Europe de la Défense ?

[Kelkin]

Ils sont allé chercher l'image sur Wikipedia, qui n'a pas de page séparée pour l'Atlantique 2 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Breguet_Atlantic

[Alexis]

Le 25/10/2021 à 17:23, Kelkin a dit :

Y-a-t'il eu jamais un pays européen pour protester contre l'existence du NORAD, arguant que comme le Canada et les USA sont déjà tous deux dans l'OTAN, cette organisation représentait une "duplication superflue" qui "affaiblissait l'Alliance" ou que sais-je encore ?

Dans le même ordre d'idée, sachant qu'AUKUS unit deux membres de l'OTAN à un troisième pays qui n'en est pas membre, à quand une initiative juste, pertinente et créative, de la part d'Erdogan signant un pacte de coopération et de défense entre un membre de l'OTAN la Turquie et un autre pays... qui n'en est pas membre  ?

Révélation

Nan parce que ni les proximités ni les inimitiés ne sont éternelles, et si Erdogan va dans cette direction, à mon avis Macron devrait appuyer ouvertement le président turc 

Une fois qu'il aurait réussi à arrêter de rire, je veux dire 

[gianks]

Article (en italien) écrit par Romano Prodi (président de la Commission Européenne de 1999 à 2004) sur la défense européenne.
  Le titre traduit :
L'armée Européenne dirigée par la France pour avoir une place dans le monde

http://www.romanoprodi.it/articoli/esercito-comune-europeo-guidato-dalla-francia-per-avere-un-posto-nel-mondo_18055.html

[MIC_A]

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Article (en italien) écrit par Romano Prodi (président de la Commission Européenne de 1999 à 2004) sur la défense européenne.
  Le titre traduit :
L'armée Européenne dirigée par la France pour avoir une place dans le monde

http://www.romanoprodi.it/articoli/esercito-comune-europeo-guidato-dalla-francia-per-avere-un-posto-nel-mondo_18055.html

Traduction complète de la page via DeepL :

"Équilibre fragile : l'armée européenne et le rôle moteur de la France,
Article de Romano Prodi dans Il Messaggero du 03 octobre 2021

1) Même si les négociations compliquées pour la formation du gouvernement allemand laissent un fil d'incertitude sur le cours futur de l'UE de la prochaine génération, il est néanmoins certain que la politique économique Européenne a fait un pas en avant qui aura un grand impact positif sur l'avenir de l'Union.
L'inflexion de la politique allemande est certainement due à la pression exercée par la France, l'Italie et l'Espagne, à laquelle se sont ajoutés des événements imprévus tels que la tempête Covid et le Brexit. À cela s'ajoute le fait que l'Allemagne, confrontée à des géants tels que la Chine et les États-Unis, a compris que ses objectifs économiques futurs ne peuvent être atteints qu'en intégrant ses forces à celles des autres pays européens. L'Allemagne a finalement réalisé que son propre intérêt coïncide avec l'intérêt commun.

- Mouais, quelques occultations et des certitudes pas vérifiées !
Toutefois, intéressant à lire mais pour la future ligne politique Allemande qui subit une "inflexion" due notamment à la "pression de la France, L'Italie et l'Espagne !
Rien que le titre : Une armée Européenne dirigée par la France pour avoir une place dans le monde et c'est la rougeole assurée pour les pays de l'Europe du Nord, Allemagne en tête !

2) Une prise de conscience similaire n'a pas encore eu lieu dans le domaine de la politique étrangère et de défense, un domaine beaucoup plus sensible, mais indispensable pour que l'Europe ait une place dans le panorama mondial actuel.Dans le domaine militaire, la force motrice n'est pas l'Allemagne, mais la France. Il y a deux raisons à cela. Tout d'abord, la France est le seul membre de l'UE à posséder l'arme nucléaire et dispose d'un droit de veto au Conseil de sécurité de l'ONU.
Deuxièmement, elle est le seul pays européen à avoir une présence militaire dans tous les points cardinaux de la planète, de l'Afrique à l'Amérique du Sud, des îles du Pacifique aux Caraïbes. C'est pourquoi la France se considère comme une puissance mondiale, avec une irritation visible à l'égard des États-Unis, qui la cantonnent dans un rôle purement régional.

- La finalité, partager/transférer son siège permanent au conseil de sécurité et mettre toute sa puissance militaire nucléaire compris à disposition de l'Europe !
Déjà faudrait que les alignés s'accordent et on en est loin très loin !
Et la suite c'est quoi ?
Sachant qu'en cas de problèmes de nos territoires disséminés sur toute la planète, l'Union serait plus que frileuse pour voter une intervention, si comme pour tout le reste il faut l'unanimité; on aura largement le temps de se faire laminer ! (réponse qui vaut également pour le point 4)

3)Une politique globale implique toutefois un effort qui ne peut être soutenu longtemps par les forces d'un seul pays européen, même s'il dispose d'une armée enviable et est à juste titre fier de son passé. A l'appui de cette affirmation, rappelons d'abord le cas de la Libye où, malgré le grand engagement militaire français dans la guerre contre Kadhafi, ce sont maintenant la Russie et la Turquie qui se partagent le contrôle du pays.
Plus récentes sont les difficultés qui sont apparues dans toute la zone du Sahel, et notamment au Mali. Dans ce pays, l'armée française est depuis longtemps fortement impliquée dans la lutte contre les terroristes du nord, des terroristes rendus plus forts par les armes mêmes pillées dans les arsenaux de Kadhafi.
Lorsque le président Macron a récemment exprimé son intention de rapatrier une partie des troupes déployées au Sahel, le Premier ministre malien a non seulement réagi violemment en accusant la France d'abandonner précipitamment le Mali, mais a même entamé des négociations pour remplacer la partie manquante du contingent français par des mercenaires russes de la société Wagner, qui opère déjà en Libye depuis un certain temps.

