Europe de la Défense ?

[g4lly]

7 minutes ago, clem200 said:

Tu peux aussi emmerder sur le court terme mais je ne pense pas que tu bloques tout un pays pendant 3 mois avec juste des cyber attaques. Il y a forcément un moment ou le pays reprend le contrôle, quitte à s'isoler informatiquement

L'important avec le cyber c'est comme avec le nucléaire ... savoir d’où ça vient de manière certaine.

Si l'ennemi n'arrive plus a se cacher ... alors tu peux lui mettre dans la gueule manu militari sans état d’âme.

Ce qui te lie les mains dans le dos c'est l'incertitude ... à partir du moment ou elle est lever qu'il t’attaque de n'importe quel manière que ce soit n'y change rien ... tu le démontes de n'importe quelle manière que ce soit.

Seule compte la victoire ...

[g4lly]

2 hours ago, clem200 said:

Tu peux aussi emmerder sur le court terme mais je ne pense pas que tu bloques tout un pays pendant 3 mois avec juste des cyber attaques. Il y a forcément un moment ou le pays reprend le contrôle, quitte à s'isoler informatiquement

C'est quand meme assez risqué de se laisser pomper massivement des informations sensible pendant des mois ... même si elle finissent toujours par périmer.

Les informations mêmes d'apparences anodines ça peut rapidement devenir des armes assez radical. Dans notre délire de l'extimité ... on à complétement oublié ça, et à mon sens ça va se payer. C'est une trop belle occasion pour que personne ne l'a saisisse.

[P4]

On 3/18/2021 at 7:46 PM, Yoyo_the_8 said:

En même temps, est-ce que l'aéronavale devrait encore être la pièce maitresse de nos flottes modernes ? Je ne crois plus.

Pour la Chine, je ne vois pas pourquoi l'Europe devrait basculer militairement vers ce pays. Laissons les deux colosses (USA et Chine) se taper dessus. A force de provoquer la Chine, il ne faudra pas s'étonner d'un comportement encore plus belliqueux et nous avons quoi à faire là bas ? D'ailleurs, qu'est-ce qui prend à l'UK ces derniers temps ?

Le monde est fou.

Tu vois j'avais quelques réserve sur le PA et j'en suis revenu, au dessus de la surface rien n'existe face au PA et à ses chasseurs embarqués, c'est une réalité et c'est probablement la seule plate forme capable de gain de capacité comme l'action vers les satellites en orbite basse.

Pour l'indo Pacifique nous y avons des territoires et "ce qui n'est pas protégé est pillé et ce qui est pillé est contésté", les USA n'on plus n'avait rien à faire dans les affaires Européenne du siècle derniers pourtant ils s'y sont imiscés et ont fini première puissance mondiale suite à l'affaiblissement des puissances Européenne.

[Boule75]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Tu peux aussi emmerder sur le court terme mais je ne pense pas que tu bloques tout un pays pendant 3 mois avec juste des cyber attaques. Il y a forcément un moment ou le pays reprend le contrôle, quitte à s'isoler informatiquement

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est quand meme assez risqué de se laisser pomper massivement des informations sensible pendant des mois ... même si elle finissent toujours par périmer.

Les informations mêmes d'apparences anodines ça peut rapidement devenir des armes assez radical. Dans notre délire de l'extimité ... on à complétement oublié ça, et à mon sens ça va se payer. C'est une trop belle occasion pour que personne ne l'a saisisse.

Vous oubliez un mode d'attaque : la destruction des données. Et là, pas question de "reprendre le contrôle" si la restauration des données échoue. Or, pour certaines collections de données, ou certains modes d'attaque, la sauvegarde ne fonctionne pas si bien qu'on puisse restaurer. Quand il y a une sauvegarde.

De quoi mettre un bazar monumental.

[Nemo123]

  

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Vous oubliez un mode d'attaque : la destruction des données. Et là, pas question de "reprendre le contrôle" si la restauration des données échoue. Or, pour certaines collections de données, ou certains modes d'attaque, la sauvegarde ne fonctionne pas si bien qu'on puisse restaurer. Quand il y a une sauvegarde.

De quoi mettre un bazar monumental.

Certes, mais c'est assez rare les grands groupes qui ne font pas de backup, hors ligne, redondés, proprement, etc. Il y a des exercices annuels chez tous les OIV, OSE, boites du CAC 40 pour tester ce type de scénarios.

C'est plus les petits groupes qui sont susceptibles d'être impactés (non pas qu'on s'en fiche).

