[EBRC/Jaguar]

[Asgard]

Plus value par rapport au 40CTA ?

[ULYSSE]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Que penseriez vous d'un 76 à tir rapide ? une sacrée puissance feu que l'on peut monter sur un véhicule moyen

C'est ce que les SUDAF on fait avec le ROOIKAT doté d'un dérivé du 76 mm OTOMELARA.

Les US s'orientent vers un 50 mm pour appuyer leur infanterie (GRIFFIN III - Mobile Protected Firepower program.) 

[Pakal]

Si j'ai bien compris avantages du 40mm par rapport au 105mm:

• Moindre recul qui autorise le tir en roulant;
• Elévation en site supérieure qui permet d'engager des hélicos, des drones et les derniers étages des immeubles en combat urbain ;
• Cadence de tir supérieure.

et inconvénients du 40mm par rapport au 105mm (compensée partiellement par le MMP):

• Puissance de pénétration inférieure;
• Portée inférieure.

Est ce bien cela ?

[Conan le Barbare]

La portée est la même entre les deux. Et tu emporte beaucoup plus de munitions de 40.

[seb24]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Que penseriez vous d'un 76 à tir rapide ? une sacrée puissance feu que l'on peut monter sur un véhicule moyen

Genre ca ?

[g4lly]

53 minutes ago, seb24 said:

Genre ca ?

Plus récemment les italiens avait proposé une tourelle Strales/DART sur roulette mais qui semble dépourvu de radar de veille ...

[hadriel]

Pour commencer l'année je vous propose des photos d'un EBRC maison:

 

 

C'est un petit projet de modélisme fait en customisant un kit existant, plus de détails ici

[Amine99]

Ce Jaguar est destiné a remplacer les AMX10RC et VAB HOT. C'est un concept intéressant avec 40 mm et ATGM. 

Au niveau du canon de 40 mm, je me demande qu'est ce qui a motivé le passage du 105 mm des AMX au 40 mm du Jaguar. 

Modifié le 1 janvier 2019 par Amine99

[Sovngard]

Le 20/12/2018 à 23:00, g4lly a dit :

Plus récemment les italiens avait proposé une tourelle Strales/DART sur roulette

C'est le Draco

C'est bien dommage, je n'arrive pas à remettre la main sur la documentation du Draco et du Porcupine, qui sont pourtant des développements récents.

Le 20/12/2018 à 23:00, g4lly a dit :

mais qui semble dépourvu de radar de veille ...

Peut-être qu'il s'agit d'un radar multi-mode.

 

Il y a 5 heures, Amine99 a dit :

Au niveau du canon de 40 mm, je me demande qu'est ce qui a motivé le passage du 105 mm des AMX au 40 mm du Jaguar.

 

• http://www.air-defense.net/forum/topic/3722-ebrcjaguar/?do=findComment&comment=1141192

 

Modifié le 1 janvier 2019 par Sovngard

[Conan le Barbare]

Le 20/12/2018 à 13:45, kalligator a dit :

Que penseriez vous d'un 76 à tir rapide ? une sacrée puissance feu que l'on peut monter sur un véhicule moyen

Le 76/62 est quand même limité pour de l'anti-structure. Bien que je soit d'accord que c'est un calibre très intéressant...

Je souhaiterais un Jaguar "Mephisto" avec un GAU-19 en armement secondaire... Ou deux FN M3M (1100 cpm) pour plus de communalité avec l'équipement déjà dans notre arsenal.

[mehari]

Le 76, c'est sympa et tout mais, pour faire quoi exactement?

Si c'est pour remplacer le 40CT du Jaguar, on peut déjà oublier, le châssis est apparemment trop petit pour accueillir plus que le 40CT qu'il a actuellement, à moins de retirer plein d'équipement nécessaires à sa mission de reconnaissance.

