Europe de la Défense ?

[Skw]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Après le pacte Molotov-Ribbentrop, le pacte Lavrov-Le Drian ? On met la limite à la ligne Oder-Neisse  ?

Discrétion, permanence de l'action !

[christophe 38]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Et comme une « défense européenne » ne peut être conçue sans les Allemands, la conclusion de la conclusion est tout aussi claire : on ne peut rien faire de sérieux dans le domaine de la défense européenne.

Ça ne changera que lorsque les États-Unis auront visiblement laissé tomber les pays européens qui se reposent sur eux pour garantir leur existence et leur liberté. 

Ce n'est pas nécessairement demain la veille.

je peux me permettre d'etre moqueur ???

 ne le prends surtout pas mal, il n'y a rien contre toi.

 

quel est l'état de l'armée allemande ? elle a des effectifs ? elle a des moyens ? elle a la volonté de se battre ???

de quand date son dernier engagement ? il concernait combien d'hommes ? combien de temps ??

 

 

autrement écrit, ils ont une armée et esperent bien ne pas s'en servir.. ne veulent pas/ne peuvent pas quitter leur territoire, projettent des effectifs symboliques pour des missions............................................................... qui liberent les soldats français de taches "indues"...

 

bref, si on se cale sur eux, on coule !

[Bat]

il y a 55 minutes, christophe 38 a dit :

quel est l'état de l'armée allemande ? elle a des effectifs ? elle a des moyens ? elle a la volonté de se battre ???

de quand date son dernier engagement ? il concernait combien d'hommes ? combien de temps ??

autrement écrit, ils ont une armée et esperent bien ne pas s'en servir.. ne veulent pas/ne peuvent pas quitter leur territoire, projettent des effectifs symboliques pour des missions............................................................... qui liberent les soldats français de taches "indues"...

bref, si on se cale sur eux, on coule !

Tout dépend des objectifs politiques. Tu considères que c'est un problème parce que tu considère qu'il est nécessaire politiquement d'aller guerroyer loin, souvent et avec différents adversaires. Les Allemands pensent que non, et leur armée est aussi pensée par rapport à cette vision/cet objectif (même si ça ne signifie pas qu'elle ne soit pas exempte de limites, bien sûr). Le problème n'est pas de savoir si les soldats allemands "veulent (ou non) se battre", c'est de savoir aus ervice de quel politique devrait être pensée cette défense européenne. Tant qu'on ne clarifiera pas ça, on tournera en rond en s'échangeant fleurs et reproches entre pays.

(Sinon, pour info, le dernier grand de ploiement de l'armée allemande, c'est l'Afganistan depuis des années, où elle a encore aujourd'hui 1300 hommes, ce qui est loin d'être négligeable.)

Modifié le 8 février 2021 par Bat

[christophe 38]

il y a 18 minutes, Bat a dit :

Tout dépend des objectifs politiques. Tu considères que c'est un problème parce que tu considère qu'il est nécessaire politiquement d'aller guerroyer loin, souvent et avec différents adversaires. Les Allemands pensent que non, et leur armée est aussi pensée par rapport à cette vision/cet objectif (même si ça ne signifie pas qu'elle ne soit pas exempte de limites, bien sûr). Le problème n'est pas de savoir si les soldats allemands "veulent (ou non) se battre", c'est de savoir aus ervice de quel politique devrait être pensée cette défense européenne. Tant qu'on ne clarifiera pas ça, on tournera en rond en s'échangeant fleurs et reproches entre pays.

(Sinon, pour info, le dernier grand de ploiement de l'armée allemande, c'est l'Afganistan depuis des années, où elle a encore aujourd'hui 1300 hommes, ce qui est loin d'être négligeable.)

merci (pour l'info de l'A-stan) et pour le point de vue.

Mais, ce point de vue là est celui d'Allemands habitants l'Europe ; nous avons des territoires ultramarins, des liens avec d'anciennes colonies, une vision du terrorisme qui ne se limite pas au seul territoire national..