- Et oui Messieurs les Italiens la Libye c'était votre pré carré il me semble, on vous a pas vu beaucoup au moment ou il fallait enfoncer le clou (à tord ou à raison) et à la sortie, après le désengagement US puis Français les Russes et turcs en ont profité !
L'Italie ne souhaitait peut être pas soutenir la France afin de ne pas se faire évincer du jeu (remplacé par la France) et le résultat est là, une instabilité sur les cotes face à l'Italie.
 

4)Enfin, bien qu'il s'agisse d'un épisode différent, les États-Unis, avec la Grande-Bretagne, ont remplacé la France dans la très importante fourniture de sous-marins à l'Australie, alors que la commande semblait avoir été définitivement attribuée aux chantiers français.Ces exemples montrent que même le pays disposant de l'armée la plus efficace de l'Union européenne ne peut faire face seul aux engagements militaires mondiaux et ne dispose même pas d'une force suffisante pour défendre l'équilibre précaire de la zone méditerranéenne.
Je suis parfaitement conscient que la politique et l'opinion publique françaises ne semblent pas disposées aujourd'hui à partager les atouts que la France possède dans les domaines politique et militaire, avec le droit de veto à l'ONU et la possession de l'armement nucléaire.Au contraire, je pense que ce partage rendrait la France plus forte, et je pense qu'il est essentiel de réfléchir aux mesures qui peuvent être prises pour garantir à l'Europe, et donc aussi à la France, un rôle politique qu'elle n'est pas en mesure de jouer aujourd'hui, pas même en Méditerranée.

- Faudrait pas trop rêver éveillé, nos efforts déployés depuis 50 ans pour conserver une indépendance militaire et la voir passer sous contrôle de l'UE ! 
On à surtout vu les positions et déclarations des uns et des autres à retardement pour donner le change mais je ne doute pas que coté Italiens et Espagnol ils y est eu quelques réjouissances sur la perte du contrat des sous-marins mais pas que !
Que notre influence ait été entamé par l'accord AUKUS, pour certains c'est devenu logique face à la Chine mais nous disposons d'autres appuis dans la région qui ne voient pas d'un bon œil cet accord et il faudra en profiter le moment venu. On est pas à la rue là bas !
Coté méditerranée, il faudra arrêter de savonner la planche !  

5) Le moment est venu de ne plus se contenter d'évoquer les gloires du passé mais d'agir concrètement pour préparer l'avenir, en s'accordant sur un noyau d'intérêts vitaux communs, base d'une politique étrangère partagée. Sans une politique commune, même l'appareil militaire le plus efficace est inutile.
Les récents événements tragiques, de la Syrie à la Libye, montrent que si nous n'unissons pas nos forces et nos destins, notre faiblesse nous mènera à un point de non-retour.
Dans la vie de tous les pays, il y a des moments de changement rapide dans la stratégie et la politique, des moments que nous devons être capables de saisir si nous ne voulons pas être laissés derrière par l'histoire. Il y a soixante ans, le général De Gaulle l'a compris et, malgré une très forte opposition de toute la "France profonde", il a clos l'affaire algérienne de manière à permettre à Paris de maintenir longtemps son influence dans le monde islamique.

- A la bonne heure, certains commence à se réveiller et voient leur influence et intérêts impactés !
Et ou est/étaient l'Italie et l'Espagne sur le soutient de la Grèce un voisin proche en prise avec la Turquie ?
L'Italie a tourné la tête ainsi que l'Espagne et le reste de l'Europe avec !
Tous ont continué leurs bizness avec la Turquie !
Ou est la solidarité si ce n'est de passer son temps dans un jeu d'influence temporaire ou tous seront perdant à terme !
De GAULLE  avait surtout compris qu'avec les soutiens extérieurs et intérieur (chez nous) dont a bénéficié le mouvement Algérien, le but était de nous dégager de là bas à desseins, toujours pour les mêmes raisons, affaiblir la France.

6) Évidemment, je me rends compte qu'avec le vote unanime, il est très difficile aujourd'hui de penser à une création rapide d'une armée européenne, mais je suis encore plus convaincu que, si nous pensons à l'avenir, les intérêts vitaux de la France, de l'Italie et de l'Espagne (sans parler des autres pays méditerranéens) sont essentiellement identiques, et qu'il est donc temps d'intensifier les nécessaires relations de collaboration avec les autres pays.
Cependant, la réalité nous montre que, malgré la coopération croissante entre de nombreux pays de l'Union, nous ne sommes pas préparés aux événements qui se produisent dans le monde.
Le moment est venu de tirer les conclusions qui s'imposent, afin de ne pas être contraint d'agir lorsqu'il est trop tard.