On pourrait faire un 8×8 comme les SudAf mais basé sur le VBCI. Cependant, dans ce chassis, on pourrait mettre un 105 ou un 120 haute pression, donc pourquoi mettre un 76? Quelle cible est-ce que le 40CT ne pourra pas traiter et pour laquelle le plus versatile 105 Haute-Pression ou 120mm ne serait pas plus versatile? À ma connaissance, il n'y en a pas beaucoup. Le 40CT élimine quasiment tout les IFV, à part peut-être les plus lourd (T-15 ou Namer, basés sur des chassis de MBT), ainsi que les MBT les plus anciens si on tape dans l'armure latérale. Et si c'est trop gros pour un 40CT, le 105mm haute pression s'en chargera, à moins de tomber sur de la très grosse armure, auquel cas, on fera appel à du 120mm...

Du coup, je ne vois pas d'utilité fondamentale au 76 sur ce point là.

Reste éventuellement la cadence de tir: le 76 mm, ça tape relativement dur et ça tape vite. Sauf qu'en fait non. Si le 76 naval tire à 80-120 rpm, le 76 terrestre, empoyable dans une tourelle relativement petite, sur un véhicule relativement léger tel que le Rooikat, il a une cadence de tir d'environ 6 rpm, dans la même zone que des canons comme le 120 HP de chez CMI (et probablement le 120 FER) parce que ce n'est pas une arme automatique. Si vous voulez un système à tir rapide comme le produit d'Oto Melara, il vous faudra la tourelle qui va avec et du coup, ça donne un truc comme le Draco, avec une tourelle aussi haute que le châssis sur laquelle elle est posée.

Là où le 76 pourrait être utile, ce serait dans une espèce de pièce d'artillerie mobile à haute cadence de tir, mais dans ce cas, je crois que je préférerais encore un 105 ou un 155 classique, ou dans un SPAAG, mais c'est quand même limite au niveau taille.

De plus, il faut prendre en compte le stockage des munitions: un DRACO n'emporterait que 36 coups au total (12 prêt à tirer en tourelle, 24 en cabine). C'est moins que les 38 obus de 105 de l'AMX-RC. Le Rooikat, avec sa tourelle plus petite et ses contraintes plus faibles en embarquerait 12 de plus.

En résumé, le 76mm sur un AFV, c'est soit un véhicule à faible cadence de tir dépassé par la puissance de feu de ses équivalents de 105 et 120mm, soit un véhicule énorme avec une cadence de tir décente mais de faibles réserves de munitions.

 

Si vous voulez absolument quelque chose de grosse puissance pour contrer les plus gros calibres adverses comme le potentiel 57mm russe et que le 40CT est pas suffisant, il va falloir plus petit (parce que, pour rappel, pour les Russes, le 57, c'est un calibre d'IFV, pas d'AFV: il faut loger des gens en dessous du canon).

Le 57 Bofors a une bonne puissance mais même lui est trop gros: les munitions sont significativement plus longue que les munitions de 57 russes (57×438mmR Bofors comparé à un 57×347mmSR Russe¹). Du coup, il  va falloir faire une version Short mais ayant toujours assez de puissance pour expulser l'obus loin et vite, en raccourcissant la douille pour faire rentrer le tout. Mais quitte à faire ça, autant directement récupérer le canon Russe. Une autre option serait de réaliser un obus de 50mm (un vrai pas un SuperShot), optimisé pour la distance et la vélocité permettant d'envoyer des obus HE assez loin (et titiller les Russes avec leur 57mm à 14km) et on aurait aussi des obus-flèche qui pourraient aller bien vite et bien loin.