Bref, plein de choses qui nous différencient (j'ai failli écrire "qui nous opposent").

et, si nous nous calons, nous étalonnons sur leurs valeurs, nous faisons un bon en arriere et rien ne nous dit que nous serons ensuite capable de revenir au meme niveau..

 

c'est un peu comme former une équipe avec un eleve en 6 eme et un autre niveau BAC et leur demander de résoudre des problemes .... Il y en a un qui sera largué et l'autre qui sera freiné..

[mehari]

1 hour ago, Bat said:

Tout dépend des objectifs politiques. Tu considères que c'est un problème parce que tu considère qu'il est nécessaire politiquement d'aller guerroyer loin, souvent et avec différents adversaires. Les Allemands pensent que non, et leur armée est aussi pensée par rapport à cette vision/cet objectif (même si ça ne signifie pas qu'elle ne soit pas exempte de limites, bien sûr). Le problème n'est pas de savoir si les soldats allemands "veulent (ou non) se battre", c'est de savoir aus ervice de quel politique devrait être pensée cette défense européenne. Tant qu'on ne clarifiera pas ça, on tournera en rond en s'échangeant fleurs et reproches entre pays.

(Sinon, pour info, le dernier grand de ploiement de l'armée allemande, c'est l'Afganistan depuis des années, où elle a encore aujourd'hui 1300 hommes, ce qui est loin d'être négligeable.)

C'est pour ça que certains ont établie l'IEI mais il faudra du temps pour que ça porte ses fruits. Une culture stratégique, ça ne se change ni ne s'établit jour au lendemain.

[Alexis]

Il y a 7 heures, christophe 38 a dit :

de quand date son dernier engagement ? il concernait combien d'hommes ? combien de temps ??

 

Il y a 6 heures, Bat a dit :

(Sinon, pour info, le dernier grand de ploiement de l'armée allemande, c'est l'Afganistan depuis des années, où elle a encore aujourd'hui 1300 hommes, ce qui est loin d'être négligeable.)

1 300 hommes, un "grand déploiement" ? Voyons…

Non, le dernier grand engagement de l'armée allemande, c'était bien avant ça. Et y avait pas mal de monde 

Révélation

Si tu veux davantage de renseignements sur le sujet, je ne peux que te conseiller d'adopter la méthode du sieur Bonisseur de la Bath 

C'est d'ailleurs évidemment pour cette raison que les Allemands ont développé une culture stratégique si radicalement différente.

Et il faut reconnaître que pour l'instant ça leur a plutôt réussi. De temps en temps un Américain un peu irritant élève la voix pour qu'ils dépensent plus en armes américaines. De temps en temps un Français un peu insistant leur rappelle que Europe autonome et toute cette sorte de choses. Mais bon ces inconvénients sont plutôt légers.

[Bat]

Il y a 14 heures, christophe 38 a dit :

Mais, ce point de vue là est celui d'Allemands habitants l'Europe ; nous avons des territoires ultramarins, des liens avec d'anciennes colonies, une vision du terrorisme qui ne se limite pas au seul territoire national..

Bref, plein de choses qui nous différencient (j'ai failli écrire "qui nous opposent").

Je suis d'accord avec les différences qui peuvent justifier un positionnement différent. Ceci étant, force m'est de constater que bien peu des engagements militaires français de ces 30 dernières années l'ont été pour la défense de ces territoires ultramarins qui seraient menacés. Bien plus qu'une différence "géographique", c'est bien une différence/divergence politique sur la conception de la politique internationale et de la défense. C'est à la fois culturel et politique, voire touche à l'imaginaire (p.ex les Allemands, ou la plupart des pays d'Europe du nord ou centrale, ne pensent pas que le monde les attend ou qu'ils auraient une destinée nécessaire à faire rayonner on-ne-sait quoi notamment par les armes à l'autre bout du monde). C'est surtout à combler ce fossé, réel et profond, qu'il faut travailler si on veut voir émerger un jour une véritable défense européenne.

[capmat]

il y a une heure, Bat a dit :

 force m'est de constater que bien peu des engagements militaires français de ces 30 dernières années l'ont été pour la défense de ces territoires ultramarins qui seraient menacés. 

