Europe de la Défense ?

[rendbo]

à l’instant, Ciders a dit :

Et toujours cette inversion au détriment de l'Occident, vu comme le parangon de tous les vices.

Quand les Russes volent, on ne leur dit rien, curieusement.

Mais c'est surement parce que nous on est les gentils qui défendons la justice et le droit contre les méchants qui eux ne les aiment pas... donc quand on fait pareil, peut on encore se draper dans les voiles de la vertu et de la gentillesse ???

 

[Pasha]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Et toujours cette inversion au détriment de l'Occident, vu comme le parangon de tous les vices.

Quand les Russes volent, on ne leur dit rien, curieusement.

Ah bon, on critique pas suffisamment, ni décrier leurs actions, de la Russie ici ? Ah excusez moi, il est vrai, je ne les ai pas peints en orcs rouge, comme le veut la tradition. Vil oubli. Mes plates excuses.

Je n'inverse pas, mais quand on critique des méthodes d'en face, ils seraient bon aussi de se regarder dans le miroir. Je veux bien peindre tout en noir un pays, et que nous, on soit les preux chevaliers blancs, à se porter au secours de la princesse abusée. Sauf que je n'ai plus 6 ans. Si on se donne l'autorisation de bloquer un pays (justifiable ou non), il faut accepter aussi que d'autres pays, nous bloque, ou nous bloquerons dans le futur. Profitons tant que l'Occident a le dessus, mais le retour de bâton pour vos enfants sera plus douleureux.

Tout ça se déroule au sein de l'Hémisphère Nord, et je me demande bien ce que pense le reste du monde de cette dramaturgie en temps réel.

[Ciders]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

Mais c'est surement parce que nous on est les gentils qui défendons la justice et le droit contre les méchants qui eux ne les aiment pas... donc quand on fait pareil, peut on encore se draper dans les voiles de la vertu et de la gentillesse ???

Et si on ne se défend pas, on passe pour des faibles, et la démocratie comme un régime aux abois, failli et destiné à périr face au "réalisme" des autocrates.

Toujours le même problème.

[g4lly]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Et toujours cette inversion au détriment de l'Occident, vu comme le parangon de tous les vices.

Quand les Russes volent, on ne leur dit rien, curieusement.

Au détriment de l'hypocrisie des siens surtout ...

... que les autres soient des enculés ça se comprends, et ça passe, que le siens le deviennent ça peut coincer un peu moralement.

[ksimodo]

il y a 49 minutes, Clairon a dit :

Et les calculs du Kiel Institut sont parfois à prendre avec des pincettes ...

Sur le sujet des aides UE par exemple, cet institut ( cité partout - je me demande bien pourquoi ) réussit à aligner des valeurs différentes de celles données par l'UE, pour des choses et des périmètres identiques.

Je ne parle pas de la comm' UE, dont la communication est modelée dans le sens......de la sens de la comm'. Pour autant en grattant, il existe des tonnes de chiffres plus détaillés, et l'institut de Kiel ne "calcule" différemment à partir de données brutes qu'il ne peut pas avoir plus que les chiffres brut de l'UE. Ce qui me rend cet institut tout à fait évitable. 

[rendbo]

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

Et si on ne se défend pas, on passe pour des faibles, et la démocratie comme un régime aux abois, failli et destiné à périr face au "réalisme" des autocrates.

Toujours le même problème.

Tu peux réagir sans pour autant mal te comporter, mais surtout quand tu es en poste de responsabilité, tu pèses le pour et le contre selon le principe de réalité... et surtout un adulte ne fait pas de distinctions entre "c'est pas légal mais c'est un ami, et c'est un pas légal et vu que c'est un ennemi il aura double rations de brocolis / salsifis".

Il me semble évident qu'il fallait réagir à l'agression russe (même si agir en amont sur Kiev vis à vis des idéologies douteuses ou du respect des accords signés par ce même gouvernement aurait été un plus), dans le respect du droit ET en ayant en tête l'intérêt et la sécurité de la France et des Français, mais il faut réagir avec la même force avec d'autres comme Israël.

[Manuel77]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Au détriment de l'hypocrisie des siens surtout ...

... que les autres soient des enculés ça se comprends, et ça passe, que le siens le deviennent ça peut coincer un peu moralement.

Tu trouveras autant de philosophes moraux que tu le souhaites pour expliquer qu'il est moralement impératif de donner l'argent russe à l'Ukraine.
Le légalisme n'est qu'une petite sous-catégorie du moralisme.

