène se déroule en 1960.

https://nsarchive.gwu.edu/document/20480-national-security-archive-doc-28-memorandum

For several years, the Defense Department had been seeking changes in the Atomic Energy Act so that the U.S. could transfer complete atomic weapons and nuclear information to key allies, including France. With his assumption that nuclear proliferation in Europe was inevitable, President Eisenhower had expressed interest in nuclear aid to France, but the proposal attracted little support outside the Defense Department. In 1960, various proposals to provide nuclear aid to France were under consideration, in part to slow down the French weapons program, but they never reached fruition. The AEC and the State Department rejected the latest proposal from Secretary of Defense Thomas Gates.

Arguing along the same lines as Robert Bowie, AEC Chairman John McCone observed that helping France in that way would have “profound implications” because it could raise “pressures from the Germans” for similar treatment. Then the “Chinese would press the Russians as would the East Germans.” Under Secretary of State Douglas Dillon further noted that “he had been “struck by General Norstad’s argument that it would be bad policy to reward General DeGaulle by nuclear sharing with him after his continuous non-cooperation with NATO.”

Lis bien la dernière partie en orange.
Ce phénomène redouté par les Américains à l'époque ou bien peu de pays avaient la bombe, est EXACTEMENT celui dont je décris la possible survenance dans le cadre qui nous préoccupe aujourd'hui.

 

AVANT que tu ne mentionnes la crise des Euromissiles débutée en 1977 et l'installation des Pershing II, rappelons que ces derniers remplaçaient les Pershing I qui eux même remplaçaient les PGM-11 Redstone dont l'installation en Allemagne de l'est remontait à... 1958-1964. Soit 4 ans avant le TNP...

https://fr.wikipedia.org/wiki/PGM-11_Redstone

Une fois de plus, il faut prendre en compte le fait que les B61 sont une relique de la guerre froide. Et rien d'autre.

Jamais les Américains ne pourraient placer des Trident 2 D5 en Europe.

 

La russie et la biélorussie ont donc bel et bien brisé un tabou, et le TNP par la même occasion. Elle affichent aussi de manière "grise" la prise de contrôle de la biélorussie par la russie, comme avec les régions de l'est et du sud de l'Ukraine. Puisque les deux pays ne sont supposés en faire qu'un seul.

En aucun cas cela ne donne pourtant à la France le droit d'aller mettre des armes atomiques en Allemagne, Belgique, Italie... à moins que nous ne revendiquions la Sarre? La France des 130 départements? L'empire Napoléonien? comme étant notre base légale pour cela. (auquel cas on pourrait même mettre des têtes nucléaires à Moscou, pratique pour atomiser les russes, même plus besoin de vecteur).

Bref.

Oui les russes jouent de leurs propres turpitudes et de leur trollage intense pour s'arroger des passe-droit. Oui le monde devrait réagir mais ne le fait pas. Ils abusent d'une sorte de vide juridique.

Nous en France on ne fait pas ça.

Modifié il y a 4 heures par Patrick

[Polybe]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Rien à voir. Je ne me "réfugie pas". J'explique ce que seraient les conséquences de le briser. Pour nous et pour les autres états légalistes.

Pas de reprise des essais nucléaires russes, et le positionnement d'armes nucléaires en Biélorussie a été fait dans le cadre d'un traité ente ces deux pays. La réaction Européenne aurait dû être immédiate, elle ne l'a pas été. Macron a proposé à cette époque-là un changement de doctrine donnant à la dissuasion Française une dimension Européenne, et LES EUROPÉENS ONT REFUSÉ.

Pire encore, la Biélorussie n'a même pas officiellement quitté le TNP.

L'ONU ne l'en a même pas exclue d'office. Elle a juste pris acte et protesté.

Mais NOUS, comme nous sommes légalistes, nous y serions contraints. Sauf à vouloir devenir un état voyou comme la russie et la biélorussie.

Macron n'a jamais proposé ça justement.

Il a proposé de "donner une dimension Européenne à la dissuasion Française".

Ce qui se traduisait par faire participer les Européens à la mise en oeuvre de cette dissuasion en fournissant des escortes de chasseurs, des ravitaillements en vol, des plots radars via des AWACS, etc.

EN AUCUN CAS il ne s'agissait de filer des armes "sous double clé" ou je ne sais quoi d'autre à nos voisins.

En aucun cas nous ne pourrions positionner des avions armés d'ASMP-A à l'étranger.

Sauf que ça a été compris comme ça, et il a rectifié.

Oui vis-à-vis d'Israel dans les années 60.

Mais nous ne sommes plus dans les années 60, et "un peu plus" responsables qu'avant. Et Macron refuse désormais de livrer même des pièces détachées d'équipements DÉFENSIFS à Israel... Autant dire que beaucoup de choses ont semble-t-il changé, n'est-ce pas?

Enfin tu m'excuses mais DONNER ce genre de capacités, ou même les VENDRE, à des gens qui se comportent de temps à autres comme des ennemis stratégiques de la France via des opérations hybrides centrées sur l'économie et la politique tous domaines du spectre, ça s'appelle de la traîtrise, et rien d'autre.

Ainsi, par principe, la raison pour laquelle l'Europe pourrait être protégée par les armes nucléaires Française, c'est si on considérait que l'Europe faisait partie des intérêts vitaux de la France, et uniquement pour cela. EN AUCUN CAS il ne s'agit de donner à ces pays un moyen de protéger LEURS intérêts vitaux à eux. Ils en sont les seuls et uniques responsables et garants.
...Ou alors ça reviendrait à ce qu'ils nous confient TOUTE leur politique étrangère.

Le Quai d'Orsay deviendrait alors le ministère des affaires étrangères de l'Europe!

...J'ai vraiment besoin d'expliquer en quoi ça ne risque pas de fonctionner?

Donc NON nous n'avons pas donner à je ne sais pas qui les moyens de concevoir une arme atomique viable sans qu'ils aient à avoir recours à des essais nucléaires. C'est-à-dire leur donner accès au Laser Mégajoule aux algorithmes conçus et exécutés dans nos supercalculateurs du CEA, et ensuite aux moyens de radiographie à Valduc.

Ça ferait de nous un état voyou encore pire que que la corée du nord!

Je rappelle aussi que les chinois sont en train de construire des installations similaires de leur côté pour aboutir à la même capacité que nous.

...On veut vraiment voir les Chinois pouvoir la bouche en cœur et les doigts de pieds en éventail se mettre à distribuer le moyen à d'autres nations de faire des nukes comme ils le voudraient? Avec comme argument "oh bah après-tout les Français le font bien, hein?"

On veut lancer une course à l'équipement de la planète en armes atomiques c'est ça? Mais cette fois en version facile "pour les nuls" clés en mains?

Un peu de sérieux. MERCI.

mais pourquoi uniquement de l'Allemagne?

On parle de L'EUROPE là. Pas d'un pays en particulier.

Et dans les faits c'est déjà plus ou moins le cas: puisque des retombées sur le territoire Français seraient constitutives d'une attaque nucléaire, alors les territoires étrangers proches des territoires Français bénéficient DEJA du bouclier nucléaire Français.

Et pourtant ça n'empêche pas ces pays de nous faire toutes les crasses possibles!

Pourquoi irait-on leur faire des cadeaux?

...Si on donne assez de notre argent de poche à notre camarade de classe harceleur il arrêtera de nous piquer nos choco-princes à la récréation c'est ça? 

Oui ça c'est envisageable puisque ça procède d'une réponse à une question logique: "par où fait-on passer les Rafale armés d'ASMP-A en cas de raid nucléaire vers la russie?"

C'est ce que Macron a essayé d'impulser il y a des années...

...Et les autres l'ont superbement ignoré.

Et maintenant ils se souviennent de nous? 

Non non c'est trop facile. Beaucoup trop facile. 

Et on est supposés considérer cette décision illégale comme un cadre légal nous permettant de faire de même?

Comme dit plus haut la Biélorussie n'a même pas quitté le TNP alors qu'elle vient de le violer et de rompre ses engagements! Et l'ONU n'a rien fait à l'époque!

Mais si la France le faisait ça passerait crème?

De plus ça n'est pas un TRANSFERT. C'est un POSITIONNEMENT, un DÉPLACEMENT d'armes RUSSES sur lesquelles les Biélorusses n'ont aucun pouvoir.

Les missiles et bombes russes dont il est question sont des Iskander-M et des RN-40 sous des Su-25... Ils peuvent au plus taper la Pologne, là où un Rafale n'aurait pas de problème à faire un aller-retour vers l'est et tirer sur Moscou. D'autant plus avec des ravitaillements en vol possiblement Européens.

On ne parle donc pas de la même chose.

https://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/nuke-bomb.htm

https://www.icanw.org/nuclear_weapons_in_belarus_what_we_know

https://www.twz.com/news-features/belarus-touts-su-25-loaded-with-simulated-nuclear-bombs-but-wont-show-them

C'est donc surtout un moyen pour les russes de montrer qu'ils contrôlent les forces armées Biélorusses et peuvent puiser dans leurs arsenaux conventionnels ainsi qu'installer ce qu'ils veulent là-bas. De plus ça donne à Loukachenko une assurance de "soutien" et ça fait peser sur l'Ukraine une menace depuis le nord susceptible d'immobiliser notamment des forces anti-missiles.

Donc comment tu compterais mimer ou prendre en exemple une telle opération pour justifier d'aller positionner en alerte des Rafale armés d'ASMP-A ailleurs en Europe? Franchement je ne sais pas.

Il met un prix sur la vie des Français? 

Un prix pour la reconstruction de la France? 

CE PRIX DEVRAIT AU MINIMUM ETRE ÉQUIVALENT AU PIB DU PAYS ENTIER! COMMENT L'ALLEMAGNE POURRAIT GARANTIR CELA?

Et en plus je ne résiste pas à citer ce passage de l'article de The War Zone...

 

The Telegraph story cites German diplomats as suggesting that the French proposal to station their nuclear weapons in Germany could prompt the United Kingdom to do the same. Currently, however, the United Kingdom relies exclusively on a submarine-based nuclear deterrent, based around Trident 2 D5 missiles.

COMMENT TU STATIONNES DES MISSILES AMÉRICAINS TRIDENT 2D5 TIRÉS DE SOUS-MARINS DE CLASSE VANGUARD EN ALLEMAGNE???

TU LES LAISSE À BORD DU SOUM' À QUAI DANS LE PORT DE HAMBOURG?

TU METS LES MISSILES EN SILO AU SOL?

CE MEC N'A MÊME PAS LES BASES LES PLUS ÉLÉMENTAIRES LUI PERMETTANT DE DISSERTER DU SUJET.

ET C'EST CE GENRE DE PERSONNES QUI SERAIENT CRÉDIBLES POUR DISCUTER DU POSITIONNEMENT À L'ÉTRANGER D'ARMES ATOMIQUES FRANÇAISES? 

Si c'est le cas alors l'Allemagne n'est plus une nation sérieuse et tient plus de la république bananière que d'autre chose...

Ils n'accepteront jamais... ils signeront, diront "oui oui" et feront tout pour que ça n'arrive pas.

Cf: le traité d'Aix La Chapelle. Sitôt signé, sitôt déchiré.

Mais... Ces specs NE DEVRAIENT MÊME PAS ÊTRE NÉGOCIABLES.

OUI on fait un PORTE-AVIONS pour mettre des AVIONS dessus!

