Europe de la Défense ?

[Clairon]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Tous les pays qui ne sont pas sur cette ligne évidente, MAYOTTE EST FRANÇAISE, doivent être rayés de la liste de nos interlocuteurs.

On va se sentir seuls ...

Clairon

[Patrick]

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

On va se sentir seuls ...

Clairon

Tant mieux!

[Manuel77]

Il y a 20 heures, ksimodo a dit :

Et bien on en reparlera quand elle aura été ré-écrite de manière factuelle. En attendant, tes prophéties optimistes ou mes doutes pessimistes se valent. 

Et quand bien même les budgets abondent ( ou les dépenses vu du financeur étatique ) il faut voir par quoi ça se traduit. Peut être @Manuel77 pourra nous expliquer ce qui a été fait avec 100 Mds en Allemagne. 

Le fonds spécial était entièrement dépensé à la fin de l'année 2024. Cela ne signifie évidemment pas que l'argent était déjà sorti ou même que les armes avaient été livrées, mais tout était adressé à ce moment-là pour les commandes. 

Ce qui est curieux, c'est qu'on ne peut pas présenter une liste qui soit facilement compréhensible. De nombreux postes sont simplement intitulés « munitions », d'autres postes sont payés proportionnellement par le fonds spécial et par le budget régulier de la défense. 

Voici une liste non exhaustive : https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/bundeswehr-sondervermoegen-verwendung-posten-ausgaben-liste-104.html

10 milliards d'euros pour 35 avions de combat F-35, y compris les pièces de rechange, l'armement et les services de maintenance pour cinq ans.
Près de 7 milliards d'euros pour 60 hélicoptères de transport Chinook
5,3 milliards d'euros pour quatre frégates de classe F126
4 milliards d'euros pour le système de défense aérienne Arrow
3,8 milliards d'euros pour quatre systèmes de défense antiaérienne Patriot plus 400 missiles associés
2,9 milliards d'euros pour 123 chars de combat Leopard 2
Environ 2,7 milliards d'euros pour 123 chars à roues (porteurs d'armes lourdes d'infanterie), contrat de maintenance compris
Un peu plus de 2,6 milliards d'euros pour 62 hélicoptères légers de combat H145M
Environ 2,3 milliards d'euros pour 22 obusiers blindés 2000 et au moins cent mille munitions de calibre 155 millimètres.
2,2 milliards d'euros pour les satellites de communication
Plus de 1,2 milliard d'euros pour le développement d'un système de défense aérienne pour les opérations terrestres
1,1 milliard d'euros pour trois avions de patrouille maritime P-8A Poseidon
1,1 milliard d'euros pour 50 chars Puma
Plus d'un milliard d'euros pour « plusieurs centaines » de missiles RAM pour la marine.
Près d'un milliard d'euros pour six systèmes de défense aérienne Iris-T

2,4 milliards d'euros pour l'équipement personnel sous forme de tenues de combat, de casques de combat, de sacs à dos et d'appareils de vision nocturne
Plus d'un milliard d'euros pour 1.430 camions non protégés et 285 camions protégés
920 millions d'euros pour 227 véhicules tout-terrain
450 millions d'euros pour plusieurs millions de cartouches dans des ceintures de 500 pour mitrailleuses
350 millions d'euros pour 6.000 nouveaux appareils radio
150 millions d'euros pour 60.000 casques d'écoute

 

[Clairon]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Tant mieux!

Sauf qu'une France seule sur terre, c'est pas vivable ...

Si l'Egypte a voté pour l'indépendance de Mayotte à l'ONU, on lui vend pas de Rafale alors ? vu que ce n'est plus un de nos interlocuteurs ?

Clairon

Modifié le 28 mars par Clairon

[clem200]

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Tant mieux!

Je te propose de créer PatrickLand, tu y seras très heureux, et nous aussi 

 

[Alexis]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Tous les pays qui ne sont pas sur cette ligne évidente, MAYOTTE EST FRANÇAISE, doivent être rayés de la liste de nos interlocuteurs.

Quand tu as commencé cette phrase, je m'attendais à une autre fin

Sans vouloir être trop critique, est-ce que tu n'as pas abusé du thé à la camomille récemment ? Tout ça manque un peu d'énergie  ...

J'attendais plutôt "doivent être rayés de la carte"

 

==>[   ] 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Sauf qu'une France seule sur terre, c'est pas vivable ...

On serait super bien, surtout après avoir fait fuir tous les allergiques à la gastronomie Française et à l'accordéon.

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Si l'Egypte a voté pour l'indépendance de Mayotte à l'ONU, on lui vend pas de Rafale alors ? vu que ce n'est plus un de nos interlocuteurs ?