- Tout est dit, mais tant que le tropisme US sera aussi présent en Europe et plus précisément en Italie et en Espagne (influence Méditerranéenne) , rien ne changera et c'est d'abord à vous d'en prendre conscience au lieu de toujours attendre que les politiques Français s'exposent ouvertement (sanctions économique en prime des Us) dont certains se délectent et profitent alors qu'ils devraient "ruer dans les brancards" pour peser sur cette vassalité et affirmer leurs désir d'émancipation.  

Modifié le 29 octobre 2021 par MIC_A
correction orthographe

[ordre mondial]

il y a une heure, gianks a dit :

Article (en italien) écrit par Romano Prodi (président de la Commission Européenne de 1999 à 2004) sur la défense européenne.
  Le titre traduit :
L'armée Européenne dirigée par la France pour avoir une place dans le monde

http://www.romanoprodi.it/articoli/esercito-comune-europeo-guidato-dalla-francia-per-avere-un-posto-nel-mondo_18055.html

"Je suis parfaitement conscient que la politique et l'opinion françaises aujourd'hui ne semblent pas disposées à partager les atouts que la France possède dans le domaine politique et militaire, avec le droit de veto à l'ONU et la possession d'armes nucléaires.

Au contraire, je pense que ce partage rendrait la France plus forte, et je crois qu'il est essentiel de réfléchir aux mesures qui peuvent être prises pour garantir à l'Europe, et donc aussi à la France, un rôle politique qu'elle n'est pas en mesure de jouer aujourd'hui même dans le Méditerranée. .

Le moment est venu de ne pas se référer seulement aux gloires du passé mais d'agir concrètement pour préparer l'avenir, en s'accordant sur un noyau d'intérêts vitaux communs, base d'une politique étrangère partagée. Sans politique commune, même l'appareil militaire le plus efficace est inutile."

 

mais meme pas en reve. j'espere que macron ne va pas donner notre droit de veto a l'onu. ca les fait baver d’envie les europeens, surtout ceux qui achetent leurs matos a l'oncle sam, plutot qu'a un pays europeen

 

[Bechar06]

il y a une heure, ordre mondial a dit :

partager les atouts que la France possède dans le domaine politique et militaire, avec le droit de veto à l'ONU et la possession d'armes nucléaires.

Au contraire, je pense que ce partage rendrait la France plus forte

Il faudrait à tout le moins, de la part de la FRANCE:  NEGOCIER fortement des CONTREPARTIES  de POLITIQUEs EUROPEENNEs

Cet article est intéressant, mais qui doit commencer le PREMIER PAS ??  La France ( encore  et encore .. ) ou  PLUTOT : Une avant-garde européenne, de LEADERS d'opinion, prêts à mouiller fortement la chemise

A Mr PRODI : recrutez autour de vous, vos ex-collègues d'envergure, parmi les pays fondateurs notamment 

[Alexis]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Article (en italien) écrit par Romano Prodi (président de la Commission Européenne de 1999 à 2004) sur la défense européenne.
  Le titre traduit :
L'armée Européenne dirigée par la France pour avoir une place dans le monde

http://www.romanoprodi.it/articoli/esercito-comune-europeo-guidato-dalla-francia-per-avere-un-posto-nel-mondo_18055.html

Je trouve ce texte intéressant.

Pas pour l'appel de l'européiste convaincu qu'est Prodi de "partager" - et donc de rendre inefficace - ce qui est national et en l'occurrence particulier à la France, par exemple l'arme nucléaire ou le siège au CSONU. Que ce soit un "truc" nationaliste pour obtenir une part de ce qu'a le voisin, ou l'application extrémiste d'une idéologie hallucinée, c'est de toute façon n'importe quoi.

C'est ce passage qui est intéressant :

Je me rends compte évidemment qu'en présence de l'unanimité, il est aujourd'hui très difficile d'envisager une création rapide d'une armée européenne, mais je suis encore plus convaincu que, si l'on pense à l'avenir, les intérêts vitaux de la France, L'Italie et l'Espagne (sans parler des autres pays méditerranéens) sont sensiblement identiques, et le moment est donc venu d'intensifier les relations de collaboration nécessaires avec d'autres pays.

Voilà qui permettrait de répondre "Chiche !" aux Italiens et aux Espagnols. Parce que reconnaître que les intérêts vitaux de ces trois pays en Méditerranée sont très proches - et c'est une évidence - justifierait d'agir ensemble. Concrètement. Là, tout de suite.

Paris et Athènes ont conclu un "partenariat stratégique" ==>Rome et Madrid pourraient le rejoindre  !

Ensuite, on organise des missions communes des quatre Marines en Méditerranée. Peut-être des déploiements d'avions de combat aussi, par exemple à la base aérienne grecque en Crète.

De deux choses l'une

- Soit Italie et Espagne sont d'accord, et on a fait un pas concret et réel vers une coordination autour d'intérêts européens concrets - même si l'UE n'y a rien à voir, et c'est normal car du point de vue polonais comme suédois, la Méditerranée bof bof

- Soit elles ne sont pas d'accord, et ma foi au moins on le sait 

[Conan le Barbare]

C’est un piège évident… une fois le droit de veto obtenu et des concessions sur le nucléaire ils détricoteront leurs engagements dans une suite de traités européens, comme ils nous font à chaque fois… et nous on aura tout perdu.

Technique européenne du cliqué.

