[EBRC/Jaguar]

[Fanch]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

40mm et 120 sont complémentaires. Le 40CTA a beau être super performant, ça n'a pas la puissance du 120. Et puis à ce moment là on passe tous les Leclerc en 40 CTA/MMP puisque c'est mieux.

Déployer un Leclerc c'est quand même bien plus lourd logistiquement que déployer un VBCI, le Leclerc s'il suit un GTIA médian ne pourra pas suivre sur un raid blindé de plusieurs centaines de km, il ne pourra pas se projeter par ces propres moyens, il ne peut pas être pré-positionné (à cout raisonnable) il lui faudra son porte char, etc. Donc si au milieu des Ifoghas, les fantassins ont besoin d'un 120, ben ils l'auront dans le baba.

Pour détruire un point d'appui retranché, un obus et c'est réglé, avec l'obus canister on peut traiter rapidement une foule de piétons à courte portée comme c'est arrivé à des VBCI au Mali, un sniper retranché dans un bâtiment, si on ne sait pas exactement ou il est, un obus fera mieux que du 40 CTA. Détruire un poste de tir atgm à 4000m qui engage, là aussi le 120 sera supérieur au MMP ou au 40CTA, les exemples ne manquent pas.

Il y a deux problèmes, le chassis et la mobilité associée (chenille, mobilité tactique, roue, mobilité opérative) et le canon et ses effets associés. Là on va avoir soit mobilité tactique gros cannon ou mobilité opérative petit canon, si on veut petit canon et mobilité tactique ou gros canon et mobilité opérative, on peut pas.

Idéalement il faudrait donc du 40CTA sur Leclerc, du 120 sur roulettes, du LRU sur chenilles et sur roulettes. Avec des tourelles universelles (dans la mesure du possible) ont pourrait le faire.

 

Certes comme tu le dis les exemples ne manquent pas et puisque tu prends l’exemple du Mali :

-Point d'appui retranché : 155mm ou moyen aérien

-ENI à pied : 25mm comme tu l'as si bien dis

-Sniper dans un bâtiment : 12,7 ou 25mm (le 120mm dans une ville avec potentiellement des civils si tu ne sais pas exactement où est la cible, le tir sera refusé)

Tir ATGM à 4000m : appui indirect également

 

Il n'y a pas de problème chassis/canon, des choix ont été fait et correspondent aux besoins actuels et "prévisibles" de l'armée de terre par rapport à ses moyens, on ne peut pas tout faire avec du 40mm certes mais si je dois choisir dans un environnement IA (avec une bulle ART de dispo, condition quasi systématique de nos jours, des créneaux ALAT  ou chasse de définis et connus) entre un jaguar (40mm + mmp) et un VBCI avec tourelle de 120mm, je prends largement le jaguar plus polyvalent et plus employable.

Il y a très peu de cas dans les conflits actuels de l'armée française où le 120mm aurait apporté une réelle plus value.

[g4lly]

1 hour ago, Fanch said:

Il y a très peu de cas dans les conflits actuels de l'armée française où le 120mm aurait apporté une réelle plus value.

Je trouve ce point de vue un peu cavalier

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Fanch a dit :

Il y a très peu de cas dans les conflits actuels de l'armée française où le 120mm aurait apporté une réelle plus value.

Un de nos camarades du forum dirait: un des trucs emmerdants dans la guerre, c'est la surprise tactique ou stratégique... Tu prévois une guerre de tranchées, ligne Maginot et tout et tout, on connait la suite... Tu construits une armée pour la ligne bleue des Vosges et tu retrouves dans le désert du côté Koweit. Un "expert" , sans doute basé sur l'expérience post coloniale africaine, propose de dissoudre les troupes de montagne; quelques mois après on se retrouve à crapahuter dans les montagnes afghanes et encore on a eu de la chance, la coque du VAB, prévue pour nager dans les cours d'eau, s'est avérée plutôt adaptée. Et la liste est longue des situations où le "réel" à la mauvaise habitude de ne pas se conformer au plan ou à l'expérience des "conflits actuels"...

[Fanch]

Entièrement d'accord avec toi, c'est pourquoi je précise bien conflits actuels de l'armée française et besoins actuels et "prévisibles" (que j'ai mis entre guillemets).