Clairon

Ça veut surtout dire que soit les égyptiens trollent ceux qui veulent que Mayotte redeviennent comorienne, parce que Mayotte indépendante, elle voudra redevenir Française (et oui c'est ballot) soit qu'ils ont vraiment pas réfléchi à l'affaire... ce qui semble pour le moins DOUTEUX.

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Quand tu as commencé cette phrase, je m'attendais à une autre fin

Sans vouloir être trop critique, est-ce que tu n'as pas abusé du thé à la camomille récemment ? Tout ça manque un peu d'énergie  ...

J'attendais plutôt "doivent être rayés de la carte"

 

==>[   ] 

On a malheureusement pas assez de têtes nucléaires, mais ça doit pouvoir s'arranger.

Modifié le 29 mars par Patrick

[mayamac]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

 

Ça veut surtout dire que soit les égyptiens trollent ceux qui veulent que Mayotte redeviennent comorienne,

Pour précision, je crois que Mayotte n’a JAMAIS été comorienne. Il s’agissait d’îles indépendantes avant.

je reviens de Mayotte la, (les pauvres, pas facile en ce moment sur l’île) mais il n’y a aucun mouvement pour l’indépendance sur place, les russes vont parler dans le vide. Ce n’est pas la Nouvelle Caledonie.

[herciv]

155 uniquement ?

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/fonderie-de-bretagne-europlasma-veut-produire-un-million-d-obus-par-an-1021588.html

[Alexis]

Le futur chancelier Merz a explicitement refusé l'armement nucléaire de l'Allemagne, mais cela n'empêche pas le débat public de continuer outre-Rhin. Voici le rédacteur en chef de Welt Jan Philipp Burgard

Nous avons besoin de la bombe atomique

Pour dissuader la Russie, l'Allemagne et l'Europe ont besoin de leur propre bouclier nucléaire. Nous savons depuis la guerre froide et son « équilibre de la terreur » à quel point la dissuasion nucléaire peut être efficace. Un plaidoyer pour la bombe européenne.

Je n'ai pas accès à la totalité de l'article (@Manuel77 ?), mais le début suffit pour comprendre l'essentiel. Je crois que dans ce contexte, le mot "Europe" signifie clairement "Allemagne", l'auteur plaide pour une dissuasion nucléaire allemande

Nous verrons dans les mois ou les 1 ou 2 ans qui viennent comment la situation évolue. Mais si le risque d'abandon de l'Ukraine par les Etats-Unis, d'aide insuffisante des Européens et de chute de l'Ukraine se réalise, je pense que le débat prendra une plus grande ampleur. Et si la Pologne confirme son programme d'armement nucléaire, annoncé par le premier ministre Tusk le 7 mars

 

Une Europe qui aurait en 2035 non pas trois mais cinq ou six puissances nucléaires (Pologne, Allemagne, voire Suède s'ajoutant à Russie France et Grande-Bretagne) serait-elle plus ou moins stable ? Je pense que ça se discute... perso je n'ai pas d'opinion bien arrêtée sur le sujet 

Modifié le 29 mars par Alexis

[Titus K]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

155 uniquement ?

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/fonderie-de-bretagne-europlasma-veut-produire-un-million-d-obus-par-an-1021588.html

Le 120mm d'Europlasma serait produit uniquement aux Forges de Bretagne ...  les Forges de Tarbes et Valdunes le 155mm + autres
 

Fonderie de Bretagne : Europlasma veut produire un million d'obus par an

Le PDG d'Europlasma, potentiel repreneur de la Fonderie de Bretagne, détaille pour La Tribune son plan industriel pour l'usine bretonne.

 

Hier l'industrie automobile, demain l'industrie de défense ? Plus les jours et les semaines passent, plus l'avenir de la Fonderie de Bretagne, aujourd'hui placée en redressement judiciaire, s'inscrit autour de l'armement. Engagée par des élus locaux, dont le député Jean-Michel Jacques (président de la commission défense à l'Assemblée nationale), cette direction industrielle pour l'usine bretonne a été soutenue par la délégation interministérielle à la restructuration des entreprises (DIRE). Celle-ci a sondé la société bordelaise Europlasma pour évaluer son éventuel intérêt pour une opération de reprise.

« Dès cette prise de contact, nous avons étudié le marché des obus de 120 millimètres de diamètre et nous avons constaté que la Fonderie de Bretagne était en capacité de les produire, relate Jérôme Garnache-Creuillot, le PDG du groupe Europlasma, auprès de La Tribune. La question est de savoir maintenant si ce nouveau marché pour l'usine peut compenser la perte de chiffre d'affaires avec Renault. Dans notre business plan, plutôt prudent et conservateur, nous prévoyons de monter jusqu'à un million de corps creux d'obus fabriqués par an. Le marché de la défense a la faculté d'apporter de la commande et donc du chiffre d'affaires rapidement »,

Déjà propriétaire des Forges de Tarbes, qui produit des corps creux d'obus pour KNDS, et de l'entreprise Valdunes qui fabrique des roues de train, l'entrepreneur a la délicate mission d'absorber et de financer la reprise d'un outil industriel qui propose des capacités de production aussi importantes que ses deux autres actifs réunis.