Ou alors, on utilise ce qu'on a, on continue à améliorer le 40CT et on l'utilise. Et d'après ce que j'ai compris, il y a de la place pour des amélioration avant d'obtenir, ne serait-ce que les performances du Bofors. On pourrait commencer par revoir l'aérodynamique des obus GP pour diminuer leur déperdition d'énergie² et augmenter la quantité de poudre en général pour avoir plus d'énergie disponible au départ (il faudrait, d'après mes calculs (très) approximatif, 3cm de plus en longueur pour atteindre la même quantité de poudre que l'obus Bofors³, transformant la cartouche 65×255 du 40CT en un 65×285 qui aurait plus ou moins la même longueur qu'un obus de 30mm (on pourrait aussi jouer sur le rayon de la cartouche). Cette augmentation en longueur pourrait en plus permettre d'augmenter la longueur de la flèche de l'APFSDS augmentant donc sa masse et son énergie terminale.

Après, si on veut aller plus loin, il faut repartir de la planche à dessein pour finaliser le 45CT avec ce qu'on a appris du 40CT mais du coup, ce nouveau calibre sera trop gros pour les plus petit véhicules qui auront probablement besoin d'un 30CT ou 35CT aussi pour remplacer leurs 25 ou 30mm...

Avec ce nouveau 40CT boosté, on équipé le Jaguar et le (les) remplaçant(s) du VBCI (avec une tourelle téléopérée pour maximiser l'espace cabine?) et si on a besoin de plus, on fait un véhicule 120mm basé sur un Jaguar allongé ou le châssis du remplaçant du VBCI et le canon FER et un maximum d'élévation (le 120FER dans sa tourelle permettait déjà de tirer du HE à 12km⁴) mais ça, c'est pour dans plus longtemps.

 

Bref, il ne me semble pas utile de pourchasser un nouveau calibre, surtout aussi contraignant qu'un 76 full auto. Et si il faut vraiment quelque chose de plus puissant que du 40 en tir rapide, autant partir sur du plus petit...

 

¹ Un obus de 57mm Russe a en fait la longueur d'un obus de 40mm Bofors occidental: http://i.imgur.com/4toMtwF.jpg

² Des obus qui, d'après @g4lly vollent aussi bien qu'une boîte à chaussure et du coup ne vont pas loin: http://www.air-defense.net/forum/topic/10172-vbmr-light-4x4/?do=findComment&comment=1141203

³ À noter qu'on peut aussi jouer sur le type de poudre pour utiliser des poudres plus énergétique mais ça doit aussi avoir ses désavantages...

⁴ D'après @Rescator ici: http://www.air-defense.net/forum/topic/19452-vextra-véhicule-blindé-modulaire/?do=findComment&comment=1027482

Modifié le 2 janvier 2019 par mehari

[FoxZz°]

Au départ le plan était justement d'avoit un 45 CTA, je ne sais pas ce qui a motivé un passage au 40.

[Kerloas]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Au départ le plan était justement d'avoit un 45 CTA, je ne sais pas ce qui a motivé un passage au 40.

Je me permets de citer Marc Chassillan, dans le RAIDS n°239 (p.59) : 

Citation

CTAI entreprit donc l'étude d'un système complet basé sur le principe de la munition télescopée, vers le milieu des 90s. L'enjeu était, et demeure, de développer le nouveau standard OTAN en matière d'armement de moyen calibre afin de succéder aux 25 et 30mm.

Le premier choix de CTAI se porta sur le calibre 45mm. Ce choix était autant dû à des considérations de pur marketing - en clair, proposer un calibre un peu supérieur au 40mm de Bofors - qu'à des considérations techniques sur l'efficacité terminale des munitions. Un démonstrateur fut construit et les premiers tirs donnèrent satisfaction. Cependant, il apparut rapidement que d'autres critères devaient être pris en compte, tels que la facilité d'intégration dans une tourelle et le possible remplacement des canons de 25 et 30mm dans des tourelles existantes. Des études d'optimisation sur les rapports - calibre/efficacité sur les cibles/coûts des munitions/encombrement de l'arme - furent entreprises et elles conclurent que le calibre 40mm était le meilleur compromis entre tous les paramètres précédemment cités. Le développement du système CTA pouvait commencer.