Et si tu dis ensuite que les autres sont de toute façon des connards à qui il est inutile de faire des reproches moraux, mais que tu refuses en même temps d'identifier les amis et les ennemis, il ne reste logiquement que la conséquence du nihilisme. C'est par-delà de la morale et de la politique. 

[g4lly]

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

Et si tu dis ensuite que les autres sont de toute façon des connards à qui il est inutile de faire des reproches moraux, mais que tu refuses en même temps d'identifier les amis et les ennemis, il ne reste logiquement que la conséquence du nihilisme. C'est par-delà de la morale et de la politique. 

A mon sens c'est un peu là l'erreur ... que Trump démontre allégrement. Les états n'ont pas d'amis seulement des intérêts.

[Manuel77]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

A mon sens c'est un peu là l'erreur ... que Trump démontre allégrement. Les états n'ont pas d'amis seulement des intérêts.

Et donc, ils n'ont pas d'ennemis non plus ? Quelle bonne nouvelle ce serait...
Ce discours sur les intérêts n'est qu'une construction intellectuelle de la recherche académique sur les relations internationales, parce qu'ils ne veulent pas aller en profondeur sur le plan philosophique et déclarent que les États sont une boîte noire. Il n'y a pas d'intérêts objectifs.
Pour que ces intérêts objectifs puissent commencer à se concrétiser, il faudrait que tu aies un État homogène qui ait détruit toutes ses contradictions internes, et donc tous ses ennemis internes. Ne penses-tu pas que Trump a des ennemis aux États-Unis ?

Un État n'est aussi qu'une construction intersubjective, certes d'une grande efficacité, mais pas d'une force d'engagement absolue. 

[Patrick]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

A mon sens c'est un peu là l'erreur ... que Trump démontre allégrement. Les états n'ont pas d'amis seulement des intérêts.

Trump n'agit justement pas trop dans l'intérêt de l'état Américain sur bien des points.

[rendbo]

il y a 29 minutes, Manuel77 a dit :

Tu trouveras autant de philosophes moraux que tu le souhaites pour expliquer qu'il est moralement impératif de donner l'argent russe à l'Ukraine.
Le légalisme n'est qu'une petite sous-catégorie du moralisme.

Et si tu dis ensuite que les autres sont de toute façon des connards à qui il est inutile de faire des reproches moraux, mais que tu refuses en même temps d'identifier les amis et les ennemis, il ne reste logiquement que la conséquence du nihilisme. C'est par-delà de la morale et de la politique. 

Je ne pense pas :

• Le légalisme international est ce qui te permet justement de t'extirper des sentiments humains et d'avoir une base de discussion plus cartésienne. Il est tout important que l'autorité légale (et la loi servant de socle à son jugement) soit être reconnue des deux parties sinon l'une ou l'autre ne verra qu'un diktat et ne respectera ni la loi ni les décisions qui en sont tirées. Même la brutalité russe, israélienne ou américaine s'inscrivent dans le sens d'une légalité, une légitimation de fait, celui ou le plus fort dicte ses propres termes de la loi en fonction de ses intérêts.
• Le moralisme n'est qu'un cache sexe te permettant de passer outre une loi établie et reconnue par toutes les parties sans assumer la brutalité, tes biais ou tes parties pris. Il justifie entre autre, et c'est ce que certains ont du mal à comprendre ici, un légalisme à géométrie variable qui décrédibilise le droit autant que ceux qui s'assoient de plein séant dessus.
• L'amitié et inimitié eux sont dans un troisième champ différent, celui de l'affect. Rien ne t'empêche de la donner à une personne respectant le droit ou pas, la morale ou pas. c'est ton choix.

 

[g4lly]

il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

Et donc, ils n'ont pas d'ennemis non plus ? Quelle bonne nouvelle ce serait...

Contextuellement sur certains sujets oui ... mais on pourrait voir tous les autres comme ennemis en pratique. L'ennemi c'est celui qui représente une menace mais le curseur hostilité adversité est assez lache ... un concurrent commercial peut alors être aussi vu comme un ennemi etc. etc.

C'est pourquoi la notion ami ennemi est bien trop simpliste dans les relations d'états à états.

L'Allemagne qui sabote patiemment le nucléaire francais est elle une ennemie de la France ?

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

C'est marrant de te voir cette position avec des mots si durs, alors que tu n'es pas le dernier à défendre qu'il faudrait voler confisquer l'argent russe immobilisés dans nos banques : malheureusement ou heureusement, le vol reste du vol, quelque soit le les justificatifs utilisés. 