[Rémy]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Un de nos camarades du forum dirait: un des trucs emmerdants dans la guerre, c'est la surprise tactique ou stratégique... Tu prévois une guerre de tranchées, ligne Maginot et tout et tout, on connait la suite... Tu construits une armée pour la ligne bleue des Vosges et tu retrouves dans le désert du côté Koweit. Un "expert" , sans doute basé sur l'expérience post coloniale africaine, propose de dissoudre les troupes de montagne; quelques mois après on se retrouve à crapahuter dans les montagnes afghanes et encore on a eu de la chance, la coque du VAB, prévue pour nager dans les cours d'eau, s'est avérée plutôt adaptée. Et la liste est longue des situations où le "réel" à la mauvaise habitude de ne pas se conformer au plan ou à l'expérience des "conflits actuels"...

D'ailleurs, combien de crash programs lancés sur la période Afgha-Mali-Sahel de l'Armée française et avant ca ? Pour dire que les doctrines qui accompagnent les grands programmes d'armement ne sont pas toujours adaptées. Le mammouth n'a pas dit autre chose dans un billet récent.

Faut voir le 120 sur roulettes VBCI comme un crash program potentiel.

Modifié le 27 octobre 2016 par Rémy

[Fusilier]

il y a 41 minutes, Fanch a dit :

Entièrement d'accord avec toi, c'est pourquoi je précise bien conflits actuels de l'armée française et besoins actuels et "prévisibles" (que j'ai mis entre guillemets).

Justement, "conflits actuels" vs  "combat info centré" ; ça me fait le même effet que le Félin complet, pour des gars crapaütant dans un quelconque Adrar...  Le 40 CTA, ça me penser que l'on prépare la guerre dans les Balkans , celle des années 90, ou le Beyrouth bien urbanisé des années 80 (je grossis le trait)  

[Clairon]

On peut aussi quand même penser à ce que font les autres sur terre, on est quand même les grands uniques parmi les armées modernes (à part les Italiens) a se trimballer avec des engins à roues et canon dde 90 et plus .... Le Stryker MGS105 en Afghanistan ou Irak on l'a pas vu beaucoup.

Il faut prevoir certes, mais un canon de 105 ou 120 sur un engin de combat, ça sert essentiellement face à des blindés puissants ou bunkers/abris puissants, on sait plus ou moins avec certitudes que les conflits suivants les armées "low-cost" (rebelles, terroristes, ...) n'y feront pas appel car cela ne leur apporte rien en terme militaire, et les armées "hyper-avancées" quand on va leur mettre un EBRC à 25t avec son canon léger de 120 face à un blindé à chenilles de 60t type super-Merkava-Leclerc III-Armata il rigolera bien en entendant les piqûres de moustiques sur le blindage dernière génération ...

On intervient en Afrique avec des ERC90 et AMX10RC parce qu'on a rien d'autre, mais on aurait eu une ERC avec un canon de 25 mm (il y a eu un proto) ou un AMX10RC avec un bofors de 40 ou un Oerlikon de 35 mm, il aurait fait tout aussi bien le boulot .... ne confondons pas ....et quand en Irak en 1991 on s'est dit, merde va peut-être y avoir quelques T55/T62 qui trainent, on a rameuté fissa fissa une quarantaire d'AMX30 au dernier niveau de firmware ...

Clairon

Modifié le 27 octobre 2016 par Clairon

[Lezard-vert]

Bon on se prépare pour des combats dans le desert ou la rocaille, ou pour les zones urbaines, ou pour les vertes collines et le plat pays de l'Ukraine ?

pas de bol   ce sera la jungle des iles du pacifique vers  2030 suite à la percée chinoise et la rupture du collier de Perle ... on est prêt pour reconquérir la nouvelle Calédonie et reprendre notre ZEE ?

Modifié le 27 octobre 2016 par Lezard-vert

[g4lly]

6 minutes ago, Clairon said:

On peut aussi quand même penser à ce que font les autres sur terre, on est quand même les grands uniques parmi les armées modernes (à part les Italiens) a se trimballer avec des engins à roues et canon dde 90 et plus .... Le Stryker MGS105 en Afghanistan ou Irak on l'a pas vu beaucoup.

Non mais on a vu du M1 ... des tonnes d'avion et d'hélicos de combat ... de l'artillerie tout azimuth ... une ribambelle de chose qu'on ne déploie jamais ou au compte goutte.