Si j'osais, je mettrais l'intégralité de ce superbe article revenant aux fondamentaux du programme et au paradigme de l'époque (héritage de l'ARES 75mm, programme UK-US Tracer-Scout, potentielle revalorisation de la Sagaie...) dans le topic idoine.

Modifié le 2 janvier 2019 par Kerloas

[stormshadow]

Citation

Ou alors, on utilise ce qu'on a, on continue à améliorer le 40CT et on l'utilise. Et d'après ce que j'ai compris, il y a de la place pour des amélioration avant d'obtenir, ne serait-ce que les performances du Bofors. On pourrait commencer par revoir l'aérodynamique des obus GP pour diminuer leur déperdition d'énergie² et augmenter la quantité de poudre en général pour avoir plus d'énergie disponible au départ (il faudrait, d'après mes calculs (très) approximatif, 3cm de plus en longueur pour atteindre la même quantité de poudre que l'obus Bofors³, transformant la cartouche 65×255 du 40CT en un 65×285 qui aurait plus ou moins la même longueur qu'un obus de 30mm (on pourrait aussi jouer sur le rayon de la cartouche). Cette augmentation en longueur pourrait en plus permettre d'augmenter la longueur de la flèche de l'APFSDS augmentant donc sa masse et son énergie terminale.

Le 57 Bofors envoie des obus 2/3 fois plus lourd que le 40 CT. Il faudrait donc beaucoup plus de poudres pour atteindre les même performances que le 57 Bofors.

[mehari]

4 hours ago, FoxZz° said:

Au départ le plan était justement d'avoit un 45 CTA, je ne sais pas ce qui a motivé un passage au 40.

@Kerloas a répondu avant que je ne termine mais j'ajouterais ces compléments:

Le CT45 de GIAT et Royal Ordnance serait basé sur un design de la compagnie US ARES, le XM295 45mm CTA COMVAT¹. On a d'ailleurs des dessins de ce qui ressemble à un CT45 sur chassis Warrior ainsi que des photos de munitions CT45 APFSDS-T marquées Nexter. Cette dernière photo, marquée "45×305" me permet par ailleurs d'estimer les dimensions de la munition: un CT45 mesure (environ) 70×305mm, ce qui lui donne un volume 38% supérieur à celui du CT40 65×255mm.

Spoiler

Source: https://www.thinkdefence.co.uk/cased-telescoped-armament-system/

En gros, quelque part chez Nexter et BAe, on doit trouver des plans et un prototype de 45 CTA si jamais il faut.

En 1994, les deux compagnies fondent Cased Telescoped Ammunitions International (CTAI) pour développer le nouveau système au delà et la décision de passer à du 40mm fut prise en 1997 pour des raisons que je n'ai pas encore pu dénicher. Cependant, je pourrais voir plusieurs hypothèses:

Il est cependant intéressant de noter que COMVAT ne serait pas un seul canon mais en fait une gamme de canon, avec un 30CT, un 35CT et un 45CT. La compagnie ARES en tant que telle a d'ailleurs produit un paquet de designs CT, allant du 12.7mmCT au 90mmCT automatique, en passant par le 20CT, le 25CT et le 75 CT²... D'après thinkdefence.co.uk, CTAI aurait d'ailleurs aussi fait des recherches sur le côté sur un 12.7mm CT et un 105mmCT.

 

Sinon, j'ai fait de plus amples recherches sur les performances du CT40 et de son équivalent conventionnel et ce qui peut expliquer les différences. Comme vous le savez, le 40CT-GPR aurait, d'après CTAI une portée de 2500m. Le 40mm/L60 Bofors, tirant du 40×311mm aurait une portée de 7100m et le 40×365mm une portée de 11800, presque le quintuple. Deux facteurs déterminent la capacité d'une munition à aller loin: son énergie au moment du tir et son coefficient balistique.