Le jour où la France ou L'UE se seront rendu coupable ne serait ce que de 10% des crimes russe en Ukraine, j'applaudirais des deux mains que les actifs d'amundi ou de la société générale soient saisis. Ça s'appelle payer des réparations. 

Mais comme il s'agit d'une vulgaire considération morale, dont même certaines démocraties n'ont plus rien à faire, alors ça finit avec des Trump au pouvoir et des inversions accusatoires dans tous les sens. 

Dans le fond, ta remarque incarne bien son époque. J'assume mon côté vieux jeu. 

[Manuel77]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

L'Allemagne qui sabote patiemment le nucléaire francais est elle une ennemie de la France ?

L'ennemi politique n'a pas besoin d'être moralement mauvais, il n'a pas besoin d'être esthétiquement laid ; il n'a pas besoin d'être un concurrent économique, et il peut même sembler avantageux de faire des affaires avec lui. Il est justement l'autre, l'étranger, et il suffit à son essence qu'il soit, dans un sens particulièrement intense, existentiellement quelque chose d'autre et d'étranger, de sorte que, dans le cas extrême, des conflits (i.e. mortels, j'ajoute) sont possibles avec lui, conflits qui ne peuvent être tranchés ni par une normalisation générale établie à l'avance, ni par le verdict d'un tiers 'non concerné' et donc 'impartial'.
Carl Schmitt, Le concept du politique

Selon ce critère, je dirais que non, le sabotage de l'énergie nucléaire n'en fait pas un ennemi. 
Il n'existe pas de philosophie parfaite qui ait une réponse à toutes les questions politiques. Je plaide seulement contre l'extrémisme qui ne se réfère qu'à un seul concept (légalisme, moralisme,..). Il faut tenir compte de tous les facteurs, mais ne pas être paralysé pour autant. 

[Coriace]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

trump n'agit justement pas trop dans l'intérêt de l'état Américain sur bien des points.

Pas d'accord. A mon sens il sert les USA à long terme en renonçant à un hegemon qui commençait sévèrement à s'étioler (la CRT est le comble pour un état à l'avant garde du progressisme).

S'il arrive à reindustrialiser son pays et à équilibrer les balances commerciales il générera +/- 500 milliards par an. Au dépends d'une SC qui sera certes moins optimisée, mais quasie integralement américaine.

Pour le dire autrement : ça desservira les actionnaires des grands groupes, mais ça fera monter les salaires (dans un pays sans immigration de masse et sans chômage) et indirectement augmentera l'assiette taxée par les USA, même si le taux d'imposition baisse.

Idéalement, on en ferait de même en Europe et nos rapports avec les autres pays seraient soient des dépendances croisées (on dépends de vous sur le point digital mais vous dépendez de nous sur l'énergie) soit aucune dépendance.

De plus, mais ce n'est pas son but, en brusquant nos orleanistes de Bruxelles il les force à rapatrier des briques de souveraineté qu'ils avaient abandonnés (et franchement abandonner sa souveraineté pour 150 milliards...). Ceux qui vont souffrir à moyen terme à Bruxelles en admettant que le Trumpisme reste souverain aux USA, ce seront les tenants de l'Europe sans usine et sans frontière. Une sorte de croisement contre nature entre l'ultra libéralisme et le neo progressisme. Les autres construiront leurs usines, récupéreront leurs souveraineté et ne seront pas contraint à l'impuissance par un état tiers à cause de sa diaspora ou de son export de gaz.

D'ailleurs amusant d'en voir certains s'opposer à la dépendance énergétique mais ne pas avoir de problème avec les diasporas influentes . 

 

Idéalement dans un deuxième temps, les USA et l'UE s'accorderaient pour s'ouvrir un à l'autre leurs marchés sans taxe douanière, réunissant un marché d'environ 900 millions de consommateurs (en intégrant le Canada et l'Ukraine) qui serait de taille à négocier un équilibrage des balances commerciales avec la Chine. Un deal à mille milliards (!).

Mais les exigences sont simples ; frontières extérieures fermées et balance commerciale equilibrées. Sinon perte de compétitivité et vassalisation par l'ensemble économique concurrent. Et ensuite affaissement économique.

 

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, OysterCultist a dit :

Pour moi on est dans la science-fiction. Ces actifs sont des parts dans des sociétés, c'est pas des lingots d'or stockés dans un bunker. On ne peut pas "voler" une part, la racheter à la limite.
En dehors de toute violation du droit élémentaire ou faisabilité, tu fous en l'air toute confiance des investisseurs envers le système financier qui est si favorable aux USA.