  

Il y a 16 heures, clem200 a dit :

Tu peux aussi emmerder sur le court terme mais je ne pense pas que tu bloques tout un pays pendant 3 mois avec juste des cyber attaques. Il y a forcément un moment ou le pays reprend le contrôle, quitte à s'isoler informatiquement

C'est la stratégie de la Russie : être capable d'isoler son pays des autres d'un point de vue réseau. Mais c'est débile : un pays sera toujours assez grand pour héberger un attaquant "insider". L'isolation c'est de la poudre de perlimpimpin. C'est beaucoup plus compliqué que ça. En vrai, ça a des avantages, mais ça ne résout pas le problème.

Laisse moi te poser une question qui t'apportera la réponse que tu souhaites : combien de temps tiendra un pays "des Nord" avec électricité + eau potable (sans parler du carburant et l'approvisionnement de la bouffe non locale) coupée du jour en lendemain, sans réserve, avant de destituer son gouvernement pour faire cesser l'attaque ? Pas besoin que ça dure 3 mois : si on y survit 2 semaines ça sera déjà un miracle.

Quant à la question de faire durer de fortes perturbations pendant plus de 3 mois, ça me semble élémentaire. Aujourd'hui, c'est quasi impossible de reprendre le contrôle d'un SI infecté par un acteur étatique. La seule solution qui pourrait peut-être résoudre le problème est de tout abandonner et reconstruire à zéro, sans aucun copier/coller et rien importer, avec même pas la certitude que l'ennemi ne re-rentrera pas par un moyen similaire, avec une interruption de service de plusieurs années et la perte de tout l'historique. C'est absolument inenvisageable. Aujourd'hui en sécurité de l'informatique, le concept appliqué dans les best-practice est le "zero-trust" : tu pars du principe que l'ennemi est déjà dans ton réseau et que tu ne pourras pas l'en retirer, et que tu dois composer avec.

 

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Après le problème cyber grand publique ... ça ne devrait pas être du seul ressort de "la défense" ... c'est une vulnérabilité qu'on s'est imposé à nous même par facilité, et qui devrait être prise en charge par le civil ... en gros la police-DGSI etc. Ça vaudrait le coup de monter des unité massivement constitué de réserviste pour ce job d'ailleurs.

Les armées "coeur de métier" d'aujourd'hui n’ont simplement pas les moyens de gérer ça dans le secteur civil ...

Ça s'organise quand même de plus en plus : on a l'ANSSI (qui fait un super boulot), la réserve citoyenne de cyberdéfense : https://www.gouvernement.fr/risques/les-reserves-de-cyberdefense

Après, le problème du service public (ANSSI, DGSI, DGSE, réserve citoyenne & Co) c'est :

L'attractivité des salaires (au niveau expert, on est sur un rapport +50-70% dans le privé, alors que sur les fonctions de base on est sur des salaires d'ordre de grandeur similaire, à peine 10-20% d'écart).

Un marché de l'emploi ultra-tendu (énormément de nationaux magrébins dans le secteur cyber, dont l'immense majorité non éligibles à des habilitations de sécurité), j'estime à la louche que 40-50% des experts du secteurs en France sont maghrébins.

Service publique (je cible plutôt la réserve citoyenne) = fiche de poste qui induit un rayon d'actions limitées, lourdeur administrative, exploitation de tes compétences plutôt que développement de nouvelles compétences, donc évolution professionnelle pas optimale,

 

  

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

L'important avec le cyber c'est comme avec le nucléaire ... savoir d’où ça vient de manière certaine.

Si l'ennemi n'arrive plus a se cacher ... alors tu peux lui mettre dans la gueule manu militari sans état d’âme.

Ce qui te lie les mains dans le dos c'est l'incertitude ...

Exactement !

Même si on a souvent un faisceau d'indices, un acteur étatique n'aura en principe pas trop de mal à se cacher. Regardez avec SolarWinds depuis 4 mois : on sait qu'il y avait du Russe, de l'ex-bloc de l'Est en général, du Chinois, des groupes mafieux, probablement des groupes étatiques, pas vraiment de pilote / commanditaire avéré car inutile : tous ont la même manière de faire et le même but : exfiltrer silencieusement de la propriété intellectuelle.

  

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

C'est quand meme assez risqué de se laisser pomper massivement des informations sensible pendant des mois ... même si elle finissent toujours par périmer.

C'est la raison pour laquelle les secrets militaires en général me sembleront complètement impossible à défendre à l'avenir. Demain, n'importe qui qui souhaitera obtenir des informations classifiées sur le B-21, F-22 ou autre devrait pouvoir y avoir accès. Après, avoir une excellente connaissance d'un système d'arme n'est pas suffisant pour le copier, mais pour le contrer, ça peut aider.