L'énergie d'un projectile est ce qui va lui donner sa vitesse initiale et est déterminée par la longueur du canon ainsi que le type de poudre et son type. En gros, en brûlant, la poudre génère une quantité d'énergie de réaction proportionnelle à sa masse (le coefficient variant avec le type de poudre) sous forme de chaleur. Cette chaleur va entraîner une dilatation des gaz dans la cartouche et expulser l'obus vers le canon qui accélère alors tant qu'il est soumis la pression des gaz chauffé (tant qu'il est dans le canon donc). Si le canon est bien dimensionné, il est possible de maximiser l'énergie transmise mais ce sont des calculs au delà de mes capacités (parce qu'il me manque un paquet de données). Pour essayer de voir si il y avait une différence ici, j'ai tout d'abord tenter de trouver la quantité de poudre stockée dans une cartouche de 40CT ou de 40 Bofors en faisant des mesures de volume, puis en trouvant la masse de poudre stockée dans chacun des obus, que j'ai fini par trouver dans catalogue de Nexter Munitions: https://www.nexter-group.fr/images/catalogues/nexter_catalogue_munitions_2016_en.pdf

Un obus de 40CT-GPR (p126) emporte 350g de poudre tandis que l'obus de 40mm L70 Bofors  HE (p213) en emporte 480g, soit une augmentation de 37%. Si les poudres étaient identiques, l'obus Bofors bénéficierait en théorie de plus d'énergie à la bouche. Cependant, on peut aussi constater que les obus ont une masse de 0.980 kg (CT) contre 0.960 kh (Bofors) et une vitesse à la bouche similaire (990m/s contre 1005m/s), ce qui donne, d'après la formule de l'énergie cinétique, une énergie à la bouche de 480 248 J pour le CT40 contre 484 812 J pour le Bofors. Il y a une petite différence, certes, mais pas significative au point de justifier cette différence de portée. Du coup, il faut chercher auprès de l'autre paramètre, le coefficient balistique.

Le Coefficient Balistique³ est une mesure des propriétés aérodynamique d'un objet, sa susceptibilité à la résistance de l'air et est inversement proportionnel à l'accélération négative qu'un objet subit lors d'un voyage dans l'air. En gros, plus il est important, moins l'objet est soumis à la résistance de l'air, plus il conservera son énergie, et donc sa vitesse, sur le trajet.

Pour le 40CT, ça a été plus dur car la nature de la munition fait que les vues du projectile nu sont peut nombreuses. J'ai cependant quand même réussi à en trouver une dans un PDF de CTAI qui traînait. On s'aperçoit que @g4lly avait fait un sacré euphémisme en parlant d'aérodynamisme de boîte à chaussure. Un obus HESH a un aérodynamique exécrable. Mais ici un on est face à un obus dont le design ferait passer des munitions n'est même pas un design spitzer (slide 14), pourtant le standard en munition haute performance depuis le début du 20e siècle...

Le résultat est alors, après mesures, un coefficient balistique de 1.0045⁻⁴. Pour un obus de 40mm Bofors, j'ai calculé sur base des images à ma disposition un coefficient de 3.95×10⁻⁴. ce qui signifie que le Bofors subit une décélération 4 fois inférieure, expliquant la différence de portée.

Du coup, si il ne faudrait pas changer la longueur de la munition comme je le proposait avant (erreur de débutant de ma part d'ailleurs), changer l'aérodynamique du projectile ne me paraît pas superflu.

 

Une autre addition utile pourrait être de passer à une fusée multifonction permettant de choisir entre plusieurs mode: détonation sur impact, retardé après impact (pour exploser à l'intérieur d'une cible), minutée (en gros airburst). Ça éviterait d'avoir à stocker deux munitions différentes (PD et AB) pour les munitions HE, en plus des munitions APFSDS-T alors que le Jaguar n'a, à ma connaissance, pas de triple alimentation, seulement une double l'empêchant d'embarquer un des trois types.

 

1 hour ago, stormshadow said:

Le 57 Bofors envoie des obus 2/3 fois plus lourd que le 40 CT. Il faudrait donc beaucoup plus de poudres pour atteindre les même performances que le 57 Bofors.