[Non inultus premor]

il y a une heure, ordre mondial a dit :

Je suis parfaitement conscient que la politique et l'opinion françaises aujourd'hui ne semblent pas disposées à partager les atouts que la France possède dans le domaine politique et militaire, avec le droit de veto à l'ONU et la possession d'armes nucléaires.

Au contraire, je pense que ce partage rendrait la France plus forte, et je crois qu'il est essentiel de réfléchir aux mesures qui peuvent être prises pour garantir à l'Europe, et donc aussi à la France, un rôle politique qu'elle n'est pas en mesure de jouer aujourd'hui même dans le Méditerranée

Ce qui est ironique, c'est que l'Italie fait partie du "partage nucléaire" de l'OTAN et héberge sur son sol des B-61 américaines.

Donc si l'Italie considère que l'OTAN garantie sa sécurité, et à priori c'est ce qui ressort des discours officiels, alors elle n'a nul besoin que la France partage son armement nucléaire (au delà du fait que ce serait une violation du TNP).

[Kelkin]

Oui, c'est pas la première fois que survient cette idée de transférer à l'UE ce qui est à la France, mais que proposent-il à la France en échange ? Non, une affirmation basée sur du vent comme "ce partage rendrait la France plus forte" ne suffit pas. Il faudrait au moins présenter une argumentation cohérente pour expliquer comment ça marcherait. Son titre mentionne "une armée européenne dirigée par la France", mais il n'y a pas beaucoup d'élaboration sur ce que ça impliquerait exactement. Comment cette armée serait-elle financée ? Quels seraient ses effectifs ? Qui déciderait du matériel à acheter pour l'équipper ? Comment cette direction française fonctionnerait-elle ? Serait-il possible, par exemple, au président de la République Française de décider seul d'envoyer cette armée intervenir dans un pays africain en crise, sur le modèle de l'opération Serval ?

 

Par contre, il y a une chose que je trouve véritablement intéressante dans ce texte de Prodi, c'est ça  (traduction DeepL) :

Citation

Évidemment, je me rends compte qu'avec le vote unanime, il est difficile aujourd'hui de penser à une création rapide d'une armée européenne, mais je suis encore plus convaincu que, si nous pensons à l'avenir, les intérêts vitaux de la France, de l'Italie et de l'Espagne (sans parler des autres pays méditerranéens) sont essentiellement identiques, et qu'il est donc temps d'intensifier les nécessaires relations de coopération avec les autres pays.

Là on est sur quelque chose de beaucoup plus concret. Et il existe déjà un moyen d'intensifier la coopération en Méditerranée : EuroMed 7. Je pense au "partenariat de défense" récemment signé entre la France et la Grèce, il serait judicieux que le reste du "Med 7" s'y rallie.

Modifié le 29 octobre 2021 par Kelkin

[mayamac]

il y a 43 minutes, Kelkin a dit :

Oui, c'est pas la première fois que survient cette idée de transférer à l'UE ce qui est à la France, mais que proposent-il à la France en échange ?

 

Clair que ça fait un peu confiscation leur truc !! ils n'ont même pas honte!

pour le reste de ton post, ok avec toi aussi.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Et oui Messieurs les Italiens la Libye c'était votre pré carré il me semble, on vous a pas vu beaucoup au moment ou il fallait enfoncer le clou (à tord ou à raison) et à la sortie, après le désengagement US puis Français les Russes et turcs en ont profité !

Il me semble que les Italiens étaient satisfaits de leurs accords avec Khadafi sur le contrôle de l'immigration, et ne tenaient pas à ce que Khadafi soit renversé. Il faut respecter ce que feu Collin Powell appelait la règle du marchand de porcelaine : you break it you own it. C'est la France et l'Angleterre (avec la complicité d'Obama et Hillary Clinton) qui ont cassé la Libye : c'est à elles de payer les pots cassés et non à l'Italie qui n'a rien fait.

À ce compte là, c'est à la France, à l'Allemagne et à la Russie qui n'ont rien fait de payer pour les erreurs américaines en Irak !

Le 10/05/2016 à 10:27, Wallaby a dit :

L'Italie a lancé l'opération Cyrène en 2012 consistant à former 2000 soldats libyens.

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/949743-lampedusa-une-consequence-de-la-guerre-en-libye-a-l-epoque-j-avais-alerte-juppe.html (4 octobre 2013)

Alberto Toscano :

J'ai posé une question sur Lampedusa

Après le discours du ministre Juppé, relatif surtout au cadre diplomatique de l’intervention militaire, je me permets de lui poser la question suivante :

"Monsieur le ministre, êtes vous conscient que les opération militaires en Libye et la déstabilisation de ce pays, où vivent un grand nombre de travailleurs originaires d’autres Etats africains, vont provoquer une vague migratoire vers l’Italie et en particulier vers l’île de Lampedusa ? Êtes-vous prêts à aider l’Italie face à la probable crise humanitaire qui va se vérifier dans la Méditerranée ?"

La réponse est en pure et simple langue de bois politicienne. On tourne la tête de l’autre côté. Comme si j’avais dit des banalités révélatrices de mon origine nationale, incapable d’apprécier les grands desseins stratégiques à la française, parrainés par le duo de tonnerre Sarko-BHL. D’ailleurs aucun journaliste français présent s’est montré sensible à mes arguments.