 

Ces derniers temps, les sciences politiques ont rattrapé la fiction... 

Quand je parle de vol à l'échelle des États Unis, c'est bien évidemment d'un contrat spoliateur consenti sous la contrainte, dans le cadre d'un dol du consentement. 

Évidemment que JD Vance ne va pas débarquer, arpenter les registres de comptes du fonds souverain pour y faire son marché. En pratique, la Norvège se verrait pressurisée par les Etats Unis pour leur attribuer des parts dans le fonds et une récupération d'une partie de la rente. Sous peine de menaces d'annexions, de restrictions d'accès au dollars, de blanc seing donné aux russes pour menacer le royaume.

On peut tout imaginer en ce moment. Mais le droit et l'intégrité des marchés financiers sera formellement préservée. Ils ne seront que l'outil de transmission d'un rapport de force. 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

C'est par-delà de la morale et de la politique. 

Hein ? Friedrich, tu es de retour  ?

"Par-delà le bien et le mal"

 

[Lordtemplar]

1 hour ago, Coriace said:

Pas d'accord. 

et pourtant les faits sont la. On a deja des exemples concret de cette doctrine.   Les US ont fait dans le protectionisme/isolationnisme et ca na pas etait benefique pour les US, par contre ce qui fait a fait la richesse des US c'est l'echange, idem pour les Britaniques

les Soviets aussi avaient une economie isolee et on connait le resultat

tu peux vivre dans une bulle si cela te fait plaisir, mais tu limites tes options de croissance qui est la clef de voute du capitalisme et de la bourse.

c'est bien jolie de vouloir produire des poiles localement, mais quand ca coute le double qu'ailleurs, ca reduit le pouvoir d'achat des menages.  un menage a un budget et inevitablement il va falloir faire un choix entre un lave vaiselle et un smartphone, au lieu d'avoir les 2 ce qui fait tourne 2 entreprises, les emplois etc...

ca sonne bien de dire on veut/peut tout faire, mais ce n'est pas realiste.  donc autant se concentrer sur les choses a valeur ajoutee (tech, services ...) plutot que des usines de Tshirt.  

Cependant le protectionisme peut etre utile si il est limite a des secteurs juges vitaux pour la nation, comme la defense, tech, etc...  mais ce n'est pas ce que Trump propose avec des tariffs sur les produits agricoles, electromenager, chaussures, jouets, etc...

mais bon c'est tendance de re-ecrire l'histoire

Modifié il y a 21 heures par Lordtemplar

[ksimodo]

il y a 31 minutes, Coriace a dit :

 A mon sens il sert les USA à long terme

Je le crois aussi, même si évident celà ne nous ( UE ) sert pas.

La course des nations est en partie individuelle, mais aussi certains par équipe ( UE ) quand les individualités sont moins fortes. 

Le but du premier ( donc les US ), c'est de rester 1er. 

Ca passe par glisser des peaux de bananes aux 2eme et 3eme. Le 5eme et le 10 eme, OSEF, il faut consacrer ses moyens à l'utile. Un point que Trimp a pigé, à l'inverse de l'UE ( et je suis européiste, ce qui me désole encore plus ).

 

La Chine fournit / fabrique 2 choses. Des commodités ( la première usine du monde ) mais aussi de plus en plus de Spécialités ( là ou il y a de la R et D, de la complexité, et à la fin de la Valeur Ajoutée ). 

Les pays riches sont tous OK à avoir un fournisseur pas cher de commodités. Ca fait de la pollution loin, des règles sociales peu respectées mais comme c'est loin il suffit de se boucher le nez, tant que c'est fiable et pas cher, job is done. 

Les US ont intérêt à garder la Chine en fournisseur de commodités. Et ont intérêt à l'entraver dans son développements de spécialités ( les batteries, les semi conducteurs, la recherche ).

 

L'Inde est une alternative en commodités. Son danger économique est moindre, et peu existant en spécialités. Et ca rester longtemps comme celà, la puissance ne se résout pas à la population totale, surtout quand celle ci est trés trés peu formée, réside dans un coin ou le réchauffement climatique et l'alimentation seront les crises existentielles du pays. Pas besoin de se fâcher avec l'Inde, elle n'est pas dangereuse, elle est avant tout menacée par elle même. 