Bien sûr. Il faudrait élargir la base comme sur les 57×348mmSR Russes qui ont une base très large comparé aux obus de 40, 57 ou 76 occidentaux. On pourrait aussi semi-télescoper les obus pour limiter l'augmentation de diamètre si on veut. Cependant, je ne suis pas vraiment en faveur de placer des calibres navals comme le 57 ou le 76 sur des véhicules terrestres. Si on veut un calibre plus important pour titiller les T-15 Russes, autant en développer un de zéro avec les technologies qui sont à disposition comme la technologie CT.

En attendant, des améliorations du CT40 suffiront largement.

 

 

¹ COMbat Vehicle Armament Technology

² Si vous voulez toujours votre 76 full auto sur véhicule terrestre, essayez plutôt ça. Ce sera pas compatible avec les munitions de 76 et ce sera plus cher parce qu'il faudra redévelopper et remettre au goût du jour mais ce sera certainement plus pratique...

³ La formule du Coefficient balistique est la suivante (à coller dans un interpréteur LaTeX comme celui-ci: https://www.codecogs.com/latex/eqneditor.php):

\begin{align*}
BC_{Projectile} &=& \frac{m}{d^2\cdot i} \\

i &=& \frac{2}{n} \sqrt{4 - \frac{1}{n}} \\
\end{align*}

où m est la masse du projectile, d sont diamètre, i est le facteur de forme et n est la longueur de l'ogive (en calibres, soit la longueur de l'ogive divisée par le diamètre du projectile)). L'ogive désigne ici la partie courbée à l'avant du projectile.

Modifié le 2 janvier 2019 par mehari

[stormshadow]

Pourquoi ne pas allonger les obus 40 CT au maximum tout en réduisant leur diamètre ce qui permet d'augmenter le coeff balistique sans augmenter la masse de l'obus.

Citation

Sinon, j'ai fait de plus amples recherches sur les performances du CT40 et de son équivalent conventionnel et ce qui peut expliquer les différences. Comme vous le savez, le 40CT-GPR aurait, d'après CTAI une portée de 2500m. Le 40mm/L60 Bofors, tirant du 40×311mm aurait une portée de 7100m et le 40×365mm une portée de 11800, presque le quintuple. Deux facteurs déterminent la capacité d'une munition à aller loin: son énergie au moment du tir et son coefficient balistique.

J'ai l'impression que les portée indiqué pour le Bofor sont en tir indirect alors que pour le 40CT c'est du tir direct. Même les obus de 120mm ne vont pas aussi loin en tir direct.

Modifié le 2 janvier 2019 par stormshadow

[g4lly]

41 minutes ago, stormshadow said:

Pourquoi ne pas allonger les obus 40 CT au maximum tout en réduisant leur diamètre ce qui permet d'augmenter le coeff balistique sans augmenter la masse de l'obus. 

J'ai l'impression que les portée indiqué pour le Bofor sont en tir indirect alors que pour le 40CT c'est du tir direct. Même les obus de 120mm ne vont pas aussi loin en tir direct.

Le 40CT a une alimentation latéral ... transversale ...

Tout allongement de la munition se traduit par un triple allongement de la largeur du volume interne de la tourelle ... ou du moins une double si on accepte de mettre le canon pas au centre.

Allonger la munition rend le bidule incompatible avec les tourelles prévues pour la version standard de l'engin.

Le bidule a été conçu pour être compact avec en ligne de mire des tourelle inhabité très légère ... voir le projet Toutatis ...

Pas pour avoir une évolutivité maximum.

Le 40 en tourelle d'1.5T sur un chassis de 10T ça déchire sa mère ... évidement sur un engin de plus de 30t et quelques tonnes c'est tout de suite plus banal.