La Chine ne s'est pas construite technologiquement from scratch en 20 ans. Le PIB qui fait x10 en 20 ans (et ils ne partaient pas de rien), initialement largement porté sur le modèle d'usine du monde à bas coût, se tourne désormais vers une production technologique indépendante. D'ailleurs, le stéréotype est resté : chez plein de gens, la Chine conserve l'image du champion de la contre-façon et de la copie. Et quand on voit tous les étudiants chinois brillants envoyés dans les universités de pointe, ils ne sont pas là pour faire du tourisme et ils te le disent très clairement, ils sont là pour pomper un max de contenu et aller l'enseigner dans leurs universités. Je parle des chinois, no offense, mais ils sont loin d'être les seuls à jouer à ce jeu-là.

 

 

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Les informations mêmes d'apparences anodines ça peut rapidement devenir des armes assez radical. Dans notre délire de l'extimité ... on à complétement oublié ça, et à mon sens ça va se payer. C'est une trop belle occasion pour que personne ne l'a saisisse.

Même d'un point de vue privé, quand tu vois comment les gens publient leur vie sur internet, ça facilite énormément les opportunités de les compromettre par un SR étranger. D'ailleurs, en France, quand on bosse dans des secteurs critiques ++, on a des consignes en ce sens, et un officier de sécurité qui n'hésite pas à rappeler à l'ordre... Si vous voulez vous marrer, je vous laisse  utiliser les Google Dorks avec des mots clefs qui vont bien type "secret défense" ".pdf", "[avion de votre choix]", et vous allez vous marrer : https://www.securiteinfo.com/attaques/hacking/google-dorks-et-google-hacking.shtml

L'OSINT en général, donc sans même parler d'intrusion informatique, c'est une mine d'or.

 

 

Modifié le 24 mars 2021 par Nemo123

[clem200]

il y a 58 minutes, Nemo123 a dit :

combien de temps tiendra un pays "des Nord" avec électricité + eau potable (sans parler du carburant et l'approvisionnement de la bouffe non locale) coupée du jour en lendemain, sans réserve, avant de destituer son gouvernement pour faire cesser l'attaque ? Pas besoin que ça dure 3 mois : si on y survit 2 semaines ça sera déjà un miracle

A mes yeux tu sous estimes la résilience des systèmes informatiques et d'une population en général. 

Quand bien même tu crées la merde chez l'autre, tu vas générer une réponse armée immédiate, et non un replis de la population sur elle même qui dénoncera son propre gouvernement 

PS : je ne crois pas que tu te sois déjà présenté sur ce forum 

[Nemo123]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

A mes yeux tu sous estimes la résilience des systèmes informatiques et d'une population en général. 

D'une population, très certainement car je n'y connais rien. Des SI, un peu plus vu que c'est mon job, mais nul n'est omniscient, je peux me tromper.

Edit : Un exemple que je trouve à l'instant : https://thehackernews.com/2021/03/critical-flaws-affecting-ges-universal.html

Sachant que 1/3 des équipements de gestion de parc industriel ne seront jamais patchés de leur vie opérationnelle, tu peux être sûr que ces vulnérabilités seront utilisées le jour où on voudra couper le courant à un pays qui utilise ce type de machines. Mais c'est un exemple parmi une multitude d'autres, car des vulnérabilités sur des équipements de gestion de parc industriel il y en a qui sortent toutes les semaines. Le CERT FR communique quotidiennement dessus :

  

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Quand bien même tu crées la merde chez l'autre, tu vas générer une réponse armée immédiate, et non un replis de la population sur elle même qui dénoncera son propre gouvernement 

Comme dit plus haut, ça suppose que tu saches qui est derrière l'attaque de manière certaine, ce qui est généralement impossible.

Quand bien même ce serait le cas, je me demande bien quelle serait la réponse proposée par la doctrine de Défense en cas de blackout tel que je le décrivais. Tu vas faire quoi ? Couler son porte avion ? Bombarder Mourmansk ? ASMPA sur une base militaire isolée ? Assassiner des cadres politiques adverses ? Quoi que tu fasses, à part obtenir vengeance, ça n'arrêtera pas l'attaque. Il faudrait faire subir l’insupportable à l'adversaire pour peut-être y arriver, à condition qu'un roll back soit techniquement possible : à partir de là, tous les fantasmes sont permis.

Alors que, la population qui sombre dans l'anarchie très rapidement, (au hasard) en 2 ou 3 semaines, à qui l'attaquant arrive à communiquer ses revendications (retrait de nos troupes d'un territoire occupé, libération d'un individu, livrer les pays Baltes à l'Ogre, etc...) pourrait, à mon avis (qui n'y connait rien sur ce sujet) ajouter au bordel en déclenchant des révoltes populaires espérant mettre fin à leur calvaire par l'action violente.