- - 

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/2019/02/08/31002-20190208ARTFIG00099-la-chute-de-kadhafi-en-2011-point-de-bascule-des-relations-entre-la-france-et-l-italie.php

La source de toute cette détérioration repose d'abord sur un événement précis: la chute du régime Kadhafi en 2011 suite à une intervention franco-britannique pour appuyer les insurgés. Du point de vue italien, cela ne pouvait qu'amener à un écroulement des arrangements entre l'Union européenne et la Libye avec le régime Kadhafi selon lesquels ce dernier était devenu de fait le rempart contre les flux migratoires venant d'Afrique vers l'Europe cherchant à passer par son pays. Par ailleurs, les Italiens savaient bien que l'établissement d'un ordre politique stable dans une Libye sans Kadhafi serait difficile, voire impossible, vu l'inexistence de la moindre expérience d'un État de droit ou d'une démocratie représentative dans ce pays depuis ses origines comme possession turque (avant 1912). Enfin, les Italiens y ont vu, avec une dose de paranoïa, un moyen pour les intérêts pétroliers français de se renforcer au détriment d'ENI, la compagnie pétrolière italienne, très bien implantée en Libye - ancienne colonie italienne de 1912 à 1943. Comme ensuite, toutes les sombres prédictions des autorités italiennes se sont réalisées, et que l'Italie s'est retrouvée en première ligne à gérer la crise migratoire en Méditerranée centrale, avec son lot de naufrages et de sauvetages en mer, on peut comprendre la rancœur montante du côté italien. Même si la décision d'intervention a été prise par le couple franco-britannique Sarkozy - Cameron, la responsabilité en a été imputée au seul Sarkozy, et les médias italiens ne se sont pas privés de répercuter les rumeurs portant sur les raisons indicibles qui auraient poussé Sarkozy à agir ainsi. Par la suite, les autorités italiennes n'ont jamais reçu de la part des autorités françaises suivante le mea culpa attendu.

[gianks]

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

Il me semble que les Italiens étaient satisfaits de leurs accords avec Khadafi sur le contrôle de l'immigration, et ne tenaient pas à ce que Khadafi soit renversé. Il faut respecter ce que feu Collin Powell appelait la règle du marchand de porcelaine : you break it you own it. C'est la France et l'Angleterre (avec la complicité d'Obama et Hillary Clinton) qui ont cassé la Libye : c'est à elles de payer les pots cassés et non à l'Italie qui n'a rien fait.

À ce compte là, c'est à la France, à l'Allemagne et à la Russie qui n'ont rien fait de payer pour les erreurs américaines en Irak !

- - 

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/2019/02/08/31002-20190208ARTFIG00099-la-chute-de-kadhafi-en-2011-point-de-bascule-des-relations-entre-la-france-et-l-italie.php

La source de toute cette détérioration repose d'abord sur un événement précis: la chute du régime Kadhafi en 2011 suite à une intervention franco-britannique pour appuyer les insurgés. Du point de vue italien, cela ne pouvait qu'amener à un écroulement des arrangements entre l'Union européenne et la Libye avec le régime Kadhafi selon lesquels ce dernier était devenu de fait le rempart contre les flux migratoires venant d'Afrique vers l'Europe cherchant à passer par son pays. Par ailleurs, les Italiens savaient bien que l'établissement d'un ordre politique stable dans une Libye sans Kadhafi serait difficile, voire impossible, vu l'inexistence de la moindre expérience d'un État de droit ou d'une démocratie représentative dans ce pays depuis ses origines comme possession turque (avant 1912). Enfin, les Italiens y ont vu, avec une dose de paranoïa, un moyen pour les intérêts pétroliers français de se renforcer au détriment d'ENI, la compagnie pétrolière italienne, très bien implantée en Libye - ancienne colonie italienne de 1912 à 1943. Comme ensuite, toutes les sombres prédictions des autorités italiennes se sont réalisées, et que l'Italie s'est retrouvée en première ligne à gérer la crise migratoire en Méditerranée centrale, avec son lot de naufrages et de sauvetages en mer, on peut comprendre la rancœur montante du côté italien. Même si la décision d'intervention a été prise par le couple franco-britannique Sarkozy - Cameron, la responsabilité en a été imputée au seul Sarkozy, et les médias italiens ne se sont pas privés de répercuter les rumeurs portant sur les raisons indicibles qui auraient poussé Sarkozy à agir ainsi. Par la suite, les autorités italiennes n'ont jamais reçu de la part des autorités françaises suivante le mea culpa attendu.

Droit!
Et pour paraphraser FDR, Khadafi c'était un fils de pute, mais c'était notre (d'Italie) fils de pute.

Et Berlusconi le savait bien à l'époque !

Mais nous sommes HS

Modifié le 29 octobre 2021 par gianks

[Wallaby]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

De GAULLE  avait surtout compris qu'avec les soutiens extérieurs et intérieur (chez nous) dont a bénéficié le mouvement Algérien, le but était de nous dégager de là bas à desseins, toujours pour les mêmes raisons, affaiblir la France.

Je ne serais pas étonné que De Gaulle ait fait siennes les conclusions de Raymond Aron :

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/i00018821/raymond-aron-a-propos-de-la-guerre-d-algerie (18 octobre 1981)

Raymond ARON parle tout d'abord de l'impact de son livre pamphlétaire "la tragédie algérienne", écrit en 1957, où il expliquait la nécessité de l'indépendance algérienne.