NON on ne va pas acheter des F-35C ou des F/A-XX aux Américains dans 20 ans!

OUI cet avion doit pouvoir emporter l'ASN4G!

C'est ça ou RIEN. Et on le répète en boucle DEPUIS 2018 ET LA SIGNATURE ENTRE AIRBUS ET DASSAULT!

S'ils ne sont pas contents on arrête! On a déjà perdu assez de temps comme ça!!!

Et bien qu'est-ce que ça donnerait si tu étais pour... 

Alors...j'avais déjà bien compris tout ça. Mais tu l'écris toi-même dans ton raisonnement : les choses ne sont pas immuables, y a des précédents (plus ou moins sémantiquement) etc. Bref dire que c'est impossible donc ça n'aura pas lieu, c'est exactement faire l'erreur que la France a fait en disant que les russes n'attaqueraient jamais en Ukraine.

[Patrick]

il y a 8 minutes, Polybe a dit :

Alors...j'avais déjà bien compris tout ça. Mais tu l'écris toi-même dans ton raisonnement : les choses ne sont pas immuables, y a des précédents (plus ou moins sémantiquement) etc. Bref dire que c'est impossible donc ça n'aura pas lieu, c'est exactement faire l'erreur que la France a fait en disant que les russes n'attaqueraient jamais en Ukraine.

Dans ce cas on doit s'adapter mais le faire dans les règles.

Donc retrait du TNP et derrière on assume d'avoir ouvert la boite de Pandore.

Qui est prêt à cela?

[CortoMaltese]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Dans ce cas on doit s'adapter mais le faire dans les règles.

Donc retrait du TNP et derrière on assume d'avoir ouvert la boite de Pandore.

Qui est prêt à cela?

Disons que si le TNP est soudain brisé ou en passe de l'être par plusieurs nations, alors dans ces conditions il peut être raisonnable de considérer le partage de notre dissuasion nucléaire sous conditions stricte commes une mesure antiprolifération. On en est pas là, mais selon la pérennité de la politique extérieur de Trump, on pourrait vite voir la Corée ou la Pologne y songer sérieusement, et le cas échant j'avoue largement préférer un escadron nucléaire français prépositionné en Pologne que la Pologne dirigée par le PiS avec la bombe. J'avoue avoir une confiance assez limitée en la politique intérieure polonaise et l'hypothèse d'une Pologne nationaliste avec une grosse armée et la bombe qui commence à faire du Poutine à son échelle ne me semble pas exclut. Leur chantage à la repentance avec l'Allemagne était "marrant" tant que la Pologne n'avait pas vraiment les moyens de faire plus que de s'agiter et que le grand frère américain gérait tout le monde, ça l'est nettement moins dans une Europe laissée à elle même. Ils peuvent s'inventer quelques revendications territoriales historiques qui se tiennent à peu près (Vilnius, Lviv) et il me semble qu'il existe en Pologne un sentiment revenchiste un peu diffus qui pourrait coaguler avec un gouvernement motivé à ça. Plus largement je pense qu'il est dans l'intérêt de la France que d'autres puissances nucléaires n'émergent pas en Europe et une garantie nucléaire crédible peut contribuer à limiter ce risque (c'est en somme exactement la logique qu'ont suivi les USA pendant la guerre froide et l'origine du déploiement de moyens nucléaires, sous doubles clés ou non, en Europe et en Asie). 

Pour prolonger mon raisonnement, je dirais que la raison d'être non avouée de l'OTAN après 1991 était peut-être surtout la préservation de la paix ENTRE européens, surtout entre anciennes nations du Pacte de Varsovie, de concert avec l'intégration au sein de l'UE. Il y avait cette idée que toute volonté de rouvrir par la force les multiples différents territoriaux issus du XXe siècle serait accueilli avec une force décisive sous égide américaine pour la contrer, et qu'à l'inverse l'intégration européenne leur offrait une voie vers la prospérité. Le fameux bâton et la carotte. Si la transition des pays d'Europe de l'Est vers des régimes démocratiques et pacifiques s'est faite aussi simplement et sans réouverture des cicatrices nationales mutuelles, c'est il me semble en grande partie grâce à ce cadre politico-militaire surplombant. Sans US pour jouer les garants et avec des pays qui se réarment, tout ça pourrait se rouvrir de manière très moche. Je rappelle que Orban ne cache pas sa nostalgie pour la grande Hongrie intégrant des territoires roumains et slovaques. Ca va tant que c'est Orban et la Hongrie, ça va moins si c'est une Pologne nucléaire de 40 millions d'habitants et avec la plus grosse force terrestre du continent qui joue à ça. 

Modifié il y a 3 heures par CortoMaltese

[Titus K]

 

Avons-nous besoin de la bombe ?

https://www.zeit.de/2025/09/nuklearwaffen-sicherheitspolitik-thorsten-benner-ralf-stegner

Pour ne pas être soumise au chantage de Poutine et de Trump, l'Allemagne devrait participer
à des armes nucléaires européennes, demande le conseiller politique Thorsten Benner.

Ralf Stegner (SPD) s'y oppose : « Ce serait tout sauf intelligent ».

 

DIE ZEIT : Monsieur Benner, vous avez demandé dans une tribune pour le Handelsblatt que le prochain gouvernement allemand élabore avec la France et la Grande-Bretagne un bouclier de défense nucléaire pour l'Europe. Pourquoi devrait-il le faire ?

    Thorsten Benner : La politique commence par l'observation de la réalité. Et nous observons que la Russie, puissance nucléaire, tente d'imposer ses ambitions impériales aux Etats non nucléaires - y compris l'Ukraine. A cela s'ajoute le fait qu'il existe un risque très réel que les Etats-Unis retirent leurs garanties de sécurité non seulement conventionnelles mais aussi nucléaires pour l'Europe sous Donald Trump. C'est pourquoi nous devons mettre en place à l'échelle européenne le partage nucléaire que nous organisons actuellement avec les Etats-Unis.

 

ZEIT : Monsieur Stegner, avons-nous besoin de la bombe ?

    Ralf Stegner : Nous avons dans le monde environ 13.000 têtes nucléaires dans les arsenaux des puissances nucléaires. C'est pourquoi je dis que la dernière chose dont nous avons besoin, c'est d'un armement nucléaire supplémentaire. Au contraire, nous devons nous efforcer de réduire le nombre d'armes nucléaires. C'est déjà difficile. La capacité à détruire le monde s'est multipliée depuis 1945. C'est pourquoi je pense qu'il s'agit d'une fausse piste. Nous devons nous éloigner des armes nucléaires et ne pas discuter de nouvelles armes, et surtout pas de l'armement nucléaire de l'Allemagne.

    Benner : Je préférerais également que nous vivions dans un monde sans armes nucléaires. Mais c'est complètement irréaliste. Personne n'est prêt à désarmer en ce moment. Si nous ne parvenons pas à organiser une dissuasion nucléaire en Europe indépendamment des Etats-Unis, nous nous rendrons vulnérables au chantage. En ce sens, si nous ne voulons pas nous soumettre au Kremlin et à d'autres puissances nucléaires potentiellement hostiles comme l'Iran, nous n'avons pas d'autre choix que d'investir dans une dissuasion européenne commune.

    Stegner : Vous faites comme si nous étions sans défense. Mais nous ne le sommes pas. Bien au contraire : la région de la mer Baltique et l'OTAN ont été renforcées par l'adhésion de la Finlande et de la Suède. La Russie ne s'y attendait pas. Jusqu'à présent, Poutine n'a pas réussi à atteindre ses objectifs de guerre en Ukraine, malgré des sacrifices considérables au sein de sa propre population. L'idée que, s'il le voulait, il serait demain à Berlin avec ses troupes me semble complètement irréaliste. Nous devons pouvoir nous défendre, mais cela ne signifie pas que nous devons nous lancer dans une course à l'armement. Cela consommerait les ressources nécessaires pour résoudre les véritables problèmes : La faim, les guerres civiles, la destruction de l'environnement et les mouvements de fuite. Le monde ne souffre pas d'un manque d'armes.

    Benner : Je trouve curieux que des voix comme la vôtre, qui ont toujours été très critiques à l'égard des Etats-Unis et de l'OTAN, misent aujourd'hui sur eux avec autant de bonne foi. En outre, il est possible que Poutine soit demain à Vilnius. Il y a déjà une brigade allemande en Lituanie aujourd'hui, et nous serions alors en guerre. Je ne suis pas si sûr que nous soyons si bien équipés pour cela. Mais il s'agit surtout de savoir comment nous organiserons la dissuasion si les États-Unis ne la fournissent plus. Parlez-en aux Sud-Coréens. Ils ont très peur que Trump conclue un accord avec la Corée du Nord en passant par-dessus leur tête. Ils parlent ouvertement du fait qu'ils devraient alors poursuivre une option nucléaire. Il en va de même pour la Turquie, l'Arabie saoudite et d'autres pays.
 

Thorsten Benner, 51 ans, politologue, est directeur du Global Public Policy Institute (GPPi) à Berlin.

Ralf Stegner, 65 ans, au Bundestag depuis 2021, est un spécialiste de la politique étrangère et un homme de gauche profilé au sein du SPD.
 

    Stegner : Je ne suis certainement pas un partisan de Donald Trump, mais je ne suis pas aussi pessimiste que vous. Les Américains ont des intérêts. Il ne peut pas être dans l'intérêt des Etats-Unis que la Russie conquière l'Europe. Nous sommes bien trop importants pour cela, y compris sur le plan économique. Et c'est pourtant l'inverse : nous perdrons de l'importance en tant que puissance économique si nous consacrons toujours plus de ressources à l'armement plutôt qu'aux infrastructures, aux technologies d'avenir et à la modernisation de notre pays. Je pense que les Allemands ont une relation névrotique avec les États-Unis : nous avons constamment peur qu'ils s'éloignent de l'Europe et s'orientent vers l'Asie, et qu'alors le parapluie nucléaire disparaisse également. Ce débat n'est pas nouveau, il existe depuis de nombreuses années. Jusqu'à présent, le parapluie est toujours là.

    Benner : J'espère que vous avez raison dans votre hypothèse, mais je ne serais pas aussi optimiste. Friedrich Merz l'a très bien décrit : Nous ne pouvons pas être sûrs de la stabilité de l'OTAN. Trump ne cesse de souligner qu'il y a un océan entre l'Europe et les États-Unis. Il ne dit pas cela sans raison. Il croit que les Etats-Unis ne dépendent pas de l'Europe. Nous avons affaire à une administration américaine qui ne semble pas se soucier du sort de l'Europe.

    Stegner : Trump dit beaucoup de choses quand la journée est longue. Mais il n'est pas l'Amérique. Il y a les Etats fédéraux, une société civile vigilante, des tribunaux. La démocratie américaine a toujours été plus robuste que la nôtre. Elle survivra aussi aux années Trump, même si c'est un remède de cheval.

    Benner : Nous avons tout de même besoin d'un plan B. Je ne dis pas que le retrait des Américains se fera dans tous les cas. Mais il serait grossièrement irresponsable de ne pas s'y préparer. Il y a deux puissances nucléaires en Europe, la France et la Grande-Bretagne. Il faudrait essayer d'organiser la participation nucléaire au niveau européen. Pas seulement avec l'Allemagne, mais aussi avec la Pologne, l'Italie et peut-être aussi l'Espagne. Le président polonais Duda a exprimé son intérêt à cet égard.