Un virage qui passe par des discussions avec Renault pour amortir et prévoir la perte de chiffre d'affaires à venir. Pour mémoire, la Fonderie de Bretagne dépend, dans son activité, à 95 % du constructeur automobile français. La transition du marché automobile l'amène à revoir sa quantité de pièces en fonte commandées auprès de son partenaire et ancienne filiale du groupe.

« J'ai des discussions et une relation saine avec Renault. Ils sont même très aidants. Nous travaillons sur un plan à quatre ans, basé sur des estimations de commandes, pour contenir et anticiper la perte de chiffre d'affaires liée à Renault. Dans ce contexte, l'avantage de la défense est que cela apporte instantanément de la commande », révèleJérôme Garnache-Creuillot,alors que les discussions entre Renault et d'autres candidats à la reprise ont été plus complexes dans un passé récent.

Un montage financier pas encore prêt

Malgré une diversification timide du groupe dans l'agriculture et le ferroviaire, le patron d'Europlasma compte poursuivre cet effort pour sécuriser ses activités. Même s'il admet avoir enregistré « des lettres d'intention pour livrer chaque année 700.000 corps creux d'obus de 120 millimètres ». Ils seront produits uniquement à la Fonderie de Bretagne.

Quid de l'avenir industriel de Valdunes et des Forges de Tarbes dans ces conditions ? Selon la direction d'Europlasma, la Fonderie de Bretagne « ne cannibalisera pas » la production des autres sites du groupe. Cette dernière produira ce modèle 120 millimètres de corps creux d'obus fondu, tandis que le site de Tarbes et l'usine de Valdunes sont des forgeries qui se concentreront sur d'autres calibres.

« Forge et fonderie, c'est la bonne équation dans l'industrie de défense. Nous allons gagner en profondeur sur notre gamme d'obus et donc notre portefeuille clients ne peut que s'élargir. Les Forges de Tarbes représentent notre légitimité dans l'industrie de défense, et le site continuera à produire les obus, sur un positionnement haut-de-gamme, pour KNDS», défendJérôme Garnache-Creuillot qui souhaite reprendre 240 salariés en Bretagne sur les 300 actuels.

Selon ses dires, le site tarbais est aujourd'hui à un rythme de production de 9 000 corps creux d'obus par mois, pour le diamètre de 155 millimètres, et donc gros calibre, réalisés avec les standards OTAN. Néanmoins, l'objectif est d'atteindre 14 000 à la fin de l'année 2025.

Face à la présence d'une seule presse aux Forges de Tarbes, Valdunes devrait venir soutenir les capacités de production de celle-ci dans les mois à venir. « Aujourd'hui, aucun corps creux d'obus n'est produit à Valdunes, mais les premiers devraient y être fabriqués avant la fin de l'année 2025 », expose le PDG.

Pour que cette organisation industrielle prenne tout son sens, Europlasma doit boucler le montage financier de la reprise de Fonderie de Bretagne. Ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui. « Pour l'instant, tout le monde joue sa partition, en exprimant ses contraintes et ses capacités », fait savoir Jérôme Garnache-Creuillot. Mais ce dernier est conscient que des investissements devront être menés sur le site breton pour dépasser le cap des 500 000 corps creux d'obus par an sur place. Le tribunal de commerce de Rennes a prolongé la période d'observation de FDB jusqu'à la mi-avril, dans l'espoir qu'un deal soit trouvé d'ici là.

Modifié le 29 mars par Titus K

[Manuel77]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je n'ai pas accès à la totalité de l'article (@Manuel77 ?), mais le début suffit pour comprendre l'essentiel. Je crois que dans ce contexte, le mot "Europe" signifie clairement "Allemagne", l'auteur plaide pour une dissuasion nucléaire allemande

Je n'ai pas accès à l'article. Il ne faut pas oublier que ce journal est un journal conservateur, un peu enclin au populisme et au clickbait. Il a toujours été transatlantique et libéral en matière de marché, mais avec Trump, les choses changent très vite. 

Mais je suppose que tu prédis à tort le désir de la bombe allemande, nous verrons peut-être si l'article devient accessible. Il y a deux raisons pour lesquelles il faut confier un sujet à « l'Europe » : c'est utile sur le plan du contenu, ou c'est politiquement confortable, ou une combinaison des deux.

Le confort politique varie selon les sensibilités nationales. Pour l'Allemagne, une bombe « européenne » (ce n'est pas forcément du format de l'UE) serait politiquement plus confortable qu'une bombe nationale, pour la France, ce serait peut-être plus inconfortable. Qu'est-ce qui serait plus confortable pour la Pologne ? Je ne sais pas.