6 minutes ago, Clairon said:

Il faut prevoir certes, mais un canon de 105 ou 120 sur un engin de combat, ça sert essentiellement face à des blindés puissants ou bunkers/abris puissants, on sait plus ou moins avec certitudes que les conflits suivants les armées "low-cost" (rebelles, terroristes, ...) n'y feront pas appel car cela ne leur apporte rien en terme militaire, et les armées "hyper-avancées" quand on va leur mettre un EBRC à 25t avec son canon léger de 120 face à un blindé à chenilles de 60t type super-Merkava-Leclerc III-Armata il rigolera bien en entendant les piqûres de moustiques sur le blindage dernière génération ...

Le canon de 120 ca sert avant tout a pouvoir envoyer loin des objet puissant ou malin, tout ca dans une enveloppe de cout raisonnable. Sachant qu'on ne déploie jamais nos automoteur d'artillerie chenillé et que nos canon portée sont peu capable d'appui direct.

On sait plus ou moins avec certitude ... que pour déboîter un appartement dans lequel sont retranché des ennemi, un canon de 120 a un projectile HE programmable, et une tourelle capable de le tirer a 30° ... c'est infiniment mieux que 1000 coups de 25mm qui ne serviront a rien. Suffit de voir les Retex de Fallouja pour comprend le ridicule de la situation ...

On sait avec plus ou moins de certitude que des conflit récent et des armées qui font la guerre utilise les chars en nombre comme engin d'appui direct avec plutôt du succès. Israël et son Merkava qui sert de VCI ... tout les armés ex-soviétique, Syrie, Irak etc. avec les avantage que l'on connaît ne serait ce qu'en combat urbain.

On sait avec plus ou moins de certitude que la tourelle 120POLE/FER développé par Nexter tir les obus felche OTAN de 120mm tout modele dans des conditions de vitesse tres proche de celle du canon un peu plus long du Leclerc. Si le 120POLE/FER ne peut pas le faire, ni le M1, ni le Leclerc, ni le LEOPARD ne pourront le faire.

On sait avec plus ou moins de certitude qu'un fut de 120mm lisse, avec lequel on peu tirer en site a 30° est tres capable d'envoyer des missile antichar, des drone kamikaze et tout autre smart machin dans le genre ... il n'y a donc aucune raison qu'un missile tirer de l'EBRC40 ... fasse mieux ou moins bien que le meme envoyé par un canon de 120. Sauf que le second est transporté sous blindage, et n'a pas besoin d'exposé ses personnels pour recharger ...

6 minutes ago, Clairon said:

On intervient en Afrique avec des ERC90 et AMX10RC parce qu'on a rien d'autre, mais on aurait eu une ERC avec un canon de 25 mm (il y a eu un proto) ou un AMX10RC avec un bofors de 40 ou un Oerlikon de 35 mm, il aurait fait tout aussi bien le boulot .... ne confondons pas ....et quand en Irak en 1991 on s'est dit, merde va peut-être y avoir quelques T55/T62 qui trainent, on a rameuté fissa fissa une quarantaire d'AMX30 au dernier niveau de firmware ...

Bien sur effaroucher le T-55 avec un 25mm ... c'est tout de suite plus compliqué qu'avec un 90 haute pression. Mais bon si c'est plus compliqué c'est que c'est mieux.

Quant à rameuter fissa des Leclerc sur un théâtre ou on a du mal a apporter des obus de 155mm ...

[Fanch]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

On sait plus ou moins avec certitude ... que pour déboîter un appartement dans lequel sont retranché des ennemi, un canon de 120 a un projectile HE programmable, et une tourelle capable de le tirer a 30° ... c'est infiniment mieux que 1000 coups de 25mm qui ne serviront a rien. Suffit de voir les Retex de Fallouja pour comprend le ridicule de la situation ...
 

Tu as des infos là dessus ? parce que pour avoir discuter il y peu avec un CDU américain, des équipages de bradleys qui avaient fait Fallouja et des équipages actuels. ils m'avaient affirmé qu'à l'issue de Fallouja il avait été demandé aux équipages si il était nécessaire de passer à un calibre supérieur pour les Bradleys, et il en était ressorti que non, qu'avec les TOW, le 25mm (ils vénéraient quasiment le chain gun capable selon eux de neutraliser voire détruire un T72) et les mecs embarqués, ils pouvaient faire face à quasiment toutes les menaces du fantassin au blindé lourd. Pourle CDU le seul défaut du bradley est qu'il rayonne énormément dans l'IR. Pour lui passer à un calibre supérieur se ferait au détriment d'autre chose (munitions emportés, fantassins embarqués, cadence de tir...) et donc n'était pas souhaitable.

d'ailleurs concernant Fallouja les demandes de modifications du Bradleys furent : un canon plus court et une mitrailleuse supplémentaire non coaxiale.