 

ZEIT : Le politologue Herfried Münkler s'est prononcé pour une « valise commune avec un bouton rouge » qui « se déplace entre les grands pays de l'UE ». Est-ce là votre modèle ?

Benner : Je pense que c'est une illusion. Cela ne viendra pas.
 

« Le premier qui tire est le deuxième qui meurt ».

ZEIT : Qui devrait alors ordonner l'intervention en cas d'urgence ? Ursula von der Leyen ?
 

    Benner : La décision finale revient aux puissances nucléaires, c'est-à-dire à la Grande-Bretagne et à la France. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans le cas des Etats-Unis. Mais l'Allemagne serait impliquée dans le processus de décision dans le cadre de la participation nucléaire. Il y aurait un groupe de planification nucléaire, les autres États membres pourraient être représentés par le président du Conseil ou le représentant de l'UE pour les affaires étrangères. Ce serait une solution réaliste. Et bien sûr, nous devrions participer aux coûts de la dissuasion. L'alternative serait une bombe allemande, et je pense que nous sommes d'accord pour dire que ce serait la pire option pour le moment, pour des raisons politiques et pratiques.

    Stegner : Je pense qu'une guerre nucléaire ne serait déclenchée que par des fous. Celui qui tire le premier est le deuxième à mourir. C'est en effet la logique de la terreur. Et quel que soit le jugement que l'on porte sur Poutine, je ne pense pas qu'il soit fou. De plus, il n'y a pas que la Russie. La Chine n'a aucun intérêt à une escalade nucléaire. Nous devrions entamer un dialogue avec les Chinois au lieu d'armer l'Europe avec des armes nucléaires. Mon souci est plutôt que la diplomatie soit de plus en plus assimilée à la soumission et à l'apaisement. Nous devrions à nouveau parler davantage de sécurité commune et de coopération économique, au lieu de laisser les conflits s'aggraver dans le monde. Ma génération est la première à avoir été élevée en Allemagne dans la prospérité et la paix. Si nous nous orientons uniquement vers la logique militaire, elle sera aussi la dernière. Nous ne devons pas laisser faire cela !

    Benner : Nous sommes d'accord lorsqu'il s'agit d'initiatives de désarmement. L'Allemagne en a fait la promotion ces dernières années. Mais les propositions sont tombées dans l'oreille d'un sourd parmi les grandes puissances. Tout le monde y est pour quelque chose : les Etats-Unis sous Trump lors de son premier mandat, le gouvernement russe qui a violé de nombreux traités, et la Chine qui mise sur un armement nucléaire massif. L'objectif de la Russie est de soumettre le continent européen à sa volonté d'hégémonie. Est-ce une escalade que d'essayer de compenser la disparition de la garantie de sécurité américaine ? Je ne pense pas. C'est plutôt un coup d'arrêt à la demande de soumission que Moscou formule à l'égard du reste de l'Europe. Et vis-à-vis des Américains, on montrerait ainsi que l'on a compris la gravité de la situation

 

ZEIT : Monsieur Stegner, Friedrich Merz s'est également prononcé pour une solution européenne en matière de dissuasion nucléaire. Il y aura probablement bientôt des négociations de coalition. Pensez-vous que la CDU/CSU et le SPD puissent s'entendre sur cette question ?

    Stegner : Je n'ai pas la moindre imagination pour imaginer que les sociaux-démocrates puissent s'engager dans un tel plan. Cela nous ramène tout de même à Franz Josef Strauss et aux années 1950. C'est pourtant clair : nous devons renforcer nos alliances et notre capacité de défense. C'est ce que nous avons fait avec le fonds spécial pour la Bundeswehr. Nous renforçons notre présence sur le flanc est de l'OTAN en Lituanie. Nous devons également coopérer le plus étroitement possible avec la France et la Grande-Bretagne. Mais il faut aussi considérer la situation en Europe avec réalisme. En Italie, c'est une post-fasciste qui gouverne avec Giorgia Meloni, nous avons Marine Le Pen en France et Viktor Orbán en Hongrie. Le nationalisme et le populisme de droite partout, voilà les véritables problèmes.

    Benner : Bien sûr, on peut argumenter : Peut-être que dans quelques années, Marine Le Pen sera au pouvoir en France et Nigel Farage en Grande-Bretagne, et que ce sera la fin de la dissuasion commune. Mais dans ce cas, il ne resterait déjà plus que la bombe allemande. Certes, nous devrions garder en réserve, au cas où, les capacités scientifiques et technologiques de base pour poursuivre un projet de bombe nucléaire allemande, ce que l'on appelle la latence nucléaire. Mais aujourd'hui, nous devrions poursuivre une option européenne, même si elle est liée à des incertitudes. En outre, je ne pense pas qu'il soit exclu de trouver un accord avec une France dirigée par Le Pen, afin de maintenir un arrangement de défense commun.

    Stegner : Que des arrangements avec des extrémistes de droite puissent être dans notre intérêt dépasse mon imagination. Je préfère m'en remettre à la stabilité de la démocratie américaine. J'ai été plus effrayé par ce qui s'est passé il y a quatre semaines au Bundestag allemand. Sous la houlette d'un homme politique conservateur qui s'apprête à devenir chancelier et qui a fait cause commune avec l'AfD.

    Benner : Vous voulez sérieusement mettre sur le même plan une erreur tactique de Friedrich Merz au Bundestag et le plus grand bouleversement de l'alliance occidentale de l'après-guerre ?

    Stegner : Ce n'est pas seulement une erreur tactique de coopérer avec des extrémistes de droite. Il s'agit également de la question de la stabilité d'une démocratie. Les Américains ne sont pas tombés dans le fascisme après la crise économique mondiale, il n'y a pas de tradition d'État autoritaire là-bas. C'est différent dans certains pays européens. Et cela m'inquiète.

    Benner : Je suis d'accord : le plus grand danger pour notre démocratie vient de l'intérieur. Mais une disparition de la garantie de sécurité américaine et une implosion de l'alliance transatlantique ne peuvent pas nous laisser indifférents.

    Stegner : Mais nous ne devrions pas non plus faire d'hyperventilation politique.

Modifié il y a 1 heure par Titus K

[CANDIDE]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Alors on ne doit pas parler la même langue... 

Tous les arguments que j'avance depuis des années sont respectueux du TNP.

Ce sont ceux qui disent le contraire qui ne le sont pas.

Transfert impossible.
Prépositionnement à l'étranger impossible.
Transfert de compétences pour que d'autres produisent des armes impossible.

Du moins pas sans sortir unilatéralement du TNP avec une explication claire (et sous un délai de 3 mois) comme mentionné à l'article X.

J'ai mis tout ce qui est important en gras et en coloré.

 

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 729/volume-729-I-10485-French.pdf

Article premier

Tout État doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à ne transférer à qui que ce soit, ni directement ni indirectement, des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; et à n'aider, n'encourager ni inciter d'aucune façon un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à fabriquer ou acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs.

Article II

Tout État non doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à n'accepter de qui que ce soit, ni directement ni indirectement, le transfert d'armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires ou du contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs; à ne fabriquer ni acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs; et à ne rechercher ni recevoir une aide quelconque pour la fabrication d'armes nucléaires ou d'autres dispositifs nucléaires explosifs.

Article III

1. Tout État non doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à accepter les garanties stipulées dans un accord qui sera négocié et conclu avec l'Agence internationale de l'énergie atomique, conformément au Statut de l'Agence internationale de l'énergie atomique et au système de garanties de ladite Agence, à seule fin de vérifier l'exécution des obligations assumées par ledit État aux termes du présent Traité en vue d'empêcher que l'énergie nucléaire ne soit détournée de ses utilisations pacifiques vers des armes nucléaires ou d'autres dispositifs explosifs nucléaires. Les modalités d'application des garanties requises par le présent article porteront sur les matières brutes et les produits fissiles spéciaux, que ces matières ou produits soient produits, traités ou utilisés dans une installation nucléaire principale ou se trouvent en dehors d'une telle installation. Les garanties requises par le présent article s'appliqueront à toutes matières brutes ou tous produits fissiles spéciaux dans toutes les activités nucléaires pacifiques exercées sur le territoire d'un tel État, sous sa juridiction, ou entreprises sous son contrôle en quelque lieu que ce soit.

2. Tout État Partie au Traité s'engage à ne pas fournir : a) de matières brutes ou de produits fissiles spéciaux, ou b) d'équipements ou de matières spécialement conçus ou préparés pour le traitement, l'utilisation ou la production de produits fissiles spéciaux, à un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à des fins pacifiques, à moins que lesdites matières brutes ou lesdits produits fissiles spéciaux ne soient soumis aux garanties requises par le présent article.

3. Les garanties requises par le présent article seront mises en œuvre de manière à satisfaire aux dispositions de l'article IV du présent Traité et à éviter d'entraver le développement économique ou technologique des Parties au Traité, ou la coopération internationale dans le domaine des activités nucléaires pacifiques, notamment les échanges internationaux de matières et d'équipements nucléaires pour le traitement, l'utilisation ou la production de matières nucléaires à des fins pacifiques, conformément aux dispositions du présent article et au principe de garantie énoncé au Préambule du présent Traité.

4. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité concluront des accords avec l'Agence internationale de l'énergie atomique pour satisfaire aux exigences du présent article, soit à titre individuel, soit conjointement avec d'autres États conformément au Statut de l'Agence internationale de l'énergie atomique. La négociation de ces accords commencera dans les 180 jours qui suivront l'entrée en vigueur initiale du présent Traité. Pour les États qui dé poseront leur instrument de ratification ou d'adhésion après ladite période de 180 jours, la négociation de ces accords commencera au plus tard à la date de dépôt dudit instrument de ratification ou d'adhésion. Lesdits accords devront entrer en vigueur au plus tard 18 mois après la date du commencement des négociations.

Article IV

1. Aucune disposition du présent Traité ne sera interprétée comme portant atteinte au droit inaliénable de toutes les Parties au Traité de développer la recherche, la production et l'utilisation de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, sans discrimination et conformément aux dispositions des articles premier et II du présent Traité.

2. Toutes les Parties au Traité s'engagent à faciliter un échange aussi large que possible d'équipement, de matières et de renseignements scientifiques et technologiques en vue des utilisations de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, et ont le droit d'y participer. Les Parties au Traité en mesure de le faire devront aussi coopérer en contribuant, à titre individuel ou conjointement avec d'autres États ou des organisations internationales, au développement plus poussé des applications de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, en particulier sur les territoires des États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité, compte dûment tenu des besoins des régions du monde qui sont en voie de développement.

Article V

Chaque Partie au Traité s'engage à prendre des mesures appropriées pour assurer que, conformément au présent Traité, sous une surveillance internationale appropriée et par la voie de procédures internationales appropriées, les avantages pouvant découler des applications pacifiques, quelles qu'elles soient, des explosions nucléaires soient accessibles sur une base non discriminatoire aux États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité, et que le coût pour lesdites Parties des dispositifs explosifs utilisés soit aussi réduit que possible et ne comporte pas de frais pour la recherche et la mise au point. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité seront en mesure d'obtenir des avantages de cette nature, conformément à un accord international spécial ou à des accords internationaux spéciaux, par l'entremise d'un organisme international approprié où les États non dotés d'armes nucléaires seront représentés de manière adéquate. Des négociations à ce sujet commenceront le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du Traité. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité pourront aussi, s'ils le souhaitent, obtenir ces avantages en vertu d'accords bilatéraux.