Par exemple, il est très confortable pour la politique allemande que certaines saloperies à la frontière soient organisées par Frontex et non par la police fédérale. Dans le mainstream allemand, tu peux anoblir ou désamorcer de nombreux sujets controversés avec le sceau de l'UE (ou même seulement avec la coopération européenne), car la mentalité allemande est conçue pour la délibération et la domination du droit. Plus un processus politique est compliqué, plus il jouit de légitimité, si possible tout élément volontariste doit être éliminé. 

Mais je reconnais qu'en Allemagne aussi, dans le spectre à droite du centre, les appels à des décisions rapides et tranchantes se font plus pressants. 

 

[olivier lsb]

Le 29/03/2025 à 14:58, Manuel77 a dit :

Il y a deux raisons pour lesquelles il faut confier un sujet à « l'Europe » : c'est utile sur le plan du contenu, ou c'est politiquement confortable, ou une combinaison des deux.

Le confort politique varie selon les sensibilités nationales. Pour l'Allemagne, une bombe « européenne » (ce n'est pas forcément du format de l'UE) serait politiquement plus confortable qu'une bombe nationale, pour la France, ce serait peut-être plus inconfortable. Qu'est-ce qui serait plus confortable pour la Pologne ? Je ne sais pas.

 

Cette histoire de confort politique est en effet très importante pour comprendre l'évolution des discussions sur le nucléaire et le conventionnel, puisqu'il s'agit de remplacer le rôle des US dans celui de tiers de confiance des états européens, pour éviter de renforcer une Allemagne déjà très puissante économiquement parlant et une France toujours jugée prompte au Colbertisme. 

Mais quand même sérieusement, cher Manuel, une bombe européenne sous influence Allemande ?

La Pologne est en train de donner quelques éléments de réponses

Citation

Par exemple, il est très confortable pour la politique allemande que certaines saloperies à la frontière soient organisées par Frontex et non par la police fédérale. Dans le mainstream allemand, tu peux anoblir ou désamorcer de nombreux sujets controversés avec le sceau de l'UE (ou même seulement avec la coopération européenne), car la mentalité allemande est conçue pour la délibération et la domination du droit. Plus un processus politique est compliqué, plus il jouit de légitimité, si possible tout élément volontariste doit être éliminé. 

Mais je reconnais qu'en Allemagne aussi, dans le spectre à droite du centre, les appels à des décisions rapides et tranchantes se font plus pressants. 

Je crois que cet état de fait arrange de nombreux états européens. L'ancien patron de Frontex était un français, désormais enrôlé au RN, et est poursuivi pour ses responsabilités dans un certain nombre d'actes commis par cette administration et susceptibles de relever du pénal. Croire cependant que les politiques ignoraient tout cela, relève à mon avis du conte de fée. 

 

Modifié le 30 mars par olivier lsb
orthographe

[rogue0]

A l'occasion du 1er avril, le dernier briefing vidéo de Perun était censée être une blague, voire un défi.

S'il fallait équiper une force de défense européenne unifiée et indépendante des USA (donc 0% de matériel US ou ITAR) ,
quel matériel (déjà en service ou financé) pourrait-on adopter pour chaque créneau matériel (PA, destroyer, OPV, soum, tank, fusil, etc) ?

Note : (0) la blague était beaucoup plus drôle avant Trump 2

1.  Les règles du jeu choisies transforment l'exercice en un catalogue du matériel européen, même ceux obscurs.
   Ce faisant, c'est une belle promotion* de la diversité du portefolio de défense européen (qui est peu connu déjà même en Europe).
   (le but n'étant pas d'avoir le meilleur matos, mais d'illustrer ce qui est disponible ou le sera bientôt).
   
   Règles du jeu
   • éviter les matos ayant des composants majeurs non-ITAR, ou dépendant à l'usage de matériel US.
   • Autre principe (hélas réaliste), chaque pays européen doit obtenir au moins 1 contrat d'armement (même s'il n'est pas le plus performant), pour le pork barrel que chacun soit gagnant dans l'affaire de réarmement...
   • Ce qui implique qu'il vaut mieux éviter qu'un seul pays rafle plusieurs contrats (si possible). 
      
2. 1er avril oblige, chaque pays se fait chambrer à son tour.
   70% du matos UK est exclu d'office ... parce que composants non-ITAR ( et porte aéronef UK QE2 limité au F-35B ? éliminé! ).
   
   L'Europe est vue au sens large (au delà de l'UE), avec inclusion de la Norvège, l'Albanie, la Macédoine, (et par la force des choses, le matos Polono-Coréen).
   Il a même réussi à caser des contrats pour la Croatie, la république Tchèque, le Luxembourg, l'Albanie et la Macédoine (fortiche)
   
   Il fait plusieurs chouettes compliments (au second degré) pour la BITD Française : 
    
   • Comme "ne pas se contenter de citer le matos français, sinon l'exercice serait bien trop facile".
      