Parce que ces territoires ultramarins ont connu en comparaison des environnements régionaux de la stabilité et du développement. 

Maintenants, ces territoires ultramarins par le niveau relatif de leur développement, en comparaison avec leurs environnements régionaux, deviennent des moteurs d'influence et de prospérité.

D'autre part, ces territoires ultramarins génèrent des surfaces de ZEE qui leur donne une valeur très convoitée.

Ces territoires ont plus que jamais besoin d'être protégés, mais en plus ils deviennent des bases de relais logistiques pour La Défense de l'Europe : d'ailleurs, la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane (centre spatial Européen), Mayotte et la Réunion ont le 

statut de Région Ultra Périphérique de "l'Europe" (RUP) de même que les Açores, Madère-Porto Santo et Les Canaries.

Les autres territoires français du Pacifique servent de bases pour les relais terrestres de Galileo et de relais du maillage mondial des câbles fibre optiques.

Ces territoires ultramarins offrent des aéroports permettant la notion ETOPS pour les vols au dessus des océans avec des avions bimoteurs qui deviennent la norme dans le transport aérien.

Les engagements militaires français de ces 30 dernières années sont intervenus pour ralentir les déstabilisations dans les zones intercalaires entre ses territoires afin de sécuriser les circulations terrestres, aériennes et maritimes

et donc les échanges de toutes natures positives et de toutes origines.

Modifié le 9 février 2021 par capmat

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Je suis d'accord avec les différences qui peuvent justifier un positionnement différent. Ceci étant, force m'est de constater que bien peu des engagements militaires français de ces 30 dernières années l'ont été pour la défense de ces territoires ultramarins qui seraient menacés. Bien plus qu'une différence "géographique", c'est bien une différence/divergence politique sur la conception de la politique internationale et de la défense. C'est à la fois culturel et politique, voire touche à l'imaginaire (p.ex les Allemands, ou la plupart des pays d'Europe du nord ou centrale, ne pensent pas que le monde les attend ou qu'ils auraient une destinée nécessaire à faire rayonner on-ne-sait quoi notamment par les armes à l'autre bout du monde). C'est surtout à combler ce fossé, réel et profond, qu'il faut travailler si on veut voir émerger un jour une véritable défense européenne.

je partage, mais, d'un autre coté, si la plupart des pays d'Europe n'y voient pas d'interet ou n'y voient rien, ils ne sont pas solidaires (et un peu égoiste avec une vision étriquée)..

donc, pour etre certain d'etre compris, il faut parler la meme langue ... avons nous besoin d'eux ?

[Bechar06]

Contexte ? autour des manœuvres sur le SCAF  ?   Même si la question du SCAF reste surtout Franco-Allemande

Mentionné par Air et Cosmos qui semble mieux coller à l'actualité depuis qq. jours :    https://www.air-cosmos.com/article/leurope-veut-acclrer-les-synergies-entre-civil-spatial-et-dfense-24265

Mais impossible de faire des citations par copie ... Sauf paraphaser ...   

Pour soutenir la base industrielle européenne et l' innovation européenne, avec des utilisations au croisement des secteurs civil, spatial et de défense :  Renforcement du fonds européen de la Défense sur des technologies de rupture :  Processeurs, Cyber renseignement , Intelligence artificielle, l'Informatique en nuage, intelligence quantique et intelligence artificielle

Alors j'ai trouvé l'info  EN CLAIR   sur un site ouvert  https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/mex_21_742

La Commission prend des mesures pour améliorer les synergies entre les industries civile, spatiale et de la défense   ... Plan d'action

Autour de Mame VESTAGER ( Commissaire sur le Numérique ) et Thierry BRETON ( Commissaire marché intérieur et ... et .. )

 https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/fr/IP_21_651

Les principaux objectifs du plan d'action sont les suivants:

renforcer la complémentarité entre les programmes et instruments pertinents de l'UE ayant trait à la recherche, au développement et au déploiement afin d'améliorer l'efficience des investissements plus efficients et l'efficacité des résultats (synergies);

encourager l'octroi de fonds européens en faveur de la recherche et du développement, y compris dans les domaines spatial et de la défense, ayant des retombées positives, sur les plans économique et technologique, pour les citoyens européens (spin-offs); et

faciliter l'utilisation des résultats de la recherche menée par l'industrie civile et de l'innovation axée sur la société civile dans le cadre des projets européens de coopération en matière de défense (spin-ins).