Article VI

Chacune des Parties au Traité s'engage à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire, et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace.

Article VII

Aucune clause du présent Traité ne porte atteinte au droit d'un groupe quelconque d'États de conclure des traités régionaux de façon à assurer l'absence totale d'armes nucléaires sur leurs territoires respectifs.

Article VIII

1. Toute Partie au Traité peut proposer des amendements au présent Traité. Le texte de tout amendement proposé sera soumis aux gouvernements dépositaires qui le communiqueront à toutes les Parties au Traité. Si un tiers des Parties au Traité ou davantage en font alors la demande, les gouvernements dépositaires convoqueront une conférence à laquelle ils inviteront toutes les Parties au Traité pour étudier cet amendement.

2. Tout amendement au présent Traité devra être approuvé à la majorité des voix de toutes les Parties au Traité, y compris les voix de tous les États dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité et de toutes les autres Parties qui, à la date de la communication de l'amendement, sont membres du Conseil des Gouverneurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique. L'amendement entrera en vigueur à l'égard de toute Partie qui déposera son instrument de ratification dudit amendement, dès le dépôt de tels instruments de ratification par la majorité des Parties, y compris les instruments de ratification de tous les États dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité et de toutes les autres Parties qui, à la date de la communication de l'amendement, sont membres du Conseil des Gouverneurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Par la suite, l'amendement entrera en vigueur à l'égard de toute autre Partie dès le dépôt de son instrument de ratification de l'amendement.

3. Cinq ans après l'entrée en vigueur du présent Traité, une conférence des Parties au Traité aura lieu à Genève (Suisse), afin d'examiner le fonctionnement du présent Traité en vue de s'assurer que les objectifs du Préambule et les dispositions du Traité sont en voie de réalisation. Par la suite, à des intervalles de cinq ans, une majorité des Parties au Traité pourra obtenir, en soumettant une proposition à cet effet aux gouvernements dépositaires, la convocation d'autres conférences ayant le même objet, à savoir examiner le fonctionnement du Traité.

Article IX

1. Le présent Traité est ouvert à la signature de tous les États. Tout État qui n'aura pas signé le présent Traité avant son entrée en vigueur conformément au paragraphe 3 du présent article pourra y adhérer à tout moment.

2. Le présent Traité sera soumis à la ratification des États signataires. Les instruments de ratification et les instruments d'adhésion seront déposés auprès des Gouvernements du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, des États-Unis d'Amérique et de l'Union des Républiques socialistes soviétiques, qui sont par les présentes désignés comme gouvernements dépositaires.

3. Le présent Traité entrera en vigueur après qu'il aura été ratifié par les États dont les gouvernements sont désignés comme dépositaires du Traité, et par quarante autres États signataires du présent Traité, et après le dépôt de leurs instruments de ratification. Aux fins du présent Traité, un État doté d'armes nucléaires est un État qui a fabriqué et a fait exploser une arme nucléaire ou un autre dispositif nucléaire explosif avant le 1 er janvier 1967.

4. Pour les États dont les instruments de ratification ou d'adhésion seront déposés après l'entrée en vigueur du présent Traité, celui-ci entrera en vigueur à la date du dépôt de leurs instruments de ratification ou d'adhésion. 5. Les gouvernements dépositaires informeront sans délai tous les États qui auront signé le présent Traité ou y auront adhéré de la date de chaque signature, de la date de dépôt de chaque instrument de ratification ou d'adhésion, de la date d'entrée en vigueur du présent Traité et de la date de réception de toute demande de convocation d'une conférence ainsi que de toute autre com munication.

6. Le présent Traité sera enregistré par les gouvernements dépositaires conformément à l'article 102 de la Charte des Nations Unies.

Article X

1. Chaque Partie, dans l'exercice de sa souveraineté nationale, aura le droit de se retirer du Traité si elle décide que des événements extraordinaires, en rapport avec l'objet du présent Traité, ont compromis les intérêts suprêmes de son pays. Elle devra notifier ce retrait à toutes les autres Parties au Traité ainsi qu'au Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations Unies avec un préavis de trois mois. Ladite notification devra contenir un exposé des événements extraordinaires que l'État en question considère comme ayant compromis ses intérêts suprêmes.

2. Vingt-cinq ans après l'entrée en vigueur du Traité, une conférence sera convoquée en vue de décider si le Traité demeurera en vigueur pour une durée indéfinie, ou sera prorogé pour une ou plusieurs périodes supplémentaires d'une durée déterminée. Cette décision sera prise à la majorité des Parties au Traité.

Article XI

Le présent Traité, dont les textes anglais, russe, espagnol, français et chinois font également foi, sera déposé dans les archives des gouvernements dépositaires. Des copies dûment certifiées conformes du présent Traité seront adressées par les gouvernements dépositaires aux gouvernements des États qui auront signé le Traité, ou qui y auront adhéré.

EN FOI DE QUOI les soussignés, dûment habilités à cet effet, ont signé le présent Traité.

FAIT en trois exemplaires à Londres, Moscou et Washington, le premier juillet mil neuf cent soixante-huit.

 

Seule mention de la France page 289 avec une requête du Japon:

Le Gouvernement japonais espère en particulier que le Gouvernement de la République française et le Gouvernement populaire de Chine, qui possèdent des armes nucléaires mais n'ont pas encore exprimé leur intention d'adhérer au Traité, y deviendront Parties à une date rapprochée et poursuivront des négociations de bonne foi sur le désarmement nucléaire et que, dès avant cela même, ils s'abstiendront de prendre toutes mesures contraires aux objectifs de ce Traité.

Ce qui sera fait.
Mais la France ne signera pas pour autant le traité avant 1992:

Le 2 août 1992, la France est le dernier des cinq EDAN à rejoindre le traité dont elle avait déclaré qu'elle en respecterait les dispositions dès 1968. Tous les autres États non dotés (ENDAN) s'engagent, en devenant partie au TNP, à ne pas acquérir d'armes nucléaires ou autres dispositifs explosifs (article II).

Puis, 4 ans plus tard après la dernière campagne à Mururoa:

L'entrée en vigueur rapide du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) Le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) a été signé par la France le 24 septembre 1996 et ratifié le 6 avril 1998, avec le Royaume-Uni.

Voilà ce que dit le droit international.

Les fantasmes de "bombe Européenne", de "transfert" de "prépositionnement", n'ont aucune valeur.
Non seulement ils feraient sortir la France du TNP, mais les autres aussi.
poutine le fait, certes, en replaçant ses armes en biélorussie, et de ce fait la russie et la biélorussie violent le TNP.
Ça devrait faire réagir, mais visiblement tout le monde s'en fout au-delà des protestations d'usage.
Et surtout, ça fait de ces deux pays des états voyous.
Inutile de s'attarder sur la question plus avant ni surtout de s'en servir comme exemple pour dire que nous aussi on a le droit.

Je n'aborde pas le fond, mais l'article I est clair, surtout en Anglais : Each nuclear-weapon State Party to the Treaty undertakes not to transfer to any recipient whatsoever nuclear weapons or other nuclear explosive devices or control over such weapons or explosive devices directly, or indirectly; and not in any way to assist, encourage, or induce any non-nuclear-weapon State to manufacture or otherwise acquire nuclear weapons or other nuclear explosive devices, or control over such weapons or explosive devices.

"not to transfer to any recipient" : recipient veut bien dire receveur ou bénéficiaire ou donataire. Ce n'est donc pas un territoire géographique mais une entité (Etat, organisation, groupe, etc..).

Du coup, cela n'interdirait pas à la France de déployer des Rafales/Asmp, sur un autre territoire, dès lors qu'elle en a le contrôle absolu. Quel est son intérêt à le faire est une autre question. 

Modifié il y a 1 heure par CANDIDE

[Manuel77]

Il y a 8 heures, greg0ry a dit :

Pour les chiffres sur l’obésité en France ils viennent de l’insérm

Je n'ai jamais vu de Français obèse. A part Gérard Depardieu et Obélix.
Les soldats français ressemblent à des chacals affamés. On ne peut malheureusement pas vraiment en dire autant des nôtres...

[greg0ry]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Je n'ai jamais vu de Français obèse. A part Gérard Depardieu et Obélix.
Les soldats français ressemblent à des chacals affamés. On ne peut malheureusement pas vraiment en dire autant des nôtres...

Je n’ai pas dit que le soldat français est obèse.

Même si on a eu ces dernières années des efforts faits pour la réathletisation de personnels en surpoids.

Juste que l’augmentation de l’obésité chez les jeunes diminue le réservoir pouvant postuler à servir dans les armées.

[ksimodo]

il y a 17 minutes, Manuel77 a dit :

Les soldats français ressemblent à des chacals affamés. 

Chez nous, on appele celà un chat maigre.

Ce qui est à l'opposé ( par exemple ) du soldat US qui pousse de la fonte ( sans doute un peu cliché ) et qui recherche la masse.

La montée d'obésité dans la population, faut voir que l'alimentation transformée n'aide pas. Et sur ce point, je dirai quand même que le transformé en agro alim en France n'est pas le plus "dangereux". 

 

Je vais prendre un exemple. Ton retour sera intéressant. Prenons Lidl, qui n'est plus forcément le Hard discount d'autrefois et qui a quand monté en gamme. Parfois, il y a la semaine italienne ( souvent ), parfois la semaine de la Grêce, parfois l'espagnole, parfois la semaine allemande ( d'ailleurs c'était y'a pas longtemps chez nous ). Et puis le thème US aussi -- mais lui il compte pas, c'est fabriqué en UE. Je ne sais pas s'il y a la semaine française en Allemagne.

Ce qui est intéressant, c'est de regarder les plats préparés selon les pays. Et les ingrédients et les compositions. Quand c'est préparé dans le pays dont c'est le thème je veux dire. On y trouve des surgelés ou des plats frais. Le pire, c'est quand même ce que c'est Pays bas ( sans thème de pays particuliers, mais c'est toujours de la merde pas chère mais de la merde ) et l'Allemagne. Beaucoup, beaucoup, de matière grasse. 

[CANDIDE]

il y a 43 minutes, Titus K a dit :

 Stegner : Je ne suis certainement pas un partisan de Donald Trump, mais je ne suis pas aussi pessimiste que vous. Les Américains ont des intérêts. Il ne peut pas être dans l'intérêt des Etats-Unis que la Russie conquière l'Europe. Nous sommes bien trop importants pour cela, y compris sur le plan économique. Et c'est pourtant l'inverse : nous perdrons de l'importance en tant que puissance économique si nous consacrons toujours plus de ressources à l'armement plutôt qu'aux infrastructures, aux technologies d'avenir et à la modernisation de notre pays. Je pense que les Allemands ont une relation névrotique avec les États-Unis : nous avons constamment peur qu'ils s'éloignent de l'Europe et s'orientent vers l'Asie, et qu'alors le parapluie nucléaire disparaisse également. Ce débat n'est pas nouveau, il existe depuis de nombreuses années. Jusqu'à présent, le parapluie est toujours là.............................

..................ZEIT : Le politologue Herfried Münkler s'est prononcé pour une « valise commune avec un bouton rouge » qui « se déplace entre les grands pays de l'UE ». Est-ce là votre modèle ?