Après, j'admets volontiers que mon avis a pu être influencé par le roman que voici, et que je vous conseille fortement : https://www.livredepoche.com/livre/black-out-9782253098690

D'un point de vue technique, tout me semble carrément crédible. Mais sur l'aspect sociétal, je ne sais pas, c'est pas mon job.

  

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

PS : je ne crois pas que tu te sois déjà présenté sur ce forum 

En effet, c'est désormais chose faite :

 

Modifié le 24 mars 2021 par Nemo123

[wagdoox]

Il y a 17 heures, P4 a dit :

pourtant ils s'y sont imiscés et ont fini première puissance mondiale suite à l'affaiblissement des puissances Européenne.

justement ils ne sont pas intervenus pendant très longtemps et attendaient "que ces stupides européens s'entretuent pour faire de l'argent". 
Quand l'OTAN a été crée les brit étaient ravis et avaient "Ca force les américains à rester, les allemands en dessous et les russes dehors". 

[clem200]

Il y a 7 heures, Nemo123 a dit :

D'une population, très certainement car je n'y connais rien. Des SI, un peu plus vu que c'est mon job, mais nul n'est omniscient, je peux me tromper.

Edit : Un exemple que je trouve à l'instant : https://thehackernews.com/2021/03/critical-flaws-affecting-ges-universal.html

Sachant que 1/3 des équipements de gestion de parc industriel ne seront jamais patchés de leur vie opérationnelle, tu peux être sûr que ces vulnérabilités seront utilisées le jour où on voudra couper le courant à un pays qui utilise ce type de machines. Mais c'est un exemple parmi une multitude d'autres, car des vulnérabilités sur des équipements de gestion de parc industriel il y en a qui sortent toutes les semaines

Ce n'est pas la vulnérabilité du réseau que je mets en doute mais l'effet a moyen/long terme de l'attaque. 

Tu peux créer un beau merdier mais a un moment les mecs reprennent la main. Ça peut prendre du temps mais tu peux couper tous les accès sensibles de ton réseau. J'ai du mal à imaginer une centrale nucléaire en rade pendant 6 mois par exemple, idem pour un réseau de distribution d'eau.

Un programme comme Stuxnet, qui a demandé 1 an de boulot a plusieurs dizaines de programmeurs très doués et très bien renseignés, merci la NSA, a fini par se faire virer par les équipes de l'industriel Siemens.

Je précise que je n'y connais rien en informatique. Ce n'est qu'un avis personel et subjectif. 

 

[Nemo123]

il y a 37 minutes, clem200 a dit :

Tu peux créer un beau merdier mais a un moment les mecs reprennent la main. Ça peut prendre du temps mais tu peux couper tous les accès sensibles de ton réseau. J'ai du mal à imaginer une centrale nucléaire en rade pendant 6 mois par exemple, idem pour un réseau de distribution d'eau.

Tu n'as pas tord. En fait, ça dépend complètement de l'effort de persistance de l'attaque, du niveau de compétences des équipes de nettoyage appelées, de la capacité de la victime à complètement couper son réseau de tout (et donc généralement de ne plus fonctionner de manière optimale). Il semble peu probable qu'un SI aussi vital que les centrales nucléaires soient KO pendant de nombreux mois via une seule attaque (du moins j'espère), mais une successions d'attaques ininterrompues et différentes à chaque fois que le système se relève, pourquoi pas. Mais là encore, c'est spéculation, ça dépend de beaucoup (trop) de choses pour estimer une durée probable d'interruption. La seule chose c'est qu'on peut raisonnablement penser qu'elle pourrait durer quelques semaines, ce qui me semble suffisant pour mettre un pays à genoux.

Quant à la comparaison avec Stuxnet, je ne connais pas techniquement le sujet, donc sans avis. Mais 2010 c'était l'Antiquité de la sécurité des SI : ça a beaucoup évolué depuis.

[Bechar06]

Pas encore lu .. EU PESCO who’s who            #PESCO offers the opportunity to better understand the roles played by #EU nations regarding #Defence and the nations relationships.

http://www.european-military-aircrafts.net/eu-pesco-whos-who/

Basics  Nations of the « Big 5 » (France, Germany, Italy, Spain, [UK]), who have major Defence Industry, are of course the main contributors to PESCO (in term of number of projects involvement).
But there is more to read :

3 of the 5 majors projects concern Logistic, especially Joint Logisting.  This is a good sound for Operations and for France which has a lack of logistic support equipment (as seen through Barkhane).

[Boule75]

Le 24/03/2021 à 11:57, Nemo123 a dit :

Certes, mais c'est assez rare les grands groupes qui ne font pas de backup, hors ligne, redondés, proprement, etc. Il y a des exercices annuels chez tous les OIV, OSE, boites du CAC 40 pour tester ce type de scénarios.