Compte tenu de ces objectifs, la Commission annonce onze actions ciblées mettant l'accent sur l'interaction entre les industries civile, spatiale et de la défense. Il s'agit notamment  ... extrait orienté Défense plus directement, dont 3 projets phares:  Technologies des drones,  connectivité spatiale sécurisée, gestion du trafic spatial

Amen !

Modifié le 22 février 2021 par Bechar06

[mehari]

Pour ceux qui s'en souviennent, j'avais mentionné un vague de financements européens attribués à un paquet de projets il y a quelque mois. On a des nouvelles de l'un d'entre eux, le Low Observable Tactical Unmanned System (LOTUS) sous direction grecque, chypriote, espagnole et néerlandaise, à IDEX 2021.

Quote

Le nouveau drone tactique européen, spécialement conçu pour la surveillance efficace des frontières et la reconnaissance des menaces et des cibles de grande valeur, sera d'origine hellénique. INTRACOM DEFENSE (IDE) a signé avec la Commission européenne, la convention de subvention pour le financement à hauteur de 9,7 millions d'euros du programme LOTUS - Low Observable Tactical Unmanned System, approuvé en juillet dernier dans le cadre de l'EDIDP (European Defense Industrial Development Program).

Le système LOTUS - Low Observable Tactical Unmanned System (système tactique sans pilote à faible taux d'observation) utilise un certain nombre de caractéristiques innovantes, telles que

• Des propriétés de furtivité, le cachant des forces ennemies
• Capacités opérationnelles autonomes
• Navigabilité et interopérabilité basées sur les normes de l'OTAN
• Des communications fiables
• Adoption à grande échelle de l'intelligence artificielle
• Cybersécurité et extensibilité pour soutenir des missions supplémentaires
• Certaines des caractéristiques avancées de la plateforme ne peuvent pas être intégrées dans les conceptions existantes, ce qui confère à LOTUS un avantage concurrentiel important.

Le programme LOTUS sera basé sur l'expérience et le savoir-faire acquis grâce à la collaboration de l'IDE avec des partenaires clés dans les conceptions précédentes de RPAS, tels que

• HCUAV, qui a déjà fait l'objet d'essais en vol
• DELAER, qui devrait effectuer des vols l'année prochaine.
• La Grèce, en coopération avec les États membres participants, se voit offrir une occasion unique de démontrer la capacité industrielle du pays à développer des technologies de pointe, et aussi de coordonner un large groupe de partenaires européens des secteurs privé et public.

Le consortium du programme LOTUS est coordonné par l'IDE et comprend des entités industrielles, scientifiques et militaires de Grèce (IDE, Université Aristote de Thessalonique, ALTUS, CFT, Université de Patras et le dépôt de télécommunications et d'électronique de l'armée de l'air hellénique), de Chypre (SignalGenerix, Cyric and Geoimaging), d'Espagne (Embention) et des Pays-Bas (RHEA Group).

Grâce à sa participation au programme, le ministère grec de la défense (HMoD) sera en mesure de répondre à ses besoins opérationnels respectifs et d'atteindre son autosuffisance dans le cadre d'un plan quinquennal, en contournant l'obstacle des systèmes critiques non contrôlés. De plus, le ministère de la défense aura la possibilité d'acquérir un TRPAS, qui comblera efficacement un manque de capacités confirmé pour la défense du pays.

https://armyrecognition.com/idex_2021_news_official_online_show_daily_media_partner/idex_2021_lotus_next_generation_tactical_uav_from_intracom_defense_for_isr_missions.html

[Alexis]

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Pour ceux qui s'en souviennent, j'avais mentionné un vague de financements européens attribués à un paquet de projets il y a quelque mois. On a des nouvelles de l'un d'entre eux, le Low Observable Tactical Unmanned System (LOTUS) sous direction grecque, chypriote, espagnole et néerlandaise, à IDEX 2021.

https://armyrecognition.com/idex_2021_news_official_online_show_daily_media_partner/idex_2021_lotus_next_generation_tactical_uav_from_intracom_defense_for_isr_missions.html

Je ne sais pas ce que donnera ce projet, mais quant à la mise en scène, chapeau  !