Benner : Je pense que c'est une illusion. Cela ne viendra pas.
ZEIT : Qui devrait alors ordonner l'intervention en cas d'urgence ? Ursula von der Leyen ?
 

Stegner : "Il ne peut pas être dans l'intérêt des Etats-Unis que la Russie conquière l'Europe. Nous sommes bien trop importants pour cela" : raisonnement typique du vassal qui veut se rassurer car il craint que son suzerain et maître l'abandonne !

ZEIT : Le politologue Herfried Münkler s'est prononcé pour une « valise commune avec un bouton rouge » qui « se déplace entre les grands pays de l'UE ». Est-ce là votre modèle ? :  Il manque en détail important. Est-ce ce sera une valise en cuir ? Heureusement Benner est plus réaliste.

Modifié il y a 2 heures par CANDIDE

[pascal]

il y a 7 minutes, CANDIDE a dit :

raisonnement typique du vassal qui veut se rassurer car il craint que son suzerain et maître l'abandonne !

Pour les Etats-Unis une Europe sous l'Emprise d'une Russie Triomphante avec cette dernière en capacité de régenter un des plus gros marché du Monde et de surcroît disposant désormais d'un accès ouvert sur l'Atlantique c'est totalement et tout bonnement inconcevable ... Une Russie en capacité de soutenir la Grande Amérique retrouvée certes, mais pas au point d'être en position de la concurrencer

[Patrick]

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

Avons-nous besoin de la bombe ?

https://www.zeit.de/2025/09/nuklearwaffen-sicherheitspolitik-thorsten-benner-ralf-stegner

Pour ne pas être soumise au chantage de Poutine et de Trump, l'Allemagne devrait participer
à des armes nucléaires européennes, demande le conseiller politique Thorsten Benner.

Ralf Stegner (SPD) s'y oppose : « Ce serait tout sauf intelligent ».

 

DIE ZEIT : Monsieur Benner, vous avez demandé dans une tribune pour le Handelsblatt que le prochain gouvernement allemand élabore avec la France et la Grande-Bretagne un bouclier de défense nucléaire pour l'Europe. Pourquoi devrait-il le faire ?

    Thorsten Benner : La politique commence par l'observation de la réalité. Et nous observons que la Russie, puissance nucléaire, tente d'imposer ses ambitions impériales aux Etats non nucléaires - y compris l'Ukraine. A cela s'ajoute le fait qu'il existe un risque très réel que les Etats-Unis retirent leurs garanties de sécurité non seulement conventionnelles mais aussi nucléaires pour l'Europe sous Donald Trump.

Alors qu'ils annulent leurs achats de F-35.

En toute logique.

Ils étaient réputés devoir ne servir qu'à ça.

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

C'est pourquoi nous devons mettre en place à l'échelle européenne le partage nucléaire que nous organisons actuellement avec les Etats-Unis.

C'est pas un partage... Surtout si les USA peuvent les retirer comme le mec le mentionne une phrase avant celle-ci.

 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

ZEIT : Monsieur Stegner, avons-nous besoin de la bombe ?

    Ralf Stegner : Nous avons dans le monde environ 13.000 têtes nucléaires dans les arsenaux des puissances nucléaires. C'est pourquoi je dis que la dernière chose dont nous avons besoin, c'est d'un armement nucléaire supplémentaire. Au contraire, nous devons nous efforcer de réduire le nombre d'armes nucléaires. C'est déjà difficile. La capacité à détruire le monde s'est multipliée depuis 1945. C'est pourquoi je pense qu'il s'agit d'une fausse piste. Nous devons nous éloigner des armes nucléaires et ne pas discuter de nouvelles armes, et surtout pas de l'armement nucléaire de l'Allemagne.

Bien sûr, c'est totalement en ce moment qu'il faut désarmer, voyons c'est évident! 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Benner : Je préférerais également que nous vivions dans un monde sans armes nucléaires. Mais c'est complètement irréaliste. Personne n'est prêt à désarmer en ce moment. Si nous ne parvenons pas à organiser une dissuasion nucléaire en Europe indépendamment des Etats-Unis, nous nous rendrons vulnérables au chantage. En ce sens, si nous ne voulons pas nous soumettre au Kremlin et à d'autres puissances nucléaires potentiellement hostiles comme l'Iran, nous n'avons pas d'autre choix que d'investir dans une dissuasion européenne commune.

L'Allemagne doit donc faire ses propres armes elle-même.

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Stegner : Vous faites comme si nous étions sans défense. Mais nous ne le sommes pas. Bien au contraire : la région de la mer Baltique et l'OTAN ont été renforcées par l'adhésion de la Finlande et de la Suède. La Russie ne s'y attendait pas. Jusqu'à présent, Poutine n'a pas réussi à atteindre ses objectifs de guerre en Ukraine, malgré des sacrifices considérables au sein de sa propre population. L'idée que, s'il le voulait, il serait demain à Berlin avec ses troupes me semble complètement irréaliste. Nous devons pouvoir nous défendre, mais cela ne signifie pas que nous devons nous lancer dans une course à l'armement. Cela consommerait les ressources nécessaires pour résoudre les véritables problèmes : La faim, les guerres civiles, la destruction de l'environnement et les mouvements de fuite. Le monde ne souffre pas d'un manque d'armes.

Et les petits papillons!
Hého!
SAUVONS LES KLEINE SCHMETTERLINGE!

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Benner : Je trouve curieux que des voix comme la vôtre, qui ont toujours été très critiques à l'égard des Etats-Unis et de l'OTAN, misent aujourd'hui sur eux avec autant de bonne foi. En outre, il est possible que Poutine soit demain à Vilnius. Il y a déjà une brigade allemande en Lituanie aujourd'hui, et nous serions alors en guerre. Je ne suis pas si sûr que nous soyons si bien équipés pour cela. Mais il s'agit surtout de savoir comment nous organiserons la dissuasion si les États-Unis ne la fournissent plus. Parlez-en aux Sud-Coréens. Ils ont très peur que Trump conclue un accord avec la Corée du Nord en passant par-dessus leur tête. Ils parlent ouvertement du fait qu'ils devraient alors poursuivre une option nucléaire. Il en va de même pour la Turquie, l'Arabie saoudite et d'autres pays.

Et bien vous feriez vos propres armes. Par contre ça coûte cher. Merci bonjour.

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

 Armes nucléaires : Ralf Stegner, 65 ans, au Bundestag depuis 2021, est un spécialiste de la politique étrangère et un homme de gauche très en vue au sein du SPD.

Thorsten Benner, 51 ans, politologue, est directeur du Global Public Policy Institute (GPPi) à Berlin.

Ralf Stegner, 65 ans, au Bundestag depuis 2021, est un spécialiste de la politique étrangère et un homme de gauche profilé au sein du SPD.

  Stegner : Je ne suis certainement pas un partisan de Donald Trump, mais je ne suis pas aussi pessimiste que vous. Les Américains ont des intérêts. Il ne peut pas être dans l'intérêt des Etats-Unis que la Russie conquière l'Europe. Nous sommes bien trop importants pour cela, y compris sur le plan économique. Et c'est pourtant l'inverse : nous perdrons de l'importance en tant que puissance économique si nous consacrons toujours plus de ressources à l'armement plutôt qu'aux infrastructures, aux technologies d'avenir et à la modernisation de notre pays. Je pense que les Allemands ont une relation névrotique avec les États-Unis : nous avons constamment peur qu'ils s'éloignent de l'Europe et s'orientent vers l'Asie, et qu'alors le parapluie nucléaire disparaisse également. Ce débat n'est pas nouveau, il existe depuis de nombreuses années. Jusqu'à présent, le parapluie est toujours là.

Blague du mec qui tombe en chute libre: "jusqu'ici tout va bien".

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

C'est pourquoi nous devons mettre en place à l'échelle européenne le partage nucléaire que nous organisons actuellement avec les Etats-Unis.

Ah on est un "plan B"???  Flatteur!

"organiser la participation nucléaire"??? Ils vont participer avec des armes nucléaires qu'ils n'ont pas??? 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

ZEIT : Le politologue Herfried Münkler s'est prononcé pour une « valise commune avec un bouton rouge » qui « se déplace entre les grands pays de l'UE ». Est-ce là votre modèle ?

Benner : Je pense que c'est une illusion. Cela ne viendra pas.
 

« Le premier qui tire est le deuxième qui meurt ».

Oh bah si, on va laisser n'importe qui faire n'importe quoi avec des armes Françaises! 

Mais en quel honneur ces gens imaginent-ils pouvoir nous dépouiller? Sérieusement? 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

ZEIT : Qui devrait alors ordonner l'intervention en cas d'urgence ? Ursula von der Leyen ?

Elle est Présidente de la République Française Ursula? 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Benner : La décision finale revient aux puissances nucléaires, c'est-à-dire à la Grande-Bretagne et à la France. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans le cas des Etats-Unis.

Aaaah, il a compris! 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

Mais l'Allemagne serait impliquée dans le processus de décision dans le cadre de la participation nucléaire.

NON NON COUPEZ! Il a rien compris! 

L'Allemagne n'a pas à décider de quoi que ce soit avec les armes nucléaires d'autrui. L'Allemagne bénéficie d'une garantie et c'est déjà très généreux. Si l'Allemagne (et d'ailleurs on ne parle pas de l'Allemagne mais de l'EUROPE, bis repetita) veut avoir sa propre garantie, qu'elle fasse ses propres armes atomiques!

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

Il y aurait un groupe de planification nucléaire, les autres États membres pourraient être représentés par le président du Conseil ou le représentant de l'UE pour les affaires étrangères. Ce serait une solution réaliste. Et bien sûr, nous devrions participer aux coûts de la dissuasion. L'alternative serait une bombe allemande, et je pense que nous sommes d'accord pour dire que ce serait la pire option pour le moment, pour des raisons politiques et pratiques.

Mais au nom de quoi l'Allemagne serait-elle représentée et aurait un "droit" et les autres pays ne le seraient pas et seraient tous représentés par "le président du conseil" ou "le représentant de l'UE aux affaires étrangères"? 

Ils n'ont pas de gouvernements ces pays? Ce sont des vassaux? 

J'hallucine!

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Stegner : Je pense qu'une guerre nucléaire ne serait déclenchée que par des fous. Celui qui tire le premier est le deuxième à mourir. C'est en effet la logique de la terreur. Et quel que soit le jugement que l'on porte sur Poutine, je ne pense pas qu'il soit fou. De plus, il n'y a pas que la Russie. La Chine n'a aucun intérêt à une escalade nucléaire. Nous devrions entamer un dialogue avec les Chinois au lieu d'armer l'Europe avec des armes nucléaires. Mon souci est plutôt que la diplomatie soit de plus en plus assimilée à la soumission et à l'apaisement. Nous devrions à nouveau parler davantage de sécurité commune et de coopération économique, au lieu de laisser les conflits s'aggraver dans le monde. Ma génération est la première à avoir été élevée en Allemagne dans la prospérité et la paix. Si nous nous orientons uniquement vers la logique militaire, elle sera aussi la dernière. Nous ne devons pas laisser faire cela !

Les cinq étapes du deuil: déni, colère, marchandage, dépression, acceptation.

Nous voyons ici une illustration de l'étape 3.