 

Le premier danger des US sur les spécialités et les trucs à valeur ajoutée, c'est l'UE. Alors lui glisser des peaux de bananes et la moindre des choses attendue !

 

La Russie n'est plus un danger pour la guerre vu de Donald. Elle n'est pas une source de concurrence dans les "goods", c'est le 10 eme de la course, donc on peut lui laisser faire sa vie ( d'autant que c'est un grenier à réserve sérieux, plus que l'Afrique....)

 

Si j'étais américain et POTUS, je crois que je ferai à peu prés comme Donald.

Si j'étais POTUE ( Président Of The Européan Union ), je me soucierai surtout de la Chine, en restant trés souple sur les commodités, et en bloquant les spécialités ( ce qui est dans la tendance mais de manière assez molle ). Par contre, je ferai en sorte d'en bon terme avec le grenier russe. Il vaut mieux être copain avec le 10 eme de la course quand on est soi même 3 eme, dépenser de l'énergie  le "couler" ne sert à rien. Par contre, si cette alliance l'éloigne du 2eme devant moi, c'est du bonus. Et si le 10eme met une tartine au 80eme de la course, c'est un dégât collatéral, mais en dehors de la morale ce n'est pas bien grave, el plus important c'est le course. De toute façon il n'y a plus d'arbitre, l'ONU se fait porté "pâle" de plus en plus souvent, alors.........

[Manuel77]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Hein ? Friedrich, tu es de retour  ?

Quand dit-on par-dela et quand dit-on au-dela ? Je ne trouve pas d'explication compréhensible. C'est pourquoi j'ai choisi le titre de Nietzsche.  Cela sonnait plus philosophique. 

[Coriace]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

Je le crois aussi, même si évident celà ne nous ( UE ) sert pas.

La course des nations est en partie individuelle, mais aussi certains par équipe ( UE ) quand les individualités sont moins fortes. 

Le but du premier ( donc les US ), c'est de rester 1er. 

Ca passe par glisser des peaux de bananes aux 2eme et 3eme. Le 5eme et le 10 eme, OSEF, il faut consacrer ses moyens à l'utile. Un point que Trimp a pigé, à l'inverse de l'UE ( et je suis européiste, ce qui me désole encore plus ).

 

La Chine fournit / fabrique 2 choses. Des commodités ( la première usine du monde ) mais aussi de plus en plus de Spécialités ( là ou il y a de la R et D, de la complexité, et à la fin de la Valeur Ajoutée ). 

Les pays riches sont tous OK à avoir un fournisseur pas cher de commodités. Ca fait de la pollution loin, des règles sociales peu respectées mais comme c'est loin il suffit de se boucher le nez, tant que c'est fiable et pas cher, job is done. 

Les US ont intérêt à garder la Chine en fournisseur de commodités. Et ont intérêt à l'entraver dans son développements de spécialités ( les batteries, les semi conducteurs, la recherche ).

 

L'Inde est une alternative en commodités. Son danger économique est moindre, et peu existant en spécialités. Et ca rester longtemps comme celà, la puissance ne se résout pas à la population totale, surtout quand celle ci est trés trés peu formée, réside dans un coin ou le réchauffement climatique et l'alimentation seront les crises existentielles du pays. Pas besoin de se fâcher avec l'Inde, elle n'est pas dangereuse, elle est avant tout menacée par elle même. 

 

Le premier danger des US sur les spécialités et les trucs à valeur ajoutée, c'est l'UE. Alors lui glisser des peaux de bananes et la moindre des choses attendue !

 

La Russie n'est plus un danger pour la guerre vu de Donald. Elle n'est pas une source de concurrence dans les "goods", c'est le 10 eme de la course, donc on peut lui laisser faire sa vie ( d'autant que c'est un grenier à réserve sérieux, plus que l'Afrique....)

 

Si j'étais américain et POTUS, je crois que je ferai à peu prés comme Donald.

Si j'étais POTUE ( Président Of The Européan Union ), je me soucierai surtout de la Chine, en restant trés souple sur les commodités, et en bloquant les spécialités ( ce qui est dans la tendance mais de manière assez molle ). Par contre, je ferai en sorte d'en bon terme avec le grenier russe. Il vaut mieux être copain avec le 10 eme de la course quand on est soi même 3 eme, dépenser de l'énergie  le "couler" ne sert à rien. Par contre, si cette alliance l'éloigne du 2eme devant moi, c'est du bonus. Et si le 10eme met une tartine au 80eme de la course, c'est un dégât collatéral, mais en dehors de la morale ce n'est pas bien grave, el plus important c'est le course. De toute façon il n'y a plus d'arbitre, l'ONU se fait porté "pâle" de plus en plus souvent, alors.........