Ce truc pourrait être intégré dans un film de SF ...

[mehari]

6 minutes ago, Alexis said:

Je ne sais pas ce que donnera ce projet, mais quant à la mise en scène, chapeau  !

Ce truc pourrait être intégré dans un film de SF ...

Eh. Tout le monde le fait. Saab était dans le même trip avec le Gripen NG

 

Sinon, on a l'air d'être sur un drone d'observation relativement léger.

Modifié le 24 février 2021 par mehari

[Bechar06]

ça vient de sortir EXPLICATIONS A HAUT NIVEAU ??  ... http://www.opex360.com/2021/03/05/le-secretaire-general-de-lotan-critique-lidee-dautonomie-strategique-europeenne/  en DIAGONALE, MORCEAUX CHOISIS  : 

"À en croire Jean-Yves Le Drian, le ministre des Affaires étrangères, on est « sorti de la mort cérébrale de l’Otan »

lors d’une audition à l’Assemblée nationale, le 2 mars, que les sujets de fâcherie entre alliés ont été « mis sur la table » et que l’on « a une attention de la nouvelle administration américaine. »

Pour rappel, dans les colonnes de The Economist, M. Macron avait estimé que l’Europe devait « commencer à se penser stratégiquement en tant que puissance géopolitique » si elle voulait « contrôler » son destin. Et de plaider en faveur d’un renforcement de l’Europe de la Défense, qui allait de pair avec l’affirmation d’une autonomie stratégique européenne. 

le chemin proposé par M. Macron à ses homologues européens n’a pas connu le succès espéré

Annegret Kramp-Karrenbauer, n’hésita pas à dire que les « illusions d’autonomie stratégique européenne [devaient] cesser » car les « Européens ne pourront pas remplacer le rôle crucial de l’Amérique en tant que ‘fournisseur’ de sécurité »

 M. Macron avait répondu : « Les États-Unis ne nous respecteront en tant qu’alliés que si nous sommes sérieux avec nous­mêmes, et si nous sommes souverains avec notre propre défense. »

« L’Italie ne considère pas que l’autonomie stratégique européenne comme une politique de cavalier seul. Elle y voit une confirmation du rôle de l’Europe en tant que pilier de l’architecture de sécurité collective basée sur le pacte transatlantique »

« L’Union européenne n’est pas en mesure de défendre le Vieux Continent et ne doit pas affaiblir l’Otan avec sa volonté d’autonomie », a en effet déclaré M. Stoltenberg.

Soulignant que les 27 membres de l’UE « ne fournissent que 20% des dépenses de défense de l’Alliance, M. Stoltenberg a insisté pour que leurs efforts en matière militaire viennent compléter ceux de l’Otan car « toute tentative d’affaiblir le lien, de diviser l’Europe et l’Amérique du Nord, ne fera pas qu’affaiblir l’Otan et divisera l’Europe. »

« ‘L’Europe seule’ ou ‘l’Amérique seule’ ne sont pas la solution face aux nombreuses menaces que représentent le comportement agressif de la Russie, le terrorisme, les cyberattaques et la montée en puissance de la Chine. Elles doivent être ensemble », avait encore plaidé M. Stoltenberg devant devant le Collège de l’Europe.

selon lui, la défense du Vieux Continent n’est pas qu’une question de moyens… « C’est aussi une question de géographie. L’Islande et la Norvège [non membres de l’UE, ndlr] sont des portes d’accès à l’Arctique. La Turquie, au sud, a des frontières avec la Syrie et l’Irak. Et à l’ouest, les États-Unis, le Canada et le Royaume-Uni relient les deux côtés de l’Atlantique », a rappelé le secrétaire général de l’Otan.