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Benner : Nous sommes d'accord lorsqu'il s'agit d'initiatives de désarmement. L'Allemagne en a fait la promotion ces dernières années. Mais les propositions sont tombées dans l'oreille d'un sourd parmi les grandes puissances. Tout le monde y est pour quelque chose : les Etats-Unis sous Trump lors de son premier mandat, le gouvernement russe qui a violé de nombreux traités, et la Chine qui mise sur un armement nucléaire massif. L'objectif de la Russie est de soumettre le continent européen à sa volonté d'hégémonie. Est-ce une escalade que d'essayer de compenser la disparition de la garantie de sécurité américaine ? Je ne pense pas. C'est plutôt un coup d'arrêt à la demande de soumission que Moscou formule à l'égard du reste de l'Europe. Et vis-à-vis des Américains, on montrerait ainsi que l'on a compris la gravité de la situation

Ben non vous n'avez rien compris puisque vous essayez de dépouiller la France de ses armes atomiques à votre profit au lieu de vous équiper en propre vous-même!

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

ZEIT : Monsieur Stegner, Friedrich Merz s'est également prononcé pour une solution européenne en matière de dissuasion nucléaire. Il y aura probablement bientôt des négociations de coalition. Pensez-vous que la CDU/CSU et le SPD puissent s'entendre sur cette question ?

    Stegner : Je n'ai pas la moindre imagination pour imaginer que les sociaux-démocrates puissent s'engager dans un tel plan. Cela nous ramène tout de même à Franz Josef Strauss et aux années 1950. C'est pourtant clair : nous devons renforcer nos alliances et notre capacité de défense. C'est ce que nous avons fait avec le fonds spécial pour la Bundeswehr. Nous renforçons notre présence sur le flanc est de l'OTAN en Lituanie. Nous devons également coopérer le plus étroitement possible avec la France et la Grande-Bretagne. Mais il faut aussi considérer la situation en Europe avec réalisme. En Italie, c'est une post-fasciste qui gouverne avec Giorgia Meloni, nous avons Marine Le Pen en France et Viktor Orbán en Hongrie. Le nationalisme et le populisme de droite partout, voilà les véritables problèmes.

...Ah bon Marine Le Pen est présidente de la République Française??? 

Je n'étais pas au courant. 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Benner : Bien sûr, on peut argumenter : Peut-être que dans quelques années, Marine Le Pen sera au pouvoir en France et Nigel Farage en Grande-Bretagne, et que ce sera la fin de la dissuasion commune. Mais dans ce cas, il ne resterait déjà plus que la bombe allemande.

Voilàààà.

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

Certes, nous devrions garder en réserve, au cas où, les capacités scientifiques et technologiques de base pour poursuivre un projet de bombe nucléaire allemande, ce que l'on appelle la latence nucléaire.

Voilàààà.

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

Mais aujourd'hui, nous devrions poursuivre une option européenne, même si elle est liée à des incertitudes. En outre, je ne pense pas qu'il soit exclu de trouver un accord avec une France dirigée par Le Pen, afin de maintenir un arrangement de défense commun.

Bon courage mais pourquoi pas hein. Par contre ne vous attendez pas aux mêmes cadeaux que ceux que vous a fait Macron et sur lesquels vous avez allègrement craché.

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Stegner : Que des arrangements avec des extrémistes de droite puissent être dans notre intérêt dépasse mon imagination. Je préfère m'en remettre à la stabilité de la démocratie américaine. J'ai été plus effrayé par ce qui s'est passé il y a quatre semaines au Bundestag allemand. Sous la houlette d'un homme politique conservateur qui s'apprête à devenir chancelier et qui a fait cause commune avec l'AfD.

Mieux vaut trump aux USA que Le Pen en France?

Il fallait l'oser celle-là... 

Et Merz a fait cause commune avec l'AfD? Première nouvelle. Mais de quoi il parle?

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Benner : Vous voulez sérieusement mettre sur le même plan une erreur tactique de Friedrich Merz au Bundestag et le plus grand bouleversement de l'alliance occidentale de l'après-guerre ?

Ding ding, belle répartie de Benner qui revient dans la course!

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Stegner : Ce n'est pas seulement une erreur tactique de coopérer avec des extrémistes de droite. Il s'agit également de la question de la stabilité d'une démocratie. Les Américains ne sont pas tombés dans le fascisme après la crise économique mondiale, il n'y a pas de tradition d'État autoritaire là-bas. C'est différent dans certains pays européens. Et cela m'inquiète.

...Je crois que le monsieur aurait bien besoin d'un petit cours d'histoire. 

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

    Benner : Je suis d'accord : le plus grand danger pour notre démocratie vient de l'intérieur. Mais une disparition de la garantie de sécurité américaine et une implosion de l'alliance transatlantique ne peuvent pas nous laisser indifférents.

    Stegner : Mais nous ne devrions pas non plus faire d'hyperventilation politique.

BREF.

C'est pitoyable.

Ils ne voient pas que leurs demandes sont irrecevables, qu'il est hors de question de faire mumuse avec des armes nucléaires Françaises, qu'ils n'ont aucun levier, et que leur seule option est de quitter le TNP et de faire leurs propres armes atomiques.

On en est là.

[CANDIDE]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

Pour les Etats-Unis une Europe sous l'Emprise d'une Russie Triomphante avec cette dernière en capacité de régenter un des plus gros marché du Monde et de surcroît disposant désormais d'un accès ouvert sur l'Atlantique c'est totalement et tout bonnement inconcevable ... Une Russie en capacité de soutenir la Grande Amérique retrouvée certes, mais pas au point d'être en position de la concurrencer

Il y a différentes formes d'emprises. L'avenir dira si le théâtre auquel on assiste en ce moment, est un vrai renversement d'alliance entre les USA et la Russie, au détriment de l'Europe qui pourrait en tout cas pour sa partie Est, subir une forme de Finlandisation. L'Ouest restant sous influence Américaine. Le scénario n'est pas écrit et l'Europe pourrait vouloir son propre scénario !

Modifié il y a 1 heure par CANDIDE

[Neuron]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Alors on ne doit pas parler la même langue... 

Tous les arguments que j'avance depuis des années sont respectueux du TNP.

Ce sont ceux qui disent le contraire qui ne le sont pas.

Transfert impossible.
Prépositionnement à l'étranger impossible.
Transfert de compétences pour que d'autres produisent des armes impossible.

Du moins pas sans sortir unilatéralement du TNP avec une explication claire (et sous un délai de 3 mois) comme mentionné à l'article X.

J'ai mis tout ce qui est important en gras et en coloré.

 

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 729/volume-729-I-10485-French.pdf

Article premier

Tout État doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à ne transférer à qui que ce soit, ni directement ni indirectement, des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; et à n'aider, n'encourager ni inciter d'aucune façon un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à fabriquer ou acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs.

Article II

Tout État non doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à n'accepter de qui que ce soit, ni directement ni indirectement, le transfert d'armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires ou du contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs; à ne fabriquer ni acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs; et à ne rechercher ni recevoir une aide quelconque pour la fabrication d'armes nucléaires ou d'autres dispositifs nucléaires explosifs.

Article III

1. Tout État non doté d'armes nucléaires qui est Partie au Traité s'engage à accepter les garanties stipulées dans un accord qui sera négocié et conclu avec l'Agence internationale de l'énergie atomique, conformément au Statut de l'Agence internationale de l'énergie atomique et au système de garanties de ladite Agence, à seule fin de vérifier l'exécution des obligations assumées par ledit État aux termes du présent Traité en vue d'empêcher que l'énergie nucléaire ne soit détournée de ses utilisations pacifiques vers des armes nucléaires ou d'autres dispositifs explosifs nucléaires. Les modalités d'application des garanties requises par le présent article porteront sur les matières brutes et les produits fissiles spéciaux, que ces matières ou produits soient produits, traités ou utilisés dans une installation nucléaire principale ou se trouvent en dehors d'une telle installation. Les garanties requises par le présent article s'appliqueront à toutes matières brutes ou tous produits fissiles spéciaux dans toutes les activités nucléaires pacifiques exercées sur le territoire d'un tel État, sous sa juridiction, ou entreprises sous son contrôle en quelque lieu que ce soit.

2. Tout État Partie au Traité s'engage à ne pas fournir : a) de matières brutes ou de produits fissiles spéciaux, ou b) d'équipements ou de matières spécialement conçus ou préparés pour le traitement, l'utilisation ou la production de produits fissiles spéciaux, à un État non doté d'armes nucléaires, quel qu'il soit, à des fins pacifiques, à moins que lesdites matières brutes ou lesdits produits fissiles spéciaux ne soient soumis aux garanties requises par le présent article.

3. Les garanties requises par le présent article seront mises en œuvre de manière à satisfaire aux dispositions de l'article IV du présent Traité et à éviter d'entraver le développement économique ou technologique des Parties au Traité, ou la coopération internationale dans le domaine des activités nucléaires pacifiques, notamment les échanges internationaux de matières et d'équipements nucléaires pour le traitement, l'utilisation ou la production de matières nucléaires à des fins pacifiques, conformément aux dispositions du présent article et au principe de garantie énoncé au Préambule du présent Traité.

4. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité concluront des accords avec l'Agence internationale de l'énergie atomique pour satisfaire aux exigences du présent article, soit à titre individuel, soit conjointement avec d'autres États conformément au Statut de l'Agence internationale de l'énergie atomique. La négociation de ces accords commencera dans les 180 jours qui suivront l'entrée en vigueur initiale du présent Traité. Pour les États qui dé poseront leur instrument de ratification ou d'adhésion après ladite période de 180 jours, la négociation de ces accords commencera au plus tard à la date de dépôt dudit instrument de ratification ou d'adhésion. Lesdits accords devront entrer en vigueur au plus tard 18 mois après la date du commencement des négociations.

Article IV

1. Aucune disposition du présent Traité ne sera interprétée comme portant atteinte au droit inaliénable de toutes les Parties au Traité de développer la recherche, la production et l'utilisation de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, sans discrimination et conformément aux dispositions des articles premier et II du présent Traité.

2. Toutes les Parties au Traité s'engagent à faciliter un échange aussi large que possible d'équipement, de matières et de renseignements scientifiques et technologiques en vue des utilisations de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, et ont le droit d'y participer. Les Parties au Traité en mesure de le faire devront aussi coopérer en contribuant, à titre individuel ou conjointement avec d'autres États ou des organisations internationales, au développement plus poussé des applications de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques, en particulier sur les territoires des États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité, compte dûment tenu des besoins des régions du monde qui sont en voie de développement.

Article V

Chaque Partie au Traité s'engage à prendre des mesures appropriées pour assurer que, conformément au présent Traité, sous une surveillance internationale appropriée et par la voie de procédures internationales appropriées, les avantages pouvant découler des applications pacifiques, quelles qu'elles soient, des explosions nucléaires soient accessibles sur une base non discriminatoire aux États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité, et que le coût pour lesdites Parties des dispositifs explosifs utilisés soit aussi réduit que possible et ne comporte pas de frais pour la recherche et la mise au point. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité seront en mesure d'obtenir des avantages de cette nature, conformément à un accord international spécial ou à des accords internationaux spéciaux, par l'entremise d'un organisme international approprié où les États non dotés d'armes nucléaires seront représentés de manière adéquate. Des négociations à ce sujet commenceront le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du Traité. Les États non dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité pourront aussi, s'ils le souhaitent, obtenir ces avantages en vertu d'accords bilatéraux.

Article VI

Chacune des Parties au Traité s'engage à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire, et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace.