Modifié le 27 octobre 2016 par Fanch

[Dino]

il y a 10 minutes, Fanch a dit :

d'ailleurs concernant Fallouja les demandes de modifications du Bradleys furent : un canon plus court et une mitrailleuse supplémentaire non coaxiale.

Et le retrait des missiles extérieurs qui étaient des cibles privilégiés pour les insurgés il me semble ?

[Shorr kan]

Bien entendu que des sulfateuses de 20 mm et apparentés sont nécessaires et appréciés par ses utilisateurs, notamment pour faire de la saturation en mode "boule de feu" ET notamment sur leur véhicule de transport. De son coté une grosse bouche à feu genre canon de 105 ou mortier de 120 n'a pas vocation à s'y substituer mais à compléter. Et les deux types d'armes font le boulot très bien pour bien moins chère qu'un autre binôme, le 40mm/MMP qui lui est hors de prix de par l'utilisation de missiles et des coûts de développement d'un calibre aussi spécifique.

Modifié le 27 octobre 2016 par Shorr kan

[Fanch]

Pour retirer les missiles des Bradleys je ne sais pas, de la discussion que j'ai eu, il semble que les TOW soit appréciés notamment car ils permettent de détruire des chars (sauf nouvelle génération) avant que ceux-ci ne soient une menace. Ça donne aux unités sur Bradleys une grande autonomie vis à vis des M1.

[Rescator]

A ce stade de vos échanges je souhaite intervenir pour rétablir une vérité soigneusement cachée par des années de dénigrement de la chenille dans notre belle armée. Quand je lis que si il avait fallu du 120 mm dans les Ifoghas, on l'aurait eu dans le baba. Rien n'est plus faux. J'ai eu l'immense chance de mener des essais de char Leclerc dans le Golfe dans les années 90, aux EAU et en Arabie. Aux EAU, l'épreuve standard consiste à faire le tour des Emirats en 2 jours, soit 1250 km. Le Leclerc a avalé la distance sans chauffer, sans casser et plus vite que les 4x4 de l'escorte sur la plupart des terrains. Il faut juste un peu de carburant, ce qu'un PPT citerne au cul fait sans pb. En Arabie, l'épreuve dure une  journée. On part le matin de Khamis Mushait et on fait un tout droit dans le désert pendant 6 heures sans s'arrêter. Au bout des 6 heures, demi-tour, pleins refaits et tout droit dans l'autre sens. Le tout à 50 mk/h de moyenne, soit plus vite que bien des véhicules à roues dont la vitesse est limitée à cause du terrain. Total : 600 km avalés en une journée. Il faut que les légendes urbaines cessent rapidement sur l'emploi des chars, véhiculées soit par des gens qui ne savent pas (et ce sont les plus nombreux) soit par des gens qui ne veulent pas et il y a des baffes qui se perdent. Tous les personnels de Giat (l'AMX 40 l'a fait aussi) ou de Nexter qui sont sur ce forum et qui ont fait ces épreuves comme moi peuvent utilement témoigner. 

A un moment donné il faut siffler la fin de la récré

bon WE

[Bon Plan]

Le 20/10/2016 à 23:42, Sovngard a dit :

Le fait que le pilote aurait, selon Serge, eu des difficultés à s'extirper de son poste, en raison du canon situé juste au-dessus de celui-ci justifie-t'il pleinement l'abandon du glacis que l'on avait vu sur les premières maquettes ?

pas de mitrailleuse téléopérée?  ca craint pour le chef de char ca non?

Le 26/10/2016 à 09:49, Rémy a dit :

Il vaudrait mieux cela, que la situation actuelle qui se profile : perte du 90 et du 105, (même si pas haute pression).

Le 40 ne peut pas tout, et il est complémentaire d'un gros calibre dans le soutien à l'infanterie à mon avis, qui va nous faire défaut.

Un 120 FER déboiterait d'éventuels chars PAVA achetés d'occase par des régimes africains peu copains avec nous à un moment ou à un autre...

que veut dire "FER" dans le 120 FER ?   un truc style faible recul?