C'est plus les petits groupes qui sont susceptibles d'être impactés (non pas qu'on s'en fiche).

Combien testent effectivement les restaurations ? Un certain nombre, j'espère, et ça peut leur coûter un bras d'ailleurs.
L'important est donc de détruire d'abord le système de restauration.

[Nemo123]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Combien testent effectivement les restaurations ? Un certain nombre, j'espère, et ça peut leur coûter un bras d'ailleurs.
L'important est donc de détruire d'abord le système de restauration.

Quasi 100% des OIV, OSE, boites du CAC 40 font des tests de restauration grandeur nature tous les ans des parties les plus critiques de leur SI (quand c'est pas deux fois par an). C'est une obligation légale (LPM) qui est contrôlée via des audits de l'ANSSI et ses prestataires. Et s'ils veulent avoir pleine couverture de leurs assurances cyber, ils doivent le faire, et c'est quasi tout le temps bien respecté.

Les exercices de restauration grandeur nature ont un cout, mais pas si important que ça sur le budget annuel, et anecdotique par rapport au coût de remédiation en cas d'attaque.

Détruire un backup de restauration connecté n'est pas hyper compliqué même si pas à la portée de tous (un attaquant averti saura faire), alors que détruire un backup hors réseau (telle qu'il est demandé dans la LPM) c'est vraiment super dur et les attaquants n'essaient généralement même pas. C'est d'ailleurs l'unique raison pour laquelle un SI qui s'est fait complètement fumer, peut généralement, au bout de quelques semaines, renaitre de ses cendres, à coup de M€.

Aujourd'hui, si on considère les grandes entreprises françaises (disons au hasard le top 500), la quasi totalité s'est déjà faite attaquer et toutes prennent très au sérieux le risque cyber. On est loin d'être des mauvais élèves en France, et on est plutôt de bons évangélisateurs auprès de nos partenaires Européens, qu'on accompagne beaucoup, avec l'aide des quelques autres Etats bon sur le sujet.

[Bechar06]

L'autre partenaire européen de la France : L'Italie  c'est ce que dit l'édito de Air & Cosmos papier du 26 mars 2021, n° 2728

Avec pour rappel : 

- NAVIRIS  qui associé Naval Group et Fincantieri

- Récent accord pour le SAMP/T NG

- L'Italie est à 25 % dans MBDA avec Leonardo

Et au delà de la Défense :

- Vega et au delà : Déclaration conjointe "du micro lanceur au lanceur lourd"  et lancement d'un groupe de travail auquel sont appelés à se joindre : ESA, Commission européenne, et autres pays européens, pour faire face à SpaceX

Modifié le 2 avril 2021 par Bechar06

[ARPA]

Le 24/03/2021 à 15:19, Nemo123 a dit :

Comme dit plus haut, ça suppose que tu saches qui est derrière l'attaque de manière certaine, ce qui est généralement impossible.

Quand bien même ce serait le cas, je me demande bien quelle serait la réponse proposée par la doctrine de Défense en cas de blackout tel que je le décrivais. Tu vas faire quoi ? Couler son porte avion ? Bombarder Mourmansk ? ASMPA sur une base militaire isolée ? Assassiner des cadres politiques adverses ? Quoi que tu fasses, à part obtenir vengeance, ça n'arrêtera pas l'attaque. Il faudrait faire subir l’insupportable à l'adversaire pour peut-être y arriver, à condition qu'un roll back soit techniquement possible : à partir de là, tous les fantasmes sont permis.

Pour l'anecdote, les anglais ont inscrit dans leur livre blanc qu'une cyberattaque pouvait être considérée comme une attaque contre les intérêts vitaux et donc qu'ils pouvaient riposter avec une frappe nucléaire.

Ce n'est pas une garantie contre les cyberattaques, mais ça devient dur de faire une attaque massive sans se faire repérer donc les pirates gouvernementaux ne vont pas les attaquer juste pour s'amuser.

[g4lly]

6 hours ago, ARPA said:

Pour l'anecdote, les anglais ont inscrit dans leur livre blanc qu'une cyberattaque pouvait être considérée comme une attaque contre les intérêts vitaux et donc qu'ils pouvaient riposter avec une frappe nucléaire.

Ce n'est pas une garantie contre les cyberattaques, mais ça devient dur de faire une attaque massive sans se faire repérer donc les pirates gouvernementaux ne vont pas les attaquer juste pour s'amuser.

Je ne vois pas bien le probleme ...  tu peux écrire n'importe quoi n'importe ou ... celui qui décide de la manière de riposter c'est le chefs des armées. Les modalités de l'agressions ne sont pas très importante la dedans.

Le souci de la riposte ... c'est qu'il faut ne faut pas quelle soit complétement ni disproportionné ni vaine.