Article VII

Aucune clause du présent Traité ne porte atteinte au droit d'un groupe quelconque d'États de conclure des traités régionaux de façon à assurer l'absence totale d'armes nucléaires sur leurs territoires respectifs.

Article VIII

1. Toute Partie au Traité peut proposer des amendements au présent Traité. Le texte de tout amendement proposé sera soumis aux gouvernements dépositaires qui le communiqueront à toutes les Parties au Traité. Si un tiers des Parties au Traité ou davantage en font alors la demande, les gouvernements dépositaires convoqueront une conférence à laquelle ils inviteront toutes les Parties au Traité pour étudier cet amendement.

2. Tout amendement au présent Traité devra être approuvé à la majorité des voix de toutes les Parties au Traité, y compris les voix de tous les États dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité et de toutes les autres Parties qui, à la date de la communication de l'amendement, sont membres du Conseil des Gouverneurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique. L'amendement entrera en vigueur à l'égard de toute Partie qui déposera son instrument de ratification dudit amendement, dès le dépôt de tels instruments de ratification par la majorité des Parties, y compris les instruments de ratification de tous les États dotés d'armes nucléaires qui sont Parties au Traité et de toutes les autres Parties qui, à la date de la communication de l'amendement, sont membres du Conseil des Gouverneurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Par la suite, l'amendement entrera en vigueur à l'égard de toute autre Partie dès le dépôt de son instrument de ratification de l'amendement.

3. Cinq ans après l'entrée en vigueur du présent Traité, une conférence des Parties au Traité aura lieu à Genève (Suisse), afin d'examiner le fonctionnement du présent Traité en vue de s'assurer que les objectifs du Préambule et les dispositions du Traité sont en voie de réalisation. Par la suite, à des intervalles de cinq ans, une majorité des Parties au Traité pourra obtenir, en soumettant une proposition à cet effet aux gouvernements dépositaires, la convocation d'autres conférences ayant le même objet, à savoir examiner le fonctionnement du Traité.

Article IX

1. Le présent Traité est ouvert à la signature de tous les États. Tout État qui n'aura pas signé le présent Traité avant son entrée en vigueur conformément au paragraphe 3 du présent article pourra y adhérer à tout moment.

2. Le présent Traité sera soumis à la ratification des États signataires. Les instruments de ratification et les instruments d'adhésion seront déposés auprès des Gouvernements du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, des États-Unis d'Amérique et de l'Union des Républiques socialistes soviétiques, qui sont par les présentes désignés comme gouvernements dépositaires.

3. Le présent Traité entrera en vigueur après qu'il aura été ratifié par les États dont les gouvernements sont désignés comme dépositaires du Traité, et par quarante autres États signataires du présent Traité, et après le dépôt de leurs instruments de ratification. Aux fins du présent Traité, un État doté d'armes nucléaires est un État qui a fabriqué et a fait exploser une arme nucléaire ou un autre dispositif nucléaire explosif avant le 1 er janvier 1967.

4. Pour les États dont les instruments de ratification ou d'adhésion seront déposés après l'entrée en vigueur du présent Traité, celui-ci entrera en vigueur à la date du dépôt de leurs instruments de ratification ou d'adhésion. 5. Les gouvernements dépositaires informeront sans délai tous les États qui auront signé le présent Traité ou y auront adhéré de la date de chaque signature, de la date de dépôt de chaque instrument de ratification ou d'adhésion, de la date d'entrée en vigueur du présent Traité et de la date de réception de toute demande de convocation d'une conférence ainsi que de toute autre com munication.

6. Le présent Traité sera enregistré par les gouvernements dépositaires conformément à l'article 102 de la Charte des Nations Unies.

Article X

1. Chaque Partie, dans l'exercice de sa souveraineté nationale, aura le droit de se retirer du Traité si elle décide que des événements extraordinaires, en rapport avec l'objet du présent Traité, ont compromis les intérêts suprêmes de son pays. Elle devra notifier ce retrait à toutes les autres Parties au Traité ainsi qu'au Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations Unies avec un préavis de trois mois. Ladite notification devra contenir un exposé des événements extraordinaires que l'État en question considère comme ayant compromis ses intérêts suprêmes.

2. Vingt-cinq ans après l'entrée en vigueur du Traité, une conférence sera convoquée en vue de décider si le Traité demeurera en vigueur pour une durée indéfinie, ou sera prorogé pour une ou plusieurs périodes supplémentaires d'une durée déterminée. Cette décision sera prise à la majorité des Parties au Traité.

Article XI

Le présent Traité, dont les textes anglais, russe, espagnol, français et chinois font également foi, sera déposé dans les archives des gouvernements dépositaires. Des copies dûment certifiées conformes du présent Traité seront adressées par les gouvernements dépositaires aux gouvernements des États qui auront signé le Traité, ou qui y auront adhéré.

EN FOI DE QUOI les soussignés, dûment habilités à cet effet, ont signé le présent Traité.

FAIT en trois exemplaires à Londres, Moscou et Washington, le premier juillet mil neuf cent soixante-huit.

 

Seule mention de la France page 289 avec une requête du Japon:

Le Gouvernement japonais espère en particulier que le Gouvernement de la République française et le Gouvernement populaire de Chine, qui possèdent des armes nucléaires mais n'ont pas encore exprimé leur intention d'adhérer au Traité, y deviendront Parties à une date rapprochée et poursuivront des négociations de bonne foi sur le désarmement nucléaire et que, dès avant cela même, ils s'abstiendront de prendre toutes mesures contraires aux objectifs de ce Traité.

Ce qui sera fait.
Mais la France ne signera pas pour autant le traité avant 1992:

Le 2 août 1992, la France est le dernier des cinq EDAN à rejoindre le traité dont elle avait déclaré qu'elle en respecterait les dispositions dès 1968. Tous les autres États non dotés (ENDAN) s'engagent, en devenant partie au TNP, à ne pas acquérir d'armes nucléaires ou autres dispositifs explosifs (article II).

Puis, 4 ans plus tard après la dernière campagne à Mururoa:

L'entrée en vigueur rapide du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) Le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE) a été signé par la France le 24 septembre 1996 et ratifié le 6 avril 1998, avec le Royaume-Uni.

Voilà ce que dit le droit international.

Les fantasmes de "bombe Européenne", de "transfert" de "prépositionnement", n'ont aucune valeur.
Non seulement ils feraient sortir la France du TNP, mais les autres aussi.
poutine le fait, certes, en replaçant ses armes en biélorussie, et de ce fait la russie et la biélorussie violent le TNP.
Ça devrait faire réagir, mais visiblement tout le monde s'en fout au-delà des protestations d'usage.
Et surtout, ça fait de ces deux pays des états voyous.
Inutile de s'attarder sur la question plus avant ni surtout de s'en servir comme exemple pour dire que nous aussi on a le droit.

Même si je suis très souvent assez d’accord avec tes analyses Patrick, concernant le TNP je n’en ai pas la même lecture.

Placer des Rafale Français avec des ASMP Français sous contrôle purement Français, en Allemagne, en Pologne ou dans les pays Baltes n’enfreint pas le TNP. Alexis dans les messages précédents l’a également détaillé. 

[pascal]

il y a 7 minutes, Neuron a dit :

Même si je suis très souvent assez d’accord avec tes analyses Patrick, concernant le TNP je n’en ai pas la même lecture.

Placer des Rafale Français avec des ASMP Français sous contrôle purement Français, en Allemagne, en Pologne ou dans les pays Baltes n’enfreint pas le TNP. Alexis dans les messages précédents l’a également détaillé. 

Certes mais conviens que ce scenario implique une réécriture de notre doctrine avec notamment une redéfinition particulièrement délicate de la notion de sanctuaire ...

[Patrick]

il y a une heure, CANDIDE a dit :

"not to transfer to any recipient" : recipient veut bien dire receveur ou bénéficiaire ou donataire. Ce n'est donc pas un territoire géographique mais une entité (Etat, organisation, groupe, etc..).

Tu joues sur les mots.

Un état est souverain sur son territoire.

Placer un objet quelconque, à plus forte raison une arme appartenant à un autre état, doit donc obtenir l'accord du pays en question (sauf en cas de guerre évidemment).

Ainsi la France en demandant/acceptant de placer ses armes ailleurs, et un autre pays en acceptant/demandant que soit placées des armes à plus forte raison nucléaires chez lui, assurent bien un transfert vers un autre "recipient" qui se traduit aussi par "bénéficiaire" en Anglais.

OR c'est bien ce que souhaitent les pays de l'Europe. Devenir des BÉNÉFICIAIRES de la protection nucléaire Française.

Et c'est pour ça que les USA n'ont pas pu remettre de B61 un peu partout. Pas par volonté de calmer le jeu ou de faire du désarmement.

Les Polonais l'ont réclamé. Ils ont même acheté des F-35 avec cet espoir là.

Je n'invente rien:

https://www.iiss.org/publications/strategic-comments/2023/polands-bid-to-participate-in-nato-nuclear-sharing/

Poland’s bid to participate in NATO nuclear sharing

Poland is seeking a more active role in NATO's nuclear-sharing mission. This could happen several ways, including by hosting B61 nuclear weapons on its territory, certifying its F-35A aircraft to carry nuclear weapons, or assuming a more significant role in decision-making regarding NATO’s nuclear doctrine.

il y a une heure, CANDIDE a dit :

Du coup, cela n'interdirait pas à la France de déployer des Rafales/Asmp, sur un autre territoire, dès lors qu'elle en a le contrôle absolu. Quel est son intérêt à le faire est une autre question. 

Elle n'en a aucunement l'intérêt justement.

Le seul intérêt pour la France est d'avoir la certitude de pouvoir survoler certains pays Européens pour aller mener sa mission face à la russie.

Aller vers le nord, le centre, le sud, mais y aller et pouvoir attaquer sur tout un front c'est la garantie de forcer les russes à diluer leurs moyens de contre-attaque et donc une façon d'augmenter la pertinence de la force de frappe Française.

Mais en retour les russes pourraient être tentés de frapper aussi les pays Européens qui auraient ouvert leur espace, ou pire, apporté leur concours à la mission nucléaire.

D'où leur besoin légitime de disposer d'armes nucléaires en propre. Ou au moins d'une garantie de ne pas pouvoir être ciblés. Et la question de savoir si la France peut riposter au nom de 27 pays est légitime (réponse: non elle ne peut pas, pas avec seulement 300 têtes).

Sauf qu'au lieu d'assumer leur posture, de sortir le POGNON, et d'assumer les risques, ils préfèrent imaginer qu'ils vont lâcher une obole et en échange pouvoir faire mumuse avec les armes Françaises sans aucune contrainte, pas de déchets à gérer, pas de responsabilités diplomatiques, rien de rien.

Pour moi ça prouve qu'on a affaire à des gens à peu près aussi sérieux que les juntes bananières Africaines.

C'est du niveau de son excellence le sénéchalissime empereur-général assimi goïta et ses Su-57.

 

 

Franchement, je propose qu'on leur envoie Edwy plenel et des maquettes de Rafale.

Modifié il y a 1 heure par Patrick

[Neuron]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Certes mais conviens que ce scenario implique une réécriture de notre doctrine avec notamment une redéfinition particulièrement délicate de la notion de sanctuaire ...

Tu as totalement raison.

Nous devrions cependant commencer sérieusement à songer à ces scénarios. Il ne serait pas improbable que d’autres, plus à l’Est que nous, le souhaitent. 