01:04 On avait le choix entre maintenir pendant des années l'Algérie française par l'intermédiaire d'une armée, avec une protestation de plus en plus violente de la part d'une partie de la nation française, ou bien on trouvait une solution politique, et il n'y avait que deux solutions politiques durables possibles : ou bien c'était à terme l'indépendance de l'Algérie, ou bien l'Algérie partie intégrante de la France. Les Français d'Algérie, quand ils ont compris que l'indépendance des Algériens dans l'Algérie seule signifiait la domination des musulmans, cela allait de soi - ils étaient dix contre un - alors les Français d'Algérie ont conçu l'intégration des musulmans d'Algérie dans la France entière. C'était la fameuse formule de Dunkerque à Tamanrasset. Bien, mais à l'époque il y avait 10 millions de musulmans. C'était déjà substantiel, cela représentait un peu moins d'un quart. Mais en 1980, les Algériens sont plus de 20 millions. À la fin du siècle, ils seront entre 30 et 40 millions. Or si les 30 à 40 millions de musulmans sont partie intégrante de la France, la chambre des députés, l'Assemblée Nationale, sera composée de 40%, 50% de musulmans ce qui était impensable.

 

 

[Snapcoke]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Je ne serais pas étonné que De Gaulle ait fait siennes les conclusions de Raymond Aron :

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/i00018821/raymond-aron-a-propos-de-la-guerre-d-algerie (18 octobre 1981)

Raymond ARON parle tout d'abord de l'impact de son livre pamphlétaire "la tragédie algérienne", écrit en 1957, où il expliquait la nécessité de l'indépendance algérienne.

01:04 On avait le choix entre maintenir pendant des années l'Algérie française par l'intermédiaire d'une armée, avec une protestation de plus en plus violente de la part d'une partie de la nation française, ou bien on trouvait une solution politique, et il n'y avait que deux solutions politiques durables possibles : ou bien c'était à terme l'indépendance de l'Algérie, ou bien l'Algérie partie intégrante de la France. Les Français d'Algérie, quand ils ont compris que l'indépendance des Algériens dans l'Algérie seule signifiait la domination des musulmans, cela allait de soi - ils étaient dix contre un - alors les Français d'Algérie ont conçu l'intégration des musulmans d'Algérie dans la France entière. C'était la fameuse formule de Dunkerque à Tamanrasset. Bien, mais à l'époque il y avait 10 millions de musulmans. C'était déjà substantiel, cela représentait un peu moins d'un quart. Mais en 1980, les Algériens sont plus de 20 millions. À la fin du siècle, ils seront entre 30 et 40 millions. Or si les 30 à 40 millions de musulmans sont partie intégrante de la France, la chambre des députés, l'Assemblée Nationale, sera composée de 40%, 50% de musulmans ce qui était impensable.

 

 

Et c'est justement pour cela qu'on en fait venir autant... 

On aurait dû garder l'Algérie française, je suis sûr que la France, même avec 40% de musulmans a l'assemblée aurait était parfaitement fonctionnelle.

Et qu'elle puissance on aurait !!!

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

les intérêts vitaux de la France, L'Italie et l'Espagne (sans parler des autres pays méditerranéens) sont sensiblement identiques

Chiche en effet !  Mais pour "déléguer" ce qui est proche à l'Italie et l'Espagne tandis que le lointain pourrait être mieux géré / surveillé par la France. Car la France est "mondiale",  tandis que l'Espagne et l' Italie sont plus régionales

Avec la Grèce, en sus, cela aurait en effet de la gueule ( Malte et Chypre rejoindraient sans doute d'ailleurs ) pour al Méditerranée... Quand à la face atlantique sud : avec le Portugal ?

On reste en deçà du partage de l'Ombrelle nucléaire et du Droit de voto à l'ONU

[Kelkin]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Chiche en effet !  Mais pour "déléguer" ce qui est proche à l'Italie et l'Espagne tandis que le lointain pourrait être mieux géré / surveillé par la France. Car la France est "mondiale",  tandis que l'Espagne et l' Italie sont plus régionales

Il ne faut pas sous-estimer la portée de l'Espagne et du Portugal. Certes ils ont perdu leurs empires lointain, et Les Canaries, Açores, et Madeire restent assez proches de l'Europe ; mais ils ont comme la France gardé des liens importants avec les anciennes colonies. Ainsi la Francophonie coopère avec ses consoeurs l'Organisation des États ibéro-américains et la Communauté des pays de langue portugaise dans un super-ensemble appelé les Trois Espaces linguistiques. D'ailleurs, je serais partisan de faire revivre l'Union latine afin de permettre d'élargir l'horizon des pays de l'UE qui sont proches de notre culture.

[g4lly]

8 hours ago, Bechar06 said:

Car la France est "mondiale",  tandis que l'Espagne et l' Italie sont plus régionales.

Les diaspora espagnole, portugaise sont particulièrement actives et influentes. C'est un peu moins fort pour l'Italie.

[P4]

10 hours ago, Kelkin said:

 

Par contre, il y a une chose que je trouve véritablement intéressante dans ce texte de Prodi, c'est ça  (traduction DeepL) :

Quote

Évidemment, je me rends compte qu'avec le vote unanime, il est difficile aujourd'hui de penser à une création rapide d'une armée européenne, mais je suis encore plus convaincu que, si nous pensons à l'avenir, les intérêts vitaux de la France, de l'Italie et de l'Espagne (sans parler des autres pays méditerranéens) sont essentiellement identiques, et qu'il est donc temps d'intensifier les nécessaires relations de coopération avec les autres pays.