   • Et malgré les règles du jeu pro-diversification (défavorables à la domination d'un pays), le matos Français (ou franco-italien) rafle 1/3 des marchés ...
     Tout simplement parce qu'il n'y a pas d'alternative souveraine en Europe (TINA TM).
     En résumé, dans le naval lourd, tout ce qui est lié au nucléaire, ou à la dissuasion nucléaire, et les SAM longue portée.

*(Promotion par l'un des meilleurs youtubeur de défense, avec 500k abonnés.
le faire sponsoriser par la défense européenne pourrait être tentant ... sauf que les accusations de partialité lui feraient mal.
Note:  il a déjà été invité à un salon d'armement sud-coréen en tant que youtubeur (et pas par son job dans la défense.)

 

Modifié le 30 mars par rogue0
Ortograf'

[OysterCultist]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-le-danemark-ce-pays-qui-n-achete-presque-jamais-francais-1021641.html

Armement : le Danemark, ce pays qui n'achète presque jamais français

Accompagnés de plusieurs ministres, dont celui de la Défense, le Roi Frederik X et la Reine Mary de Danemark effectuent à partir de ce lundi et jusqu'au 2 avril, une visite d’État en France. Elle permettra d’approfondir la relation bilatérale par la conclusion d’un partenariat stratégique entre la France et le Danemark et sera également l’occasion de renforcer notamment les coopérations et partenariats dans les secteurs de la santé, de la défense, de la transition écologique et énergétique.

[Patrick]

Il y a 14 heures, rogue0 a dit :

A l'occasion du 1er avril, le dernier briefing vidéo de Perun était censée être une blague, voire un défi.

S'il fallait équiper une force de défense européenne unifiée et indépendante des USA (donc 0% de matériel US ou ITAR) ,
quel matériel (déjà en service ou financé) pourrait-on adopter pour chaque créneau matériel (PA, destroyer, OPV, soum, tank, fusil, etc) ?

Note : (0) la blague était beaucoup plus drôle avant Trump 2

1.  Les règles du jeu choisies transforment l'exercice en un catalogue du matériel européen, même ceux obscurs.
   Ce faisant, c'est une belle promotion* de la diversité du portefolio de défense européen (qui est peu connu déjà même en Europe).
   (le but n'étant pas d'avoir le meilleur matos, mais d'illustrer ce qui est disponible ou le sera bientôt).
   
   Règles du jeu
   • éviter les matos ayant des composants majeurs non-ITAR, ou dépendant à l'usage de matériel US.
   • Autre principe (hélas réaliste), chaque pays européen doit obtenir au moins 1 contrat d'armement (même s'il n'est pas le plus performant), pour le pork barrel que chacun soit gagnant dans l'affaire de réarmement...
   • Ce qui implique qu'il vaut mieux éviter qu'un seul pays rafle plusieurs contrats (si possible). 
      
2. 1er avril oblige, chaque pays se fait chambrer à son tour.
   70% du matos UK est exclu d'office ... parce que composants non-ITAR ( et porte aéronef UK QE2 limité au F-35B ? éliminé! ).
   
   L'Europe est vue au sens large (au delà de l'UE), avec inclusion de la Norvège, l'Albanie, la Macédoine, (et par la force des choses, le matos Polono-Coréen).
   Il a même réussi à caser des contrats pour la Croatie, la république Tchèque, le Luxembourg, l'Albanie et la Macédoine (fortiche)
   
   Il fait plusieurs chouettes compliments (au second degré) pour la BITD Française : 
    
   • Comme "ne pas se contenter de citer le matos français, sinon l'exercice serait bien trop facile".
      
   • Et malgré les règles du jeu pro-diversification (défavorables à la domination d'un pays), le matos Français (ou franco-italien) rafle 1/3 des marchés ...
     Tout simplement parce qu'il n'y a pas d'alternative souveraine en Europe (TINA TM).
     En résumé, dans le naval lourd, tout ce qui est lié au nucléaire, ou à la dissuasion nucléaire, et les SAM longue portée.

*(Promotion par l'un des meilleurs youtubeur de défense, avec 500k abonnés.
le faire sponsoriser par la défense européenne pourrait être tentant ... sauf que les accusations de partialité lui feraient mal.
Note:  il a déjà été invité à un salon d'armement sud-coréen en tant que youtubeur (et pas par son job dans la défense.)

Il est censé être un commentateur sérieux, et c'est le premier avril demain, mais ça reste ridicule.  Pas de mention du MdCN, le Bohdana à la place du Caesar, des matériels sud-Coréens produits sous licence à la pelle... Bref. "Obligé" de prendre du Français là où il n'y a personne d'autre.