[rendbo]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Tu joues sur les mots.

Un état est souverain sur son territoire.

Placer un objet quelconque, à plus forte raison une arme appartenant à un autre état, doit donc obtenir l'accord du pays en question (sauf en cas de guerre évidemment).

Ainsi la France en demandant/acceptant de placer ses armes ailleurs, et un autre pays en acceptant/demandant que soit placées des armes à plus forte raison nucléaires chez lui, assurent bien un transfert vers un autre "recipient" qui se traduit aussi par "bénéficiaire" en Anglais.

 

Si sur le sol d' un pays allié la base est extra territoriale française, ça ne fonctionnerait pas ? (Je laisse de côté les demandes du beurre/argent/fermière)

[CANDIDE]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Le seul intérêt pour la France est d'avoir la certitude de pouvoir survoler certains pays Européens pour aller mener sa mission face à la russie.

Aller vers le nord, le centre, le sud, mais y aller et pouvoir attaquer sur tout un front c'est la garantie de forcer les russes à diluer leurs moyens de contre-attaque et donc une façon d'augmenter la pertinence de la force de frappe Française.

Mais en retour les russes pourraient être tentés de frapper aussi les pays Européens qui auraient ouvert leur espace, ou pire, apporté leur concours à la mission nucléaire.

D'où leur besoin légitime de disposer d'armes nucléaires en propre.

Sauf qu'au lieu d'assumer leur posture, de sortir le POGNON, et d'assumer les risques, ils préfèrent imaginer qu'ils vont lâcher une obole et en échange pouvoir faire mumuse avec les armes Françaises sans aucune contrainte, pas de déchets à gérer, pas de responsabilités diplomatiques, rien de rien.

Pour moi ça prouve qu'on a affaire à des gens à peu près aussi sérieux que les juntes bananières Africaines.

C'est du niveau de son excellence le sénéchalissime empereur-général assimi goïta et ses Su-57.

Franchement, je propose qu'on leur envoie Edwy plenel et des maquettes de Rafale.

Oui là du coup on est d'accord. Installer nos Rafales en Allemagne ou en Pologne donnerait à la France plus d'axes de pénétration. Par contre le site de départ des Rafales pourrait être la cible d'une attaque préventive et le pays d'accueil n'aurait aucune possibilité de rétorsion. Que ferait la France dans ce cas là ?

[Patrick]

il y a 9 minutes, CANDIDE a dit :

Oui là du coup on est d'accord. Installer nos Rafales en Allemagne ou en Pologne donnerait à la France plus d'axes de pénétration. Par contre le site de départ des Rafales pourrait être la cible d'une attaque préventive et le pays d'accueil n'aurait aucune possibilité de rétorsion. Que ferait la France dans ce cas là ?

Je ne parle pas d'installer. Je parle d'avoir l'autorisation de survoler. Nuance.

Le décollage se ferait encore de France. Mais avec des aides à la pénétration venues d'autres pays d'Europe. Des escortes, ravitailleurs, AWACS, etc.

 

C'est le cadre qu'avait proposé Macron aux Européens. Avec une illustration concrète: faire participer les Européens aux exercices Poker.

Bon et bien personne n'en voulait. En 2023 du moins.

https://lerubicon.org/un-parapluie-nucleaire-francais-a-propos-du-rapport-de-la-swp/

Une lecture absolument prémonitoire.

 

Il est également exclu de solliciter la participation de partenaires étrangers sur le financement ou la production des armes nucléaires et de leurs vecteurs en échange d’une participation décisionnelle, Paris souhaitant préserver intégralement son autonomie stratégique dans ce domaine. Ces exigences limitent fortement ce que la France peut offrir à ses alliés, et interdisent notamment d’envisager un mécanisme s’inspirant d’une quelconque manière de la dissuasion élargie de l’Alliance atlantique. Au sein de l’OTAN, les États-Unis ont déployé depuis des décennies des armes nucléaires (bombes à gravité pouvant être emportées par des chasseurs-bombardiers) sur le territoire de plusieurs États européens membres de l’OTAN qui participent à la mission de partage nucléaire de l’Alliance. La procédure retenue par l’OTAN permettrait en cas de besoin d’envisager l’emploi de ces armes, avec une décision approuvée par le Groupe des plans nucléaires (NPG). Par ailleurs, les alliés développent et mettent en œuvre la stratégie nucléaire de l’Alliance dans le cadre du NPG, à l’exception de la France qui ne fait pas partie de cette instance.

Les chercheurs de la SWP notent justement l’impossibilité pour la France, dans le cadre de sa politique actuelle, de s’engager dans un mécanisme similaire pour des raisons stratégiques, capacitaires et opérationnelles. Ils relèvent également les blocages politiques qui empêcheraient toute modification de la position française. La proposition de loi constitutionnelle déposée récemment par le Rassemblement national semble confirmer qu’il existe de ce point de vue une vigilance à l’extrême droite mais aussi à l’extrême gauche de l’échiquier politique. En effet, les élus RN à l’Assemblée nationale ont proposé de faire entrer la dissuasion nucléaire dans la constitution de la Ve République, en dénonçant les risques d’« un possible partage de cette capacité avec nos voisins européens ». La proposition de loi RN cherche aussi à contester les positions antinucléaires occasionnelles de certains partis de gauche et d’extrême gauche.

Dans le même temps, le rapport rappelle les réticences des partenaires européens à s’engager de manière trop marquée avec la France, en particulier sur le plan du nucléaire militaire. Une dissuasion française appliquée à l’Union européenne semble en effet inutile à ce stade, tant la dissuasion nucléaire américaine apparaît encore crédible et adaptée aux yeux de nombreux alliés, et de la France elle-même. Ce constat se fonde sur des considérations politiques, mais aussi capacitaires : les forces nucléaires françaises restent bien entendu largement plus réduites que l’arsenal américain. Les interrogations liées au volume et à la structuration de l’arsenal viennent s’ajouter aux questions de volonté politique et d’environnement de sécurité, ce qui, selon les auteurs, remet en cause la crédibilité d’une possible dissuasion française « élargie ». Malgré ces obstacles, certains partenaires s’interrogent tout de même sur l’engagement américain vis-à-vis de l’Europe sur le long terme, et craignent en particulier que Washington se désengage progressivement du continent européen pour se concentrer sur les défis asiatiques. Toutefois, même ceux qui redoutent les conséquences en Europe du « pivot » américain vers l’Asie semblent observer une certaine retenue dans le discours. En effet, certains craignent qu’en s’organisant mieux pour se défendre eux-mêmes, les Européens conduisent Washington à en déduire que son soutien est moins nécessaire et qu’il lui est alors possible de réduire son investissement militaire en Europe.

[Patrick]

il y a une heure, rendbo a dit :

Si sur le sol d' un pays allié la base est extra territoriale française, ça ne fonctionnerait pas ? (Je laisse de côté les demandes du beurre/argent/fermière)

...Pas con!

Je n'y avais pas pensé. Mais là oui ça pourrait marcher.

Voir cas de Ramstein en Allemagne. Base qui a accueilli des armes atomiques Américaines jusqu'en 2007!

https://www.armscontrol.org/act/2007-09/us-cuts-tactical-nuclear-weapons-europe

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Phlogis a dit :

Avec le changement de paradigme qui menace l'Europe, peut-être qu'un retour de la force Hadès est à considérer: pas besoin de refaire des silos, mobiles, on peut les baser en Allemagne et on retrouve une vraie triade de la dissuasion (AdT, AdAE, MN). Les véhicules sont toujours stockés au chaud quelque part, normalement.

Oui certainement, avec les AMX-10P et -30.

[Manuel77]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Toutefois, même ceux qui redoutent les conséquences en Europe du « pivot » américain vers l’Asie semblent observer une certaine retenue dans le discours. En effet, certains craignent qu’en s’organisant mieux pour se défendre eux-mêmes, les Européens conduisent Washington à en déduire que son soutien est moins nécessaire et qu’il lui est alors possible de réduire son investissement militaire en Europe.

Mais ce vieil et rusé argument allemand selon lequel on ne peut rien faire en commun avec les Français, car sinon les Américains trouveraient des motifs pour se retirer d'Europe, est vraiment mort et enterré. 
Il faut apprendre à vivre avec son temps :
Zidane ne joue plus.
Merkel n'est plus la patronne de l'Europe.
Les transatlantiques se sentent poignardés par derrière et développent un ressentiment.
C'est pourquoi il est bon que Manu soit président. Il est toujours high-energy, comme dirait Trump. D'ailleurs, ces derniers jours, il a habilement embrigadé les médias transatlantiques proches de la CDU, la correspondante FAZ à Paris a été emmenée à Washington par l'avion présidentiel, et chante maintenant des louanges.

https://archive.is/nUWwg

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

...Pas con!

Je n'y avais pas pensé. Mais là oui ça pourrait marcher.

Voir cas de Ramstein en Allemagne. Base qui a accueilli des armes atomiques Américaines jusqu'en 2007!

https://www.armscontrol.org/act/2007-09/us-cuts-tactical-nuclear-weapons-europe

Est-ce que tu ne crois pas dans le fond, que les potentielles demandes Polonaises ou Allemandes, ne relèvent pas tant d'une tentative d'extorsion grossière de nos prérogatives nucléaires, sinon d'une demande formulée diplomatiquement pour entrer dans la définition des intérêts vitaux français, et si oui à quel prix ? Ce qui semblerait être une manière fort courtoise de poser des questions difficiles. Sans parler de la nécessité de commencer à travailler les opinions à domicile sur un revers à 180 degrés, après un premier virage complet à 360. Oui on avait raison depuis un temps certain, oui c'est agaçant de ne pas être écouté.

Tout le monde mange son pain noir dans cette affaire: les européens sont contraints de reconnaître et de se souvenir que les français avaient proposé un vrai modèle alternatif. Ils pourraient rester dans le déni, continuer de chercher protection ailleurs, mais les choses semblent vraiment bouger. Quant à nous, on a assuré sur la dissuasion c'est certain, mais le reste de nos actions n'ont jamais été à la hauteur de la prescience de nos discours sur les menaces, sur l'autonomie stratégique, sur le risque américain. Même si on en fait plus pour l'autonomie de notre sécurité que le reste de l'Europe, on doit assumer un "décalage de convictions par les faits". Et on peut comprendre que ça ait pu aussi perturber certains de nos partenaires européens, à juste titre plus intention malignes, pouvaient y voir un manque de sérieux dans nos analyses, non suivies d'effets. Oui je sais, on avait déjà plus d'argent à l'époque...

Je rejoins les risques soulevés par certains ici, concernant les scenarios alternatifs s'il nous prenait l'arrogance d'un schadenfreude trop appuyé, pour être la marque d'un vrai allié: la Pologne s'en ira avec son projet, les Suédois évoquent déjà la nécessité de relancer le leur et l'Allemagne.... L'Allemagne pourrait continuer à se poser des questions, mais cette fois-ci sans mettre les français dans la boucle.  

Si on veut jouer aux grands, si on veut être une partie de la réponse au départ des américains, il va falloir clairement qu'on ait quelque chose à proposer qui soit autre que.... "I fucking told you so, you son a bitch who never listen"

[Teenytoon]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

les opinions à domicile sur un revers à 180 degrés, après un premier virage complet à 360.

Si je peux me permettre après un virage à 360, tu es revenu à ton point de départ