Là on est sur quelque chose de beaucoup plus concret. Et il existe déjà un moyen d'intensifier la coopération en Méditerranée : EuroMed 7. Je pense au "partenariat de défense" récemment signé entre la France et la Grèce, il serait judicieux que le reste du "Med 7" s'y rallie.

Je suis désolé mais même en mer méditerranée l'Italie et l'Espagne ont fait profil bas cet été sur la question de la ZEE Grecque.

[Ciders]

il y a 3 minutes, P4 a dit :

Je suis désolé mais même en mer méditerranée l'Italie et l'Espagne ont fait profil bas cet été sur la question de la ZEE Grecque.

L'Espagne joue sur du velours avec Gibraltar et les contestations marocaines sur Ceuta et Melilla. Elle ne peut se permettre de trop prendre parti.

[Patrick]

Il y a 16 heures, MIC_A a dit :

4)Enfin, bien qu'il s'agisse d'un épisode différent, les États-Unis, avec la Grande-Bretagne, ont remplacé la France dans la très importante fourniture de sous-marins à l'Australie, alors que la commande semblait avoir été définitivement attribuée aux chantiers français.Ces exemples montrent que même le pays disposant de l'armée la plus efficace de l'Union européenne ne peut faire face seul aux engagements militaires mondiaux et ne dispose même pas d'une force suffisante pour défendre l'équilibre précaire de la zone méditerranéenne.
Je suis parfaitement conscient que la politique et l'opinion publique françaises ne semblent pas disposées aujourd'hui à partager les atouts que la France possède dans les domaines politique et militaire, avec le droit de veto à l'ONU et la possession de l'armement nucléaire. Au contraire, je pense que ce partage rendrait la France plus forte, et je pense qu'il est essentiel de réfléchir aux mesures qui peuvent être prises pour garantir à l'Europe, et donc aussi à la France, un rôle politique qu'elle n'est pas en mesure de jouer aujourd'hui, pas même en Méditerranée.

FOUS!  ILS SONT FOUS!

C'est littéralement un "empty quiver" dans le jargon américain https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_nuclear_incident_terminology#Empty_Quiver

Qui donc peut après ce genre de trucs croire encore une seule foutue seconde à "l'Europe de la défense"???
S'il y en a, qu'ils imaginent les réactions russes, chinoises, pakistanaises, nord-coréennes si ces pays peuvent à l'avenir, la boite de Pandorre ayant été ouverte, se mettre eux aussi à "transférer" des armes atomiques à des "organisations partenaires"! 

Et ce n'est pas la première fois. La dernière fois c'était un allemand qui avait sorti cette connerie. Donc en plus on a maintenant la preuve que tout ça est COORDONNÉ.

Sérieusement on a meilleur compte à taper la discute avec les chinois et les russes qu'avec nos propres voisins et supposés alliés.

Y'a pas que l'OTAN qui est en état de mort cérébrale si on ne réagit pas!

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Voilà qui permettrait de répondre "Chiche !" aux Italiens et aux Espagnols. Parce que reconnaître que les intérêts vitaux de ces trois pays en Méditerranée sont très proches - et c'est une évidence - justifierait d'agir ensemble. Concrètement. Là, tout de suite.

Paris et Athènes ont conclu un "partenariat stratégique" ==>Rome et Madrid pourraient le rejoindre  !

Ensuite, on organise des missions communes des quatre Marines en Méditerranée. Peut-être des déploiements d'avions de combat aussi, par exemple à la base aérienne grecque en Crète.

De deux choses l'une

- Soit Italie et Espagne sont d'accord, et on a fait un pas concret et réel vers une coordination autour d'intérêts européens concrets - même si l'UE n'y a rien à voir, et c'est normal car du point de vue polonais comme suédois, la Méditerranée bof bof

- Soit elles ne sont pas d'accord, et ma foi au moins on le sait 

Il y a 15 heures, Non inultus premor a dit :

Ce qui est ironique, c'est que l'Italie fait partie du "partage nucléaire" de l'OTAN et héberge sur son sol des B-61 américaines.

Donc si l'Italie considère que l'OTAN garantie sa sécurité, et à priori c'est ce qui ressort des discours officiels, alors elle n'a nul besoin que la France partage son armement nucléaire (au delà du fait que ce serait une violation du TNP).

Excellentes remarques. Et Prodi le sait très bien. Il est sans doute fou mais pas idiot.

 

Et tout ça en parallèle de la visite de biden!

Les symboles c'est important!

 

Il y a 14 heures, Kelkin a dit :

Là on est sur quelque chose de beaucoup plus concret. Et il existe déjà un moyen d'intensifier la coopération en Méditerranée : EuroMed 7. Je pense au "partenariat de défense" récemment signé entre la France et la Grèce, il serait judicieux que le reste du "Med 7" s'y rallie.

L'Italie joue sur tous les tableaux à la fois. turquie + Egypte par exemple.
L'Espagne idem.

 

Il y a 2 heures, P4 a dit :

Je suis désolé mais même en mer méditerranée l'Italie et l'Espagne ont fait profil bas cet été sur la question de la ZEE Grecque.