Mention spéciale à 1:00:33 dans la liste des pays et de leurs contributions: "France: too much".

Ah c'est sûr que ça ne va pas rendre Europhiles les pas convaincus! 

[OysterCultist]

7 minutes ago, Patrick said:

Il est censé être un commentateur sérieux, et c'est le premier avril demain, mais ça reste ridicule. 

Ca flatterait notre ego c'est sur mais ca rendrait la video beaucoup moins intéressante.

[Patrick]

il y a 23 minutes, OysterCultist a dit :

Ca flatterait notre ego c'est sur mais ca rendrait la video beaucoup moins intéressante.

C'est pas une question de flatter l'égo mais d'être réaliste et de répondre honnêtement à la question "qui fait quoi?"

[OysterCultist]

5 minutes ago, Patrick said:

C'est pas une question de flatter l'égo mais d'être réaliste et de répondre honnêtement à la question "qui fait quoi?"

Il en parle régulierement.

[Wallaby]

Vers l'émergence d'une prise de conscience en Angleterre ?

https://www.theguardian.com/commentisfree/2025/mar/29/britain-has-been-paying-a-high-price-for-uncle-sams-craziness-its-time-to-turn-to-europe

L'Amérique est synonyme d'ennuis pour la Grande-Bretagne. C'est indubitablement vrai à l'ère de Trump - mais il en a peut-être toujours été ainsi. Le mépris non dissimulé de la Maison Blanche pour les alliés loyaux du Royaume-Uni et de l'Europe nécessite une solide remise en question réciproque. Dans quelle mesure ce partenariat est-il sain - et souhaitable ? A-t-il causé plus de problèmes qu'il n'en vaut la peine ?

Ceux qui, comme moi, ont considéré tout au long de leur vie professionnelle que les liens transatlantiques étroits allaient de soi, sont confrontés à des questions embarrassantes. La « relation spéciale » entre les États-Unis et le Royaume-Uni est-elle une source d'embarras, voire un handicap stratégique ? L'Amérique d'aujourd'hui n'est manifestement pas un ami fiable et désintéressé. L'a-t-elle jamais été ?

Alors que j'écris mon dernier commentaire sur les affaires étrangères pour l'Observer, je regarde en arrière sur près de 50 ans et je m'interroge, tout d'abord, sur le faux récit, qui ne se limite pas à Donald Trump, selon lequel l'altruisme américain est exploité par les alliés européens de l'OTAN qui « paient les pots cassés ». Quelle connerie ! Les troupes et les missiles américains sont basés ici avant tout pour défendre les États-Unis. Depuis 1945, Washington considère l'Europe comme sa première ligne de défense contre la Russie. L'Allemagne était le champ de bataille préféré des États-Unis pendant la guerre froide, la Grande-Bretagne son aérodrome. L'idée que les Américains puissent se battre sur leur propre sol (sauf l'un contre l'autre) n'est pas envisageable. Les guerres américaines sont généralement menées dans des pays lointains. C'est pourquoi la crise des missiles de Cuba en 1962 a été un tel choc.

Le problème avec l'Amérique a commencé dès sa conception. La « guerre d'indépendance », qui a commencé par une révolte des contribuables de la classe moyenne, était un coup de poignard dans le dos de la lutte de l'Europe contre la tyrannie de Napoléon - le Vladimir Poutine de son époque. La résistance américaine aux efforts britanniques visant à supprimer le commerce mondial des esclaves a perpétué un autre mal. 

Napoléon était, selon les standards de son époque, un libéral, tandis que la Russie tsariste alliée de la Grande Bretagne, elle, était une tyrannie, avec le servage qui est une forme d'esclavage. L'Autriche et la Prusse n'étaient guère mieux, et c'est Napoléon qui a recréé une Pologne indépendante, pour les beaux yeux de la belle Marie Walewska, soit dit en passant. Et puis c'est un anachronisme : c'est Louis XVI qui a soutenu l'indépendance de l'Amérique. Napoléon s'est contenté de lui vendre la Louisiane. Le Guardian, journal qui se croît libéral, de gauche, et qui fait l'éloge de la coalition réactionnaire anti-napoléonienne, c'est quand même fort de café.

Les affirmations selon lesquelles les États-Unis ont sauvé la Grande-Bretagne en 1940 sont exagérées. La Grande-Bretagne s'est sauvée elle-même. Franklin Roosevelt s'est tenu à l'écart jusqu'à ce que Pearl Harbor et la déclaration de guerre d'Hitler en 1941 l'obligent à se battre. La Grande-Bretagne d'après-guerre, dévastée et sans le sou, a vu les États-Unis s'emparer de ses marchés mondiaux et de ses bases militaires. Suez, en 1956, a cimenté sa chute. En 2006, elle remboursait encore ses emprunts de guerre. Les Américains peuvent contester ces perspectives historiques, mais elles permettent de situer le contexte actuel. La course aux armements nucléaires, les nombreux coups d'État de la guerre froide et les guerres par procuration en Afrique et en Amérique latine, la catastrophe du Viêt Nam, la crise des euro-missiles de l'OTAN dans les années 1980 et la première guerre du Golfe sont autant de scénarios américains gênants pour lesquels le soutien du Royaume-Uni et de l'Europe était attendu, voire exigé.