De la même manière que pour crédibiliser l'option atomique dans un conflit conventionnel il faut une force conventionnel capable de donner le change d'abord ...

Pour crédibiliser une riposte atomique dans un conflit "dématérialisé" il faut une capacité de riposte dématérialisé conséquente ...

Tu ne peux pas espérer être complétement à poil sur tes systèmes informatique ... et espérer pouvoir faire brutalement pouce en rasant Moscou parce que des bot soit disant commandité par poutine on fait tombé ton réseau électrique. Si tu n'es pas capable de démontrer ta bonne foi dans la riposte ... notamment en ayant des éléments concret sur le fait que l'attaque soit commandité par tel ou tel état. Tu vas te retrouver le paria des nations du monde.

L'autre élément c'est qu'il est peut probable qu'un conflit reste vulgairement dématérialisé ... en général les attaques informatique comme n'importe quels outils ne sont qu'un élément parmi d'autre élément pour tester, affaiblir,  décevoir, dominer, l'ennemi ... tu n'envahis pas ton voisin numériquement.

[Snapcoke]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

 

... tu n'envahis pas ton voisin numériquement.

Tu connais pas Facebook toi...

[Nemo123]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Pour l'anecdote, les anglais ont inscrit dans leur livre blanc qu'une cyberattaque pouvait être considérée comme une attaque contre les intérêts vitaux et donc qu'ils pouvaient riposter avec une frappe nucléaire.

Nous aussi (à ceci près qu'on a indiqué pouvoir effectuer tous types de ripostes, conventionnelles ou non, et le nuke n'est pas spécialement cité). La doctrine est une chose, sa concrétisation (comme l'a expliqué Gally) en est une autre.

 

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Ce n'est pas une garantie contre les cyberattaques, mais ça devient dur de faire une attaque massive sans se faire repérer donc les pirates gouvernementaux ne vont pas les attaquer juste pour s'amuser.

Heu. Non. C'est très facile, et c'est même la quasi totalité des cas, cf mon commentaire sur l'attribution dans le thread cyberwarfare :

Et comme indiqué ailleurs, "les pirates gouvernementaux" c'est pas vraiment ça, car il existe beaucoup de porosité entre les groupes étatiques et non étatique.

Modifié le 2 avril 2021 par Nemo123

[Skw]

Cela aurait pu être posté ailleurs, mais je trouve que cela a bien sa place ici. Voici un billet d'opinion rédigé par l'un des correspondants du Handelsblatt - journal économique allemand - pour tout ce qui a trait à l'Europe du Sud.

Citation

La Grèce ne peut que perdre dans la course aux armements avec la Turquie

Le premier ministre grec ne devrait pas s'impliquer dans la course aux armements avec son voisin : Ce serait futile et mettrait en danger la stabilité économique.

Gerd Höhler

03.09.2020

________________

Alors que la Grèce venait à peine de commencer à assainir ses finances publiques après huit ans de crise de la dette, à dégager des excédents budgétaires et à stopper la spirale de l'endettement, voilà que la récession Corona replonge le pays dans le rouge. Mais ce n'est pas tout. Aujourd'hui, le Premier ministre Kyriakos Mitsotakis se lance également dans une nouvelle course aux armements avec la Turquie voisine.

Le gouvernement grec estime qu'il doit répondre aux coups de sabre d'Ankara et à la rhétorique de plus en plus stridente du dirigeant turc Erdogan en achetant des milliards d'armes. Cela ne contribue en rien au bien-être du pays en crise chronique. Une course aux armements avec la Turquie est futile et met en danger la stabilité économique de la Grèce.

Une chose est indiscutable : les Grecs doivent assurer leur défense nationale. Le sentiment de menace est compréhensible. Son grand voisin, la Turquie, est officiellement un allié mais se comporte comme un ennemi. Il est également incontestable que la Grèce doit remplir sa mission militaire au sein de l'OTAN. Cela inclut la modernisation continue de son arsenal militaire.

Mais une course aux armements entre les deux partenaires de l'OTAN ne sert pas les intérêts de sécurité de l'alliance et ne profite pas à la Grèce. Les fabricants d'armes européens ont tiré de bons profits de la rivalité entre les deux alliés hostiles par le passé. La Turquie est traditionnellement l'un des plus importants clients de l'industrie allemande de l'armement. Pour les Grecs, l'Allemagne est le deuxième plus important fournisseur d'armes après les États-Unis, suivi de la France.

Course ruineuse

Pour les fabricants, la course aux armements peut être lucrative, mais pour la Grèce, elle est ruineuse. C'est une course que les Grecs ne pourront jamais gagner. La Turquie a huit fois plus d'habitants et trois fois et demie plus de puissance économique. Erdogan a fait passer les dépenses en armement de douze à plus de 20 milliards de dollars en cinq ans. Sur le plan militaire, la Turquie continue de prendre de l'avance.