Quant à la lutte contre le terrorisme international, M. Stoltenberg a indiqué que l’Otan souhaitait y apporter un soutien « accru », notamment en Afrique.

Reste à voir comment cela pourrait se traduire"

Modifié le 6 mars 2021 par Bechar06

[Arland]

Le 24/02/2021 à 15:02, mehari a dit :

Mais pourquoi, vu sous cet angle, j'ai l'impression qu'il fait déjà la gueule ce truc?

Révélation

Je propose de le renommer Grumpycat (forcement moins classe que Tomcat)

 

[clem200]

il y a 38 minutes, Arland a dit :

Mais pourquoi, vu sous cet angle, j'ai l'impression qu'il fait déjà la gueule ce truc?

  Révéler le texte masqué

Je propose de le renommer Grumpycat (forcement moins classe que Tomcat)

 

Tsss, c'est un aigle

[Arland]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Tsss, c'est un aigle

Ok pour un aigle mais un qui c'est mangé un uppercut quand même.

[Shorr kan]

Le 24/02/2021 à 15:02, mehari a dit :

Pour ceux qui s'en souviennent, j'avais mentionné un vague de financements européens attribués à un paquet de projets il y a quelque mois. On a des nouvelles de l'un d'entre eux, le Low Observable Tactical Unmanned System (LOTUS) sous direction grecque, chypriote, espagnole et néerlandaise, à IDEX 2021.

 

Quand dans un film il est précisé que c'est une production commune albano-islando-jamaïcaine c'est jamais bon signe sur sa qualité....

Le rapprochement est complétement foireux, mais j'assume.

[wagdoox]

@Niafron je réponds à ta question ici. Les usa vont être dépassés en quantité (c’est déja fait) et puissance par la Marine chinoise. 
les usa ont maintenant besoin de leurs alliés (et non l’inverse, ça fait très longtemps que c’est pas arrivé). 
la France a des arguments de choix à faire valoir dans cette partie du globe, porte avions (il y a faudra plus d’un, sinon en symétrique c’est pas sérieux), en frégate et surtout en sna. Tu me demandais combien, tout dépend de l’objectif, si c’est juste un levier pour nos objectifs européens auprès des usa, il suffit d’en faire plus que les autres européens. Ça demanderait quand même une permanence sur place. 
 

pour ce qui est de puissance aérienne, il y a un rapport de l’OTAN qui évalue la capacité de l’Europe à se défendre seule. Il faudrait que je le retrouve mais c’est pas brillant du tout. Le pire c’est dans les Sam et l’artillerie. 
Après le scénario est ici plus complexe. La France se contente de se defendre, de défendre l’UE de l’ouest, tout l’UE ? Opération de pénétration ? 

[Kerloas]

A écouter, du MEDOR au Sahel... : Bilan annuel 2020 de la Politique de sécurité et de défense commune (PSDC) : audition de M. Arnaud Danjean & Mounir Satouri

Révélation

L'autonomie stratégique (en matière de défense) : « au mieux ça patine, au pire ça recule » 8:43

Citation

Quelques notes :

« Il faut prendre garde que la singularité stratégique de la France ne devienne pas une solitude stratégique en Europe. Il faut que prenions pleinement conscience des réserves, des critiques, des hésitations de nos partenaires et ne pas les traiter avec condescendance. (...) Nous avons une oeuvre de conviction et de persuasion à mener, qui n'est parfois pas à la hauteur des ambitions que nous avons. » 8:55min50s

Sur l"état de mort cérébrale de l'OTAN : 
« Quand vous êtes Président de la République française, vous n'êtes pas à la tête d'un Think Tank où un chercheur peut se permettre des formules marquantes. Vous êtes là en ayant conscience du poids diplomatique et des répercussions politiques chez nos partenaires. Et donc en fait, ils n'ont retenu que la fin et cette phrase choc : ils ont du coup décroché par rapport au raisonnement, qui lui était valide et pertinent. Je trouve que la forme a malheureusement submergé le fond. (...) Par cette formule choc, le PR a réactivé toutes les suspicions que les autres pays européen portent au projet français, depuis le début. » 9:16