D'autres folies de l'Oncle Sam ont suivi, sous la forme de la « guerre mondiale contre le terrorisme » après le 11 septembre, de Guantánamo Bay, des restitutions extraordinaires et de la folie vengeresse du « roi » George (W Bush). L'OTAN a soutenu l'invasion de l'Afghanistan. Puis vint l'Irak, les armes de destruction massive inexistantes, Abou Ghraib et tous les mensonges, la misère et les échecs qui ont suivi et qui ont porté atteinte à la démocratie.

L'Irak a donné naissance à l'État islamique ; l'Afghanistan, après 20 ans d'effusion de sang, a vu resurgir des talibans qui jubilent. Barack Obama a abandonné la Syrie. Aujourd'hui, Trump, le singe capituleur mangeur de hamburgers de l'Amérique, se range du côté de la Russie et trahit l'Ukraine et l'Occident. 

Trump a fait la paix avec les Talibans. Est-ce qu'il s'est allié aux Talibans ? Est-ce qu'il s'est "rangé aux côtés des Talibans" ? Sa femme porte une burqa, c'est ça ?

La faiblesse de l'Europe a sa part de responsabilité dans toutes ces calamités créées par les États-Unis. Mais le prix élevé payé par les alliés devient inabordable.

Le soutien inconditionnel des États-Unis à Israël et au meurtre de masse des Palestiniens alimente l'antisémitisme, le nationalisme d'extrême droite et l'instabilité européenne. Enhardie par Trump, la menace de Poutine sur la Pologne et les républiques baltes s'intensifie. 

Mark Galeotti s'inscrit en faux contre ça. L'OTAN continue de protéger la Pologne et les Pays Baltes. La principale raison pour laquelle Poutine s'en est pris à l'Ukraine plutôt qu'à la Pologne, c'est que la Pologne, elle, est dans l'OTAN.

Les réductions de l'aide étrangère américaine et les politiques climatiques et énergétiques imprudentes mettent en péril des millions de personnes, accélérant la migration vers le nord de l'Afrique. Trump menace l'Iran d'une guerre totale, le poussant à se doter d'armes nucléaires.

Les décideurs américains sont-ils intrinsèquement incompétents, mal informés ou simplement malchanceux ? Peu importe, tant que la Grande-Bretagne et l'Europe se sentent enfermées dans une relation toxique dont elles ne peuvent s'échapper. Sauf que Trump et ses bons vieux garçons, qui débordent d'hostilité en ligne, offrent involontairement une chance de délivrance à ceux qui sont assez audacieux pour la saisir.

L'hégémon américain a toujours exigé un lourd tribut. Les tarifs douaniers de Trump reflètent une soif constante de pillage et de domination. Les entreprises pharmaceutiques américaines, les multinationales de l'agroalimentaire et les géants de la technologie et des médias sociaux pillent les terres soumises à l'empire à des conditions favorables et mal réglementées.

La connexion américaine impose des coûts sociaux et culturels croissants, comme en témoignent l'« américanisation » de la langue, l'omniprésence des émissions de télévision et des services de streaming, ainsi que les pressions exercées pour abaisser les normes en matière d'alimentation, d'environnement et de sécurité en ligne. Les concepts de valeurs partagées et de lois universelles s'effritent à mesure que Trump s'en prend aux « woke » et déchire les règles de l'ONU.

La Grande-Bretagne est confrontée à un problème particulier après le Brexit. Ses armes nucléaires, ses forces armées, ses services de sécurité, ses industries de défense, ses marchés financiers et ses entreprises d'exportation sont inextricablement liés à l'imperium américain. Le Royaume-Uni s'accroche désespérément à un sentiment d'« amitié spéciale » pour maintenir une confiance en soi en déclin.

Pourtant, Steve Witkoff, l'inutile envoyé de Trump en Ukraine, qualifie le plan de Keir Starmer de « pose ». Le vice-président JD Vance, l'intrépide explorateur du Groenland, se moque du Royaume-Uni en le qualifiant de « pays aléatoire ». Un drôle de type nommé Hegseth affirme que nous sommes « pathétiques ». Quel degré d'insulte, quel degré d'irrespect convaincrait le trop gentil premier ministre britannique d'arrêter de retaper les ponts transatlantiques qui s'effondrent ?