Erdogan se livre déjà à des fantasmes de guerre et invoque sa volonté de sacrifier des "martyrs". Mais même lui ne peut avoir aucun intérêt à régler militairement le conflit sur les zones souveraines et les ressources minérales. Une guerre en Méditerranée serait un désastre pour l'OTAN et une défaite pour l'UE. Elle doit faire tout ce qui est en son pouvoir pour persuader les deux voisins de conclure un accord de statu quo dans les zones maritimes contestées et les amener à la table des négociations. La Grèce a déjà proposé de soumettre le différend à l'arbitrage de la Cour internationale de justice de La Haye. La balle est maintenant dans le camp d'Ankara.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-griechenland-kann-beim-wettruesten-mit-der-tuerkei-nur-verlieren/26151720.html?nlayer=Themen_11804704

On voit bien à quel point certains semblent perchés, comprenant mal les craintes que peuvent ressentir certains de leurs voisins européens. Si la Grèce investit si massivement dans sa défense, peut-être est-ce parce qu'elle n'a absolument pas confiance dans la capacité de l'Otan ou de l'Europe à la défendre en cas d'agression turque ? Et si certains journalistes allemands peuvent se permettre de tenir ce genre de discours gentillets, peut-être est-ce parce qu'elle vit à l'abri d'un bouclier qui leur est bien utile ?

Modifié le 3 avril 2021 par Skw

[P4]

Si la position de ce journaliste reflète ce que les politiques Allemands pensent c'est gravissime mais est ce étonnant vu les enjeux sur les ressources en hydrocarbures et pas minérale(traduction approximative) que contiendrait le sous sol de cette zone maritime.

En effet avec le bénéfice de l'exploitation de ces ressources la Grèce aura la capacité de maintenir une supériorité militaire sur son voisin.

Si la Turquie parvenait à ses fin nous serions confrontés à un problème sérieux et nombres de pays l'ont compris, la Gréce n'est pas seule, elle a le soutient de la France.

Les force aériennes d'Israel,des EAU et de l'AS s'entraine en Gréce, cela n'en fait pas des alliés mais donne une idée de quel coté ils se positionnent, de meme l'Egypte serait bien embeté de voir une Turquie gagner en puissance dopé par cette mane gazière, surtout qu'elle pousse ses pions en mer rouge, une source d'irritation de plus pour l'AS venant se superposer à la contestation de son leadership sur l'Islam sunnite.

Il n'y a pas que la question Iranienne pour fédérer ces pays entre eux, la situation en Médor en est aussi une explication.

Le journaliste a tord, cette rivalité dépasse le cadre de 'UE et de l'OTAN et entre cet article et ll'étude du SWP sur la divergence Franco-Allemande ou sont dénoncé* l'engagement de la France dans cette zone par interet nous allons finir par conclure que ceux de L'allemagne sont bien présents et à l'opposés malgrès cette posture de concilliation de facade.

 

edit;*la reprise du dialogue avec la Russie

Modifié le 3 avril 2021 par P4

[Boule75]

Il y a 6 heures, Skw a dit :

Cela aurait pu être posté ailleurs, mais je trouve que cela a bien sa place ici. Voici un billet d'opinion rédigé par l'un des correspondants du Handelsblatt - journal économique allemand - pour tout ce qui a trait à l'Europe du Sud.

On voit bien à quel point certains semblent perchés, comprenant mal les craintes que peuvent ressentir certains de leurs voisins européens. Si la Grèce investit si massivement dans sa défense, peut-être est-ce parce qu'elle n'a absolument pas confiance dans la capacité de l'Otan ou de l'Europe à la défendre en cas d'agression turque ? Et si certains journalistes allemands peuvent se permettre de tenir ce genre de discours gentillets, peut-être est-ce parce qu'elle vit à l'abri d'un bouclier qui leur est bien utile ?

L'état des finances publiques turques devrait permettre prochainement de titrer "Le surarmement turc est insoutenable sans la Chine".

[capmat]

Il y a 7 heures, Skw a dit :

Cela aurait pu être posté ailleurs, mais je trouve que cela a bien sa place ici. Voici un billet d'opinion rédigé par l'un des correspondants du Handelsblatt - journal économique allemand - pour tout ce qui a trait à l'Europe du Sud.

On voit bien à quel point certains semblent perchés, comprenant mal les craintes que peuvent ressentir certains de leurs voisins européens. Si la Grèce investit si massivement dans sa défense, peut-être est-ce parce qu'elle n'a absolument pas confiance dans la capacité de l'Otan ou de l'Europe à la défendre en cas d'agression turque ? Et si certains journalistes allemands peuvent se permettre de tenir ce genre de discours gentillets, peut-être est-ce parce qu'elle vit à l'abri d'un bouclier qui leur est bien utile ?