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, Dino a dit :

Et le retrait des missiles extérieurs qui étaient des cibles privilégiés pour les insurgés il me semble ?

Y a qu'a mettre des missiles muratisés.  J'espère que le MMP l'est.

[gargouille]

il y a 24 minutes, Bon Plan a dit :

pas de mitrailleuse téléopérée?  ca craint pour le chef de char ca non?

que veut dire "FER" dans le 120 FER ?   un truc style faible recul?

Oui.

[Bruno]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

que veut dire "FER" dans le 120 FER ?   un truc style faible recul?

Faible Effet de Recul, pour être exhaustif 

[Shorr kan]

Moi, je serais toujours fasciné par cette capacité à assembler les initiales d'un acronyme de façon à ce qu'ils fassent sens, que ce soit pour nommer un matériel ou un programme. C'est l'équivalent d'un superpouvoir pour moi ! ça confine au génie ! si si.

Il y a un cursus pour ça ? Il y a des mecs spécialement formés et désignés pour la chose ? Comment ils font concrètement ? 

Modifié le 27 octobre 2016 par Shorr kan

[pinpon42100]

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Faible Effet de Recul, pour être exhaustif 

Faible Effort de Recul

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

A ce stade de vos échanges je souhaite intervenir pour rétablir une vérité soigneusement cachée par des années de dénigrement de la chenille dans notre belle armée. Quand je lis que si il avait fallu du 120 mm dans les Ifoghas, on l'aurait eu dans le baba. Rien n'est plus faux. J'ai eu l'immense chance de mener des essais de char Leclerc dans le Golfe dans les années 90, aux EAU et en Arabie. Aux EAU, l'épreuve standard consiste à faire le tour des Emirats en 2 jours, soit 1250 km. Le Leclerc a avalé la distance sans chauffer, sans casser et plus vite que les 4x4 de l'escorte sur la plupart des terrains. Il faut juste un peu de carburant, ce qu'un PPT citerne au cul fait sans pb. En Arabie, l'épreuve dure une  journée. On part le matin de Khamis Mushait et on fait un tout droit dans le désert pendant 6 heures sans s'arrêter. Au bout des 6 heures, demi-tour, pleins refaits et tout droit dans l'autre sens. Le tout à 50 mk/h de moyenne, soit plus vite que bien des véhicules à roues dont la vitesse est limitée à cause du terrain. Total : 600 km avalés en une journée. Il faut que les légendes urbaines cessent rapidement sur l'emploi des chars, véhiculées soit par des gens qui ne savent pas (et ce sont les plus nombreux) soit par des gens qui ne veulent pas et il y a des baffes qui se perdent. Tous les personnels de Giat (l'AMX 40 l'a fait aussi) ou de Nexter qui sont sur ce forum et qui ont fait ces épreuves comme moi peuvent utilement témoigner. 

A un moment donné il faut siffler la fin de la récré

bon WE

Je pense qu'il ne faut ni dénigrer la chenille ,la roue .

 

[Skw]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Moi, je serais toujours fasciné par cette capacité à assembler les initiales d'un acronyme de façon à ce qu'ils fassent sens, que ce soit pour nommer un matériel ou un programme. C'est l'équivalent d'un superpouvoir pour moi ! ça confine au génie ! si si. Il y a un cursus pour ça ? Il y a des mecs spécialement formés et désignés pour la chose ? Comment ils font concrètement ? 

Je ne sais pas mais certains essais s'avèrent parfois malheureux a posteriori : http://www.en.unistra.fr/index.php?id=21975

[Ptitponey]

Oui un peu comme le RER qui devait s'appeler Métro Express Régional Défense Étoile

[Fanch]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Moi, je serais toujours fasciné par cette capacité à assembler les initiales d'un acronyme de façon à ce qu'ils fassent sens, que ce soit pour nommer un matériel ou un programme. C'est l'équivalent d'un superpouvoir pour moi ! ça confine au génie ! si si.

Il y a un cursus pour ça ? Il y a des mecs spécialement formés et désignés pour la chose ? Comment ils font concrètement ? 

Moi c'est SCORPION que j'aime comme acronyme... Synergie du COntact Renforcé par la Polyvalence et l'InfovalorisatiON

Les ravages de l'alcool...

[TimTR]

Le Camion Autotracté Equipé d'un Système d'ARtillerie était franchement bien vu.