L'UE n'est pas un danger précisément parce qu'elle ne se perçoit pas comme un état, ou un tout, mais comme une market place géante. Pour concurrencer les USA sur la HVA (ou même sur la consommation courante) il faut avoir une chaîne de valeur interne cohérente et optimisée. Ce n'est pas le cas dans une UE qui signe des deals dans l'intérêt (au pif) de l'industrie automobile allemande avec la Chine, qui refuse d'avoir une politique énergétique bas coût pilota le et decarbonnée. L'UE est un marché de clients qui n'ont pas compris qu'on ne leur fera pas crédit éternellement s'ils n'ont pas des armées pour forcer les gens à leur faire crédit (et qu'elle ambition immonde ça serait d'être les parasites du monde).

Les USA de Trump, comprenant, je pense que leur hegemon militaire et culturel est menacé et fragile ( et avant tout une menace pour le citoyen lambda américain) préfèrent se doter d'une chaîne cohérente de production HVA et MVA. Et dans ce cas là l'UE n'est pas un partenaire mais juste un client qu'on peut pressurer. Il ne faut pas considérer que c'est une haine de Trump contre l'UE, c'est juste un rapport entre un client obligé et son mac.

 

Si demain l'UE adopte une politique HVA les Américains viendront discuter. Et il y a fort à parier (désolé les idéalistes) que ça se fasse avec la Russie. Et chacun se spécialisera et ainsi de suite. Et idéalement j'y integrerais l'Inde aussi

[Elemorej]

il y a 34 minutes, Coriace a dit :

Pas d'accord. A mon sens il sert les USA à long terme en renonçant à un hegemon qui commençait sévèrement à s'étioler (la CRT est le comble pour un état à l'avant garde du progressisme).

S'il arrive à reindustrialiser son pays et à équilibrer les balances commerciales il générera +/- 500 milliards par an. Au dépends d'une SC qui sera certes moins optimisée, mais quasie integralement américaine.

Pour le dire autrement : ça desservira les actionnaires des grands groupes, mais ça fera monter les salaires (dans un pays sans immigration de masse et sans chômage) et indirectement augmentera l'assiette taxée par les USA, même si le taux d'imposition baisse.

Idéalement, on en ferait de même en Europe et nos rapports avec les autres pays seraient soient des dépendances croisées (on dépends de vous sur le point digital mais vous dépendez de nous sur l'énergie) soit aucune dépendance.

De plus, mais ce n'est pas son but, en brusquant nos orleanistes de Bruxelles il les force à rapatrier des briques de souveraineté qu'ils avaient abandonnés (et franchement abandonner sa souveraineté pour 150 milliards...). Ceux qui vont souffrir à moyen terme à Bruxelles en admettant que le Trumpisme reste souverain aux USA, ce seront les tenants de l'Europe sans usine et sans frontière. Une sorte de croisement contre nature entre l'ultra libéralisme et le neo progressisme. Les autres construiront leurs usines, récupéreront leurs souveraineté et ne seront pas contraint à l'impuissance par un état tiers à cause de sa diaspora ou de son export de gaz.

D'ailleurs amusant d'en voir certains s'opposer à la dépendance énergétique mais ne pas avoir de problème avec les diasporas influentes . 

 

Idéalement dans un deuxième temps, les USA et l'UE s'accorderaient pour s'ouvrir un à l'autre leurs marchés sans taxe douanière, réunissant un marché d'environ 900 millions de consommateurs (en intégrant le Canada et l'Ukraine) qui serait de taille à négocier un équilibrage des balances commerciales avec la Chine. Un deal à mille milliards (!).

Mais les exigences sont simples ; frontières extérieures fermées et balance commerciale equilibrées. Sinon perte de compétitivité et vassalisation par l'ensemble économique concurrent. Et ensuite affaissement économique.

 

Hum Trump ne veut pas un équilibre des balances commercial, il veut un déséquilibre en sa faveur. L'as tu vu dénoncer les accords ou échanges avec les pays ou ce sont les USA qui sont excédentaires?

En cela l'approche est juste Impérialiste, ils vont menacer les autres pour récupérer ce qui les intéresse/leur fait défaut.

En quoi le deal sur les minerais Ukrainiens serait équilibré par exemple?