Exact.

Vente du design du Juan Carlos qui devait servir de porte-avion pour les F-35B turcs...
Nombreux contrats notamment autour des hélicos T-129 qui sont très fortement inspirés du Mangusta...

...Les liens entre les complexes militaro-industriels italo-espagnols et turcs ont semble-t-il plus de valeur que le contrat pour les 2 Mistrals avec la Russie et en cours d'achèvement au moment des jérémiades faites à la France par toute l'Europe et au-delà parce que les russes étaient méchants avec les ukrainiens.

[zaragozano]

Bonjour, grandes différences politiques entre l'Espagne et la France avec le Maroc, la première chose est de faire un itinéraire commun entre tous les pays (stratégiquement, économiquement, politiquement...) à partir de là nous pourrons grandir comme l'Europe en tous les pays 

Si nous ne savons pas ce que nous voulons être et où nous voulons aller, il est impossible d'établir la défense de l'Europe

Désolé pour ma mauvaise écriture avec le traducteur google

À votre santé

[Rochambeau]

Je me souviens dans un épisode de "Géopolitis" sur la France, que l'invité l'amiral et ancien major général des armées Alain Coldefy avait clairement dit que tant que la France reste la principale puissance militaire de l'Europe, jamais il y aura de défense européenne car aucuns membres de l'UE ne veulent que les français les commandent.

Et cette article de Romano Prodi confirme bien les propos de l'amiral français, car en substance il faut que la France "abaisse" sa puissance militaire pour que l'armée européenne se fasse. Le titre de l'article a titillé ma curiosité mais je constate qu'il en parle quasiment pas de la place de la France dans cette armée européenne.

il y a 55 minutes, zaragozano a dit :

Bonjour, grandes différences politiques entre l'Espagne et la France avec le Maroc, la première chose est de faire un itinéraire commun entre tous les pays (stratégiquement, économiquement, politiquement...) à partir de là nous pourrons grandir comme l'Europe en tous les pays 

Effectivement, c'est essentiel pour que la France et l'Espagne se rapproche.

Modifié le 30 octobre 2021 par Rochambeau

[g4lly]

11 minutes ago, Rochambeau said:

Et cette article de Romano Prodi confirme bien les propos de l'amiral français, car en substance il faut que la France "abaisse" sa puissance militaire pour que l'armée européenne se fasse. Le titre de l'article a titillé ma curiosité mais je constate qu'il en parle quasiment pas de la place de la France dans cette armée européenne.

C'est comme avec l'énergie il faut que la France se fasse sépuku sur le nucléaire pour permettre aux Allemands de se sortir de leurs choix de cons ...

... Prodi nous fait la meme avec les armées il faut que la France se fasse sépuku sur les armée pour permettre aux autres qui n'ont pas investis un penny dedans pendant des année de se sentir le borgne au royaume des aveugle.

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C'est un joli projet européen celui de la meilleur médiocratie du monde, ou tout le monde se regarde en chien de faïence en espérant que sont voisin ne vienne pas prendre le lead et se sente des ailes.

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De tout facon il n'y a pas cinquante solution ... soit ça ne se fera pas ... soit ce sera une armée franco européenne - ça ne se fera pas non plus - ... soit ça se fera autour de l'Allemagne - post-pacifique - avec exclusivement les pays d’Europe centrale.

[Alberas]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

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De tout facon il n'y a pas cinquante solution ... soit ça ne se fera pas ... soit ce sera une armée franco européenne - ça ne se fera pas non plus - ... soit ça se fera autour de l'Allemagne - post-pacifique - avec exclusivement les pays d’Europe centrale.

On a, je crois, tous compris que notre Président est persuadé avoir reçu la mission philosophique de dire aux autres pays européens ce qui est mieux pour eux sur le plan géostratégique. C'est évidemment plus gratifiant intellectuellement que de vouloir donner des leçons d'équilibre budgétaire.

Mais l'Europe des 27 est constituée d'une part de pays qui ont, chacun leur tour, voulu dominer les autres et, d'autre part, de pays qui n'ont cessé d'être les vassaux ou les victimes des premiers. Après le cataclysme de 39-45, l'union économique, la stabilité des frontières et la protection américaine en ont fait une zone de paix et de prospérité. C'est une réussite et un privilège dans le monde. Et qu'il faut faire perpétuer et protéger.

L'idée d'en faire une puissance militaire pourrait donc paraitre  logique. Mais le souvenir du passé belliqueux séculaire entre les uns et les autres, les rivalités économiques, linguistiques, culturelles, religieuses n'ont pas disparu. Et surtout, l'Europe des 27 n'a pas d'ennemi commun contre lequel une alliance militaire globale aurait du sens. Et peut être même que la puissance militaire de l'UE nuirait à sa puissance économique. On en voit l'exemple entre les USA et la Chine.

Il vaut donc mieux, selon moi, s'orienter sur des alliances de circonstance pour peser militairement et politiquement, comme pour le conflit gréco turc et les opérations au Sahel. Une alilaince germano Polonaise, avec des régiments de chars lourds, serait un autre exemple. Le problème est que certains besoins ne peuvent être remplis par les seuls européens. La France le voit en Afrique avec le besoin d'hélicoptères lourds, de drones, de logistique ou de renseignements.