La Défense de l'Europe est redoutablement efficace, c'est une défense de se défendre.

[Patrick]

Il y a 8 heures, Skw a dit :

On voit bien à quel point certains semblent perchés, comprenant mal les craintes que peuvent ressentir certains de leurs voisins européens. Si la Grèce investit si massivement dans sa défense, peut-être est-ce parce qu'elle n'a absolument pas confiance dans la capacité de l'Otan ou de l'Europe à la défendre en cas d'agression turque ? Et si certains journalistes allemands peuvent se permettre de tenir ce genre de discours gentillets, peut-être est-ce parce qu'elle vit à l'abri d'un bouclier qui leur est bien utile ?

Ce qui transparait de cet article c'est que la Grèce devrait cesser d'acheter des armes à l'Allemagne. Et développer ses recherches d'hydrocarbures. Avec la participation des USA s'il le faut. Tout pour résister à l'aggression turque permise par le blanc-seing accordé par l'Allemagne encore aujourd'hui, et de moins en moins par les USA.

Le plus drôle restant quand même les vélléités turques de phagocyter la Méditerrannée en s'alliant avec une Lybie islamiste (c'est désormais fortement compromis) ce afin d'imposer de facto une zone de contrôle permettant de s'arroger un droit de regard sur ce qui emprunte le chemin canal de Suez > détroit de Gibraltar au motif que les navires passeraient au milieu d'une ZEE ou d'une zone d'identification ou Dieu sait quel nom ils pourraient trouver.

Ce sont tous les riverains de la Méditerrannée qui devraient être vent debout contre une telle manoeuvre, et réaliser qu'après la Grèce, c'est eux qui seront en première ligne et menacés dans leurs échanges.

Dans un tel contexte on peine à comprendre en quoi la relation France-Allemagne doit être moteur.

Vous imaginez si certains zinzins en Allemagne proposent de fusionner le NGF avec le TFX?  Et le pire c'est qu'ils en seraient capables!

[Shorr kan]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Ce qui transparait de cet article c'est que la Grèce devrait cesser d'acheter des armes à l'Allemagne. Et développer ses recherches d'hydrocarbures. Avec la participation des USA s'il le faut. Tout pour résister à l'aggression turque permise par le blanc-seing accordé par l'Allemagne encore aujourd'hui, et de moins en moins par les USA.

Le plus drôle restant quand même les vélléités turques de phagocyter la Méditerrannée en s'alliant avec une Lybie islamiste (c'est désormais fortement compromis) ce afin d'imposer de facto une zone de contrôle permettant de s'arroger un droit de regard sur ce qui emprunte le chemin canal de Suez > détroit de Gibraltar au motif que les navires passeraient au milieu d'une ZEE ou d'une zone d'identification ou Dieu sait quel nom ils pourraient trouver.

Ce sont tous les riverains de la Méditerrannée qui devraient être vent debout contre une telle manoeuvre, et réaliser qu'après la Grèce, c'est eux qui seront en première ligne et menacés dans leurs échanges.

Dans un tel contexte on peine à comprendre en quoi la relation France-Allemagne doit être moteur.

Vous imaginez si certains zinzins en Allemagne proposent de fusionner le NGF avec le TFX?  Et le pire c'est qu'ils en seraient capables!

 

Attention ! Comme je l'ai dis dans un post du fil SCAF, la blague d'aujourd'hui est la probable réalité de demain...

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/14/par-maladresse-ou-par-hubris-pekin-est-en-train-de-pousser-les-europeens-dans-les-bras-des-americains_6076683_3232.html

C’est un signe qui ne trompe pas : le plus chaud partisan de l’autonomie stratégique européenne ne se trouve pas à Bruxelles ni même à Paris, mais à Pékin. Xi Jinping l’a encore dit le 7 avril au téléphone à la chancelière Angela Merkel, qui n’est pourtant pas l’avocate la plus acharnée de ce concept : le président chinois espère que l’Europe pourra « exercer son jugement en toute indépendance et atteindre l’autonomie stratégique au sens propre du terme », d’après le compte-rendu de l’entretien publié à Pékin.

Deux jours plus tard, c’était au tour du ministre chinois des affaires étrangères Wang Yi d’encourager le conseiller diplomatique du président Macron, Emmanuel Bonne, sur cette voie bénie. « La Chine apprécie que la France plaide pour l’autonomie stratégique de l’Union européenne (UE) », lui a-t-il dit, selon l’agence officielle Xinhua.