 

De mon point de vue, c'est plus que Trump voit les choses par certains prismes uniquement, économiques en grande partie mais sans bien soupeser les effets qu'on le soft power/la diplomatie/la puissance protectrice des américains.

La ou c'est déroutant c'est que c'est les USA qui ont mis en place le système qui avait cours jusqu'à maintenant et que c'est eux même qui vont l'abattre.

 

La ou ça peut devenir "marrant" (enfin... à voir, ça peut aussi devenir terrible) c'est que les états Européens n'ont pas abandonné leur volontés de puissance (militaire principalement) par admiration envers les USA, mais plus part horreur de ce qu'ils avaient fait et ce qu'ils pourraient refaire. 2 fois en 1 siècle ça semble nous avoir quelque peu vacciné pour un moment. Donc le deal étaient plus ou moins, on vous suit, vous nous protégez pour ça et ok on accepte également votre vision commerciale (et autre) du monde.
 

La, les USA actent (enfin ?) que le jeu devient plus tendu car il y a un sérieux concurrent qui rentre dans la danse sans jouer totalement aux mêmes règles (Chine).
Et plutôt que se relancer en mode guerre froide contre et la on aurait rien dit du tout (enfin si la France entre autre, aurait continué à dire non on veut pas exactement faire comme ça mais bon vu qu'on est les (quasi) seul on va suivre de mauvais grès).
Trump préfère renverser la table de jeu et taper à tout va en espérant faire rentrer tout le monde dans le rang, ou également, d'Impérialiste il vire Caïd et se lance dans la création de son nouveau gang.

Il est trop tard pour ça pour la Chine, industriellement, en R&D, en innovation... la balance est déjà à l'équilibre je pense (voir plus) et pour nous je ne sais pas, ici à mon avis, une grosse majorité semble espérer qu'on créer notre bloc, juste l'avenir nous le dira.

 

La ou je veux en venir, c'est qu'il ne me semble pas vraiment intéressant pour lui de vendre ses alliés et autre puissances acquissent à sa cause alors qu'ils étaient globalement de son coté de façon volontaire. Le tout pour faire un gang dominé par lui mais ou tous les autres membres se méfient de lui et ne suivent que contraint et forcés. En particulier quand un bloc formé par une partie de ces membres pourraient, à terme, réellement se souder en quelques chose d'aussi, voir plus puissant que lui.

[rendbo]

merci @ksimodo et @Elemorej pour votre proposition intéressante, même si divergente, du même problème, mais qui ont toutes les 2 la même base : Trump est "American".

A la lecture des gros titres, j'en étais presque venu à penser qu'il était "Unamerican" à la solde des Russes, et qu'il détruisait consciencieusement l'héritage pour que les USA ne soient plus jamais un frein aux ambitions de VL sur l'espace proche, l'Europe, le monde, la galaxie... une sorte d'implosion économique et politique des USA pilotée, comme l'a été la chute de l'URSS en son temps.

[Coriace]

il y a 4 minutes, Elemorej a dit :

Hum Trump ne veut pas un équilibre des balances commercial, il veut un déséquilibre en sa faveur. L'as tu vu dénoncer les accords ou échanges avec les pays ou ce sont les USA qui sont excédentaires?

En cela l'approche est juste Impérialiste, ils vont menacer les autres pour récupérer ce qui les intéresse/leur fait défaut.

En quoi le deal sur les minerais Ukrainiens serait équilibré par exemple?

 

De mon point de vue, c'est plus que Trump voit les choses par certains prismes uniquement, économiques en grande partie mais sans bien soupeser les effets qu'on le soft power/la diplomatie/la puissance protectrice des américains.

La ou c'est déroutant c'est que c'est les USA qui ont mis en place le système qui avait cours jusqu'à maintenant et que c'est eux même qui vont l'abattre.

 

La ou ça peut devenir "marrant" (enfin... à voir, ça peut aussi devenir terrible) c'est que les états Européens n'ont pas abandonné leur volontés de puissance (militaire principalement) par admiration envers les USA, mais plus part horreur de ce qu'ils avaient fait et ce qu'ils pourraient refaire. 2 fois en 1 siècle ça semble nous avoir quelque peu vacciné pour un moment. Donc le deal étaient plus ou moins, on vous suit, vous nous protégez pour ça et ok on accepte également votre vision commerciale (et autre) du monde.
 