« Les Européens de l'Est, en gros, on tellement peur que le débat sur la Turquie  pollue et paralyse le fonctionnement de l'OTAN, dont ils ont par ailleurs besoin, qu'ils n'osent pas aborder ce sujet » 9:19

Sur le SCAF :
« Il faut beaucoup de volontarisme dans le franco-allemand en matière de défense, il faut d'autant plus de volontarisme, que ça ne va pas de soi. Si on doit parler défense avec des européens, ce n'est pas spontanément aux Allemands auxquels on pense. (...) On a deux modèles très différents, y compris sur le plan industriel : quand nous pensons industrie de défense, on pense « défense » d'abord; quand les Allemands pensent industrie de défense, ils pensent « industries ». On va penser stratégie, autonomie, opérations. Les Allemands vont penser business, répartition des charges, compétitivité : on a de vraies incompréhensions. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer, qu'il ne faut pas le faire. Ça veut dire qu'il faut le faire de façon lucide. Je pense parfois qu'on est un peu dans l'incantatoire dans le franco-allemand et qu'on pense que parce que on y met beaucoup de mots et beaucoup de volonté, ça va suffire : eh bien non, on se heurte à des réalités qui sont aujourd'hui des réalités de management industriel qui sont lourdes et qui pèsent sur l'avancée de ces programmes. Moi je reste en faveur du franco-allemand, je pense que c'est un moteur important qu'il faut alimenter. Mais il faut se poser aussi les bonnes questions : si il y a des choses que l'on ne peut pas faire en franco-allemand, il ne faut pas hésiter à le dire et à faire autrement. Parce qu'il va falloir qu'on avance. Tout le retard qui est pris sur le SCAF est quelque chose qui m'inquiète beaucoup. » 9:20

« J'aime beaucoup le partenariat franco-britannique. Je pense qu'il ne faut pas le mythifier non plus. Parfois on a un peu cet effet de balancier : parce qu'on rencontre des difficultés avec le partenaire allemand, on se dit « c'est tellement mieux avec les Britanniques avec qui on s'entend à 100% ». Oui et non.  » 9:21

 

[kalligator]

Le problème c est de voir que un accord signé au plus haut niveau est régulièrement remis en question.

La répartition du travail, l accès aux boîtes noires, veaux vaches mouton et pourquoi la bergère tant que on y est.

Y sont pas fiables, Nos amis teutons et si on envisage de retravailler avec eux dans ce domaine ce devra être dans le  cadre d un accord en titane qui ne laissera aucune place à ce genre de truc sinon qu ils aillent voir du côté f35 ou Tempest s ils trouvent mieux.

 

[Bechar06]

Perso. je ne crois plus ( avoir y avoir cru longtemps et peut-être depuis toujours ) à cette "Europe de la Défense"  pilier égalitaire avec l'autre gros morceau de l'Otan: c'est à dire à égalité de partenariat avec les USA  ( Loyal ( wing ) Man   ... tu parles ! )   ...

Autrement dit: on se fatigue en France de toujours y croire + que nos voisins, à faire les missionnaires ...

Donc, je serais pour une RUPTURE FRANCHE avec l'approche ( depuis x décennies ) de la France  :   désormais la POLITIQUE DE LA CHAISE VIDE, je m'explique ...

- LA France  ne parle plus du tout de "l' Europe de la Défense"  ... Ne dépense plus d'énergie pour ce "fantasme" , cette "baudruche"

- Et on fait tout comme si elle ne devait jamais exister ... Autrement dit : on fait tout pour avoir nos armées  et techniques / technos et industries de Défense: au TOP   ... On propose des programmes à la nEUROn quand on lance des projets qui dépassent nos moyens ... Y vient qui veut, avec NOS conditions ... Y compris la Turquie, La Corée du Sud, l'Inde, Les Philippines, Taïwan, le Japon...   et autres étrangers hors Europe ( on s'en fout des couleurs politiques et autres droits de l'homme .. Ras le bol la Morale ! )

- Et on attend que d'autres européens, éventuellement, la réclame eux-mêmes cette "Europe de la Défense" ... Ils sauront alors nous (re-)trouver ...