Une telle impolitesse et une telle condescendance ne sortent pas de nulle part. Nous, les Britanniques, le savons ; ces affreux Américains ont appris de nous leur arrogance impériale. Ce qui est nouveau, c'est l'avilissement et la corruption par Trump de la tradition constitutionnelle et démocratique de l'Amérique. L'autorité morale est en train de disparaître, et avec elle le droit de diriger.

L'histoire des États-Unis est ponctuée d'énormes convulsions : la guerre civile, la prohibition, la Grande Dépression, le maccarthysme, le Watergate, le 11 septembre. Le spasme Trump-Maga suit ce modèle. Lui aussi passera. Ou le fera-t-il ? Si les États-Unis préfèrent les dictateurs aux démocrates [voir ce que j'ai écrit plus haut sur l'alliance anti-napoléonienne], punissent leurs amis, mentent, intimident et complotent pour voler le territoire souverain de leurs alliés, il n'y a pas de retour en arrière possible. Beaucoup d'Américains, peut-être la plupart, abhorrent ce comportement ignoble, mais ne parviennent pas à y mettre un terme, pour des raisons inexplicables.

Oubliez ce que dit Starmer. La Grande-Bretagne devra choisir. Elle a courbé l'échine devant les États-Unis tout au long de notre vie, et voilà où cela nous a menés. Un désengagement stratégique progressif de l'Amérique, couplé à une intégration renouvelée dans une Europe réformée et revitalisée, est la seule voie saine et sûre. Cessez de nourrir le monstre. Il nous dévorera tous.

[Bechar06]

Je pars aux USA faire campagne pour un TRUMP éternel !  TEG  "Trump Ever Great" 

C'est à dire une transformation de la constitution, avec mandat jusqu'à la mort, ùais nomination d'un héritier choisi par le tutulaire,  pour économiser les élections, exercice auquel personne ne comprend rien : Simplification radicale à reprendre par le DOGE "Department of Government Efficiency"

Une transformation qui soit radicale et brise les basses espérances de certains pays européens à espérer un changement raide de Président ... Ceux là se mettent le doigt dans l'oeil   

[rendbo]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Mark Galeotti s'inscrit en faux contre ça. L'OTAN continue de protéger la Pologne et les Pays Baltes. La principale raison pour laquelle Poutine s'en est pris à l'Ukraine plutôt qu'à la Pologne, c'est que la Pologne, elle, est dans l'OTAN.

Je pensais que le glacis Bielorusse jouait à plein dans la volonté stratégique russe, alors que l'Ukraine est directement frontalière ET facilement alimentable en armes et moyens, pouvant "menacer" directement des centres de production et de cultures... 

[Manuel77]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

La course aux armements nucléaires, les nombreux coups d'État de la guerre froide et les guerres par procuration en Afrique et en Amérique latine, la catastrophe du Viêt Nam, la crise des euro-missiles de l'OTAN dans les années 1980 et la première guerre du Golfe sont autant de scénarios américains gênants pour lesquels le soutien du Royaume-Uni et de l'Europe était attendu, voire exigé.

Ce type a-t-il une connaissance même superficielle de la double décision de l'OTAN ?
Helmut Schmidt a été la force motrice pour le déploiement des missiles nucléaires, il a pratiquement dû porter Jimmy Carter à la chasse. A l'extérieur, Schmidt a adopté un ton plus modéré en raison de son parti (SPD), mais en privé, il a toujours poussé les Etats-Unis à jouer le rôle de faucons.
Schmidt a piqué une crise quand Carter a annulé au dernier moment le développement des bombes à neutrons. 

https://www.spiegel.de/politik/neue-kraftprobe-a-f40d5f00-0002-0001-0000-000040680679
Alors, n'hésitez pas à insulter Trump et les Etats-Unis à tout moment, mais les Européens peuvent être de véritables drama queens qui veulent rejeter les décisions désagréables sur les Etats-Unis afin de passer pour des pacifistes devant leur population. 

 

 

[Bechar06]

il y a 24 minutes, Manuel77 a dit :

les Européens peuvent être de véritables drama queens qui veulent rejeter les décisions désagréables sur les Etats-Unis afin de passer pour des pacifistes devant leur population

Merci Manuel

Oui, double discours de certains... Pour tenir compte des foules  inconscientes et idéalistes  !     

Schmidt  ne fut pas le pire des chanceliers allemands, bien au contraire. Vu de France

Modifié le 31 mars par Bechar06

[Bechar06]

Madame Christine LAGARDE, actuelle présidente de la BCE "Euro"  a souhaité 2 fois une EUROPE PLUS INDEPENDANTE 

Face aux USA et dans le monde actuel. Une fois en début d'interview, et une fois en conclusion d'interview ( France Interne 8h25 ce lundi 31/03/25 ) 

Elle s'est déclarée non compétente pour juger des détails d'une Europe de la Défense ( Heureusement puisqu'elle avait dit  en gros il y a qq jours  "peu importe si l'Europe achète US" )