La, les USA actent (enfin ?) que le jeu devient plus tendu car il y a un sérieux concurrent qui rentre dans la danse sans jouer totalement aux mêmes règles (Chine).
Et plutôt que se relancer en mode guerre froide contre et la on aurait rien dit du tout (enfin si la France entre autre, aurait continué à dire non on veut pas exactement faire comme ça mais bon vu qu'on est les (quasi) seul on va suivre de mauvais grès).
Trump préfère renverser la table de jeu et taper à tout va en espérant faire rentrer tout le monde dans le rang, ou également, d'Impérialiste il vire Caïd et se lance dans la création de son nouveau gang.

Il est trop tard pour ça pour la Chine, industriellement, en R&D, en innovation... la balance est déjà à l'équilibre je pense (voir plus) et pour nous je ne sais pas, ici à mon avis, une grosse majorité semble espérer qu'on créer notre bloc, juste l'avenir nous le dira.

 

La ou je veux en venir, c'est qu'il ne me semble pas vraiment intéressant pour lui de vendre ses alliés et autre puissances acquissent à sa cause alors qu'ils étaient globalement de son coté de façon volontaire. Le tout pour faire un gang dominé par lui mais ou tous les autres membres se méfient de lui et ne suivent que contraint et forcés. En particulier quand un bloc formé par une partie de ces membres pourraient, à terme, réellement se souder en quelques chose d'aussi, voir plus puissant que lui.

Tout à fait d'accord. Il veut gagner le plus souvent. Mais comme le disait un grand politique Français, les Européens sont des herbivores qui vivent chez les carnivores.

Les équilibres se trouvent entre puissance qui se comprennent. louis XIII ne disait pas autre chose. Dans l'absolu l'intérêt de chaque dirigeant national c'est que la richesse moyenne de sa population augmente le plus possible. Le problème c'est quand des dirigeants (déjà mis au piloris par De Gaulle c'est dire si c'est recent) sacrifient leurs intérêt au service d'une idéologie plus ou moins etherée.

Ce qui crée la legitimité diplomatique ça se divise en trois points : la puissance économique, la puissance économique et la puissance économique.

Mais là encore, à terme le vrai conflit ça sera entre les pays au standard sociaux / environnementaux occidentaux et les pays de taille similaire (Chine/ inde... Nigéria ?) qui n'auront pas ces préoccupations. Ouvrir nos frontières (économiques et démographique) a ces pays serait du suicide car ils seront toujours plus compétitifs que nous.

On aura donc une balance export déficitaire, mais en plus des locaux csp- qui ne seront pas compétitifs vis a vis des néo arrivant, du coup ça engendrera un coût social supplémentaire, donc le coût du travail sera plus haut, donc on sera encore moins compétitif et ainsi de suite. C'est l'histoire de la restauration et de ses employés sans papier en France. On rogne le plus possible sur la masse salariale et on fait payer les couts sociaux à la collectivité. Et pendant ce temps là on a des millions de gens hors emplois et inemployables.

Je laisse a chacun déterminer les outils pour forcer l'Inde et la Chine à s'aligner sur nos standards s'ils ne veulent pas fermer l'économie par des taxes douanières. Je lis avec avidité

 

[ksimodo]

il y a 11 minutes, Coriace a dit :

L'UE n'est pas un danger

Si, c'est un danger croissant.

L'UE fournisseur vend des biens HVA ( bon, pas des Renault, c'est plutôt allemand ). Des machines outils ( DE ), du luxe ( FR, italien ), de l'agro alim' de luxe. 

L'UE cliente, il faut de plus en plus lui forcer la main. Même le bon Burger US est en peine, il se fait tailler par la bouffe de djihadiste ( le kebab ). L'UE n'aime pas les OGM, les colorants et toutes les saloperies de l'agro US. Plus sérieusement, il reste bien les GAFAM, mais justement ce sont les cibles prioritaires de Bxl quand il faut répondre à un patriot act ou autre mesure US extra territoriale. Bref, c'est un client qui chipote et devient difficile. Pour la HVA il y avait Appel, ensuite Samsung, maintenant Xiaomi. Il y a Tesla en Hégémon VE ( et sans doute assez mérité en terme de rapport Q/P en VE ) mais la chine fait plus que pointer son bout du museau, sur de la HVA aussi ( imbéciles d'UE qui ne sait pas "remercier" son parapluie de défense ). Autrefois le client UE achetait, payait, il était content, même il te faisait une turlutte. Maintenant il faut lui faire une clef de bras pour qu'il achète, non vraiment le client est disrespectful. 

Bref, tu as compris que je me fais ici l'avocat du diable, mais l'analyse se défend.