- Et au sein de L'OTAN : on y va tout doux, pas plus que les autres, surtout pas parmi les "premiers" ... même plutôt derrières les autres ( comme je l'ai exprimé dans le fil Scaf )... On abandonne le fait de démontrer qu'on peut rentrer les premiers dans un ennemi commun ( qu'est que cela nous a apporté de prouver cette compétence ? )   On abandonne la démarche ( pas la capacité )  de rentrer dans une coalition et d'y tenir notre place ( qu'est ce que cela nous apporté ? cette compétence acquise ) 

- Par contre on conserve toutes les capacités de rentrer en premier  mais SEULS :  évidemment : pour nous d'abord !  et vis à vis d'alliés qui nous le demandent explicitement  

- Je me demande d'ailleurs si   La France ne devrait pas déclarer notre NEUTRALITE ?   et ressortir de l'OTAN : on est tellement indépendant,  qu'on est, de fait  un pays "neutre" 

Modifié le 16 mars 2021 par Bechar06

[kalligator]

Déclarez votre neutralité et faites alliance militaire avec la Suisse : vu qu on de la thune et peu d industries militaires on vous fera pas chier.

Rafales, Leclerc, MMP,VBAI, Mica VL, César...tous ces engins ont leur place chez nous, soient qu ils comblent un besoin pressant soit qu ils remplacent des vieilleries de la guerre froide.

[Tetsuo]

aucune idée si c est faisable mais j aime l idée .

entre notre espace maritime notre presence sur le globe , y a de quoi faire .on accroche ceux qui ont marre de devoir ceder aux grosses puissance. 

une troisieme force pour jouer les arbitres ? et un moyen sur de preserver notre industrie et peut être de trouver un système Economique different de celui qui nous ai imposé.

Suisse Finlande France pour commencer .

[wagdoox]

La Défense européenne est clairement enterrée, la France a fait preuve d’une naïveté incroyable, non l’Allemagne n’allait pas financer un outil et un parapluie français. Elle continuer avec les usa jusqu’à ce qu’elle parvienne à créer sous outils et son parapluie à elle. 
la France est arrivé gros comme la maison à crédit dans la banque allemande et inévitable, le banquier est entrain de regarder ce qui peut plumer au client. Le client ne se doutant pas une seconde que c’est le banquier qui repartira avec le plus d’argent dans cette affaire. 
dans le même temps le Royaume-Uni est entrain de rattraper la France sur le plan militaire et stratégique avec tout le liberté que lui donne le Brexit, c’est aussi une prise de risque mais pour l’instant font les bons choix. 
l’Allemagne est dans un schéma absolument dépassé, celui des années 2000 et 2010. Celui qui lui a si bien réussi (logiquement elle souhaiterait que ça continue). 
la France a force d’être en retard va finir en avance. Pensez donc avec Macron on a notre Tony Blair avec 20 ans de retard, encore un effort et le pays va revenir au temps du général ... c’est bien parce qu’on faisait de la politique à l’ancienne au début des années 2000 qu’on est pas allé en Irak que l’armée fr n’a pas fini comme toutes les autres ruinées et épuisée (mais on y vient). Macron s’est enfermé dans une politique européenne caricaturale, il a quand même créer une ouverture politique incroyable, il peut faire une politique d’indépendance que même les plus pro européen ne pourraient pas remettre en cause avec l’attitude allemande. C’est le moment où jamais d’écrire son nom dans l’histoire de France à défaut de l’Europe.

pour être tout à fait franc, je pense que c’est la fin de l’intégration toujours en avant de l’UE. L’Europe est un continent affaibli, avec une croissance très molle, l’avenir est en ailleurs, Allemagne et royaume uni l’ont compris, la France est en retard même si macron n’a pas chômer de ce point de vue là mais les choix ont été trop timorés.

comme pour tout le reste la puissance militaire de l’Europe passera par la puissance de ses états nations.