• Pour ceux qui veulent faire de l'artillerie ... une tourelle avec la munition de mortier 120mm prérayée et une charge propulsive compact fera bien mieux l'affaire.
• Pour de l'appui direct "mitrailleur" le 40CT fait l'affaire. On pourrait aussi développer des munitions plus longue portée et plus précise de la forme de l'obus anti aérien mais avec une charge militaire sol-sol.
• Pour taper du VCI ... la fléchette du 40CT fait aussi l'affaire ... elle fera de tout façon gros bobo a tout ce qui dépasse.
• Pour taper du VCI lourd et du char ... a bonne distance ... on ne peut pas vraiment couper aux flèches 120mm d'autant plus que la char et les VCI lourd risque de plus en plus d’être équipé de hard kill.

Tout ça pour dire que ce qui manque c'est un char léger avec un canon de 120POLE/FER ... et/ou un mortier en tourelle motorisé ... bien plus qu'un canon faisant a peine plus que la 40CT.

[mehari]

8 minutes ago, stormshadow said:

Pourquoi ne pas allonger les obus 40 CT au maximum tout en réduisant leur diamètre ce qui permet d'augmenter le coeff balistique sans augmenter la masse de l'obus.

Tu ne peux pas réduire le diamètre sans changer le canon donc c'est pas une option. Pour ce qui est de l'allongement, il y a l'air, si on regarde les coupes il doit y avoir moyen, physiquement, d'allonger le projectile mais je doute que ce soit faisable. En effet, je pense que l'obus demande quand même d'avoir une certaine quantité de poudre derrière lui pour pouvoir être tiré (d'après ce que je peux voir des designs CT à ma disposition).

Du coup, la seule option est d'allonger l'ogive, soit la courbature à l'avant pour donner au projectile une forme plus proche de l'A3B qui m'a l'air au niveau de l'obus Bofors pour du point de vue balistique. En gros, on prend la forme d'un A3B et on met un obus HE dedans. Cependant, l'obus semble occuper un volume inférieur ce qui me fera dire que le CT40-GPR Mk2 produira un légèrement moins gros "boum", même si il produira un "paf" plus important en s'écrasant sur sa cible.

8 minutes ago, stormshadow said:

J'ai l'impression que les portée indiqué pour le Bofors sont en tir indirect alors que pour le 40CT c'est du tir direct. Même les obus de 120mm ne vont pas aussi loin en tir direct.

Bien sûr. De toute façon, tu ne peux pas voir à ces distances sur terrain plat (du haut des 3.5m d'un Jaguar, la vue est limitée à 6.67km). Ce que tu fais dans ces cas là, c'est du tir indirect pour supporter des troupes, des frappes sur coordonnées de grilles si ça s'avère nécessaire. Cependant, ça veut aussi dire que ton obus HE, en trajectoire tendue sera moins soumis à la résistance de l'air et ira aussi plus loin. Si il est difficile de trouver des informations pour la portée des munitions utilisée par les IFV (le 40 Bofors étant d'abord un canon anti-aérien), les informations que j'ai pu trouver indique une portée de 4+ km contre cible mobile avec obus HE. Le DARDO, un CIWS italien, indique cette portée en ajoutant que sa portée maximale pour de l'anti-aérien avec des obus HE est de 8700m.

Et dans ces cas de figure, les tourelles de 105 haute pression CMI3105 ou XC8-105HP avec leur élévation à 42° peuvent envoyer leurs patates HE à 10km de distances avec, transformant un char léger ou un tank destroyer en mini-SPG... Apparemment, la tourelle qui était équipée du 120FER avait une élévation de 30° permettant d'envoyer ses obus à 12km.

 

16 minutes ago, g4lly said:

Le 40CT a une alimentation latéral ... transversale ...

Tout allongement de la munition se traduit par un triple allongement de la largeur du volume interne de la tourelle ... ou du moins une double si on accepte de mettre le canon pas au centre.

Allonger la munition rend le bidule incompatible avec les tourelles prévues pour la version standard de l'engin.

Je crois qu'il voulait dire allonger le projectile au sein de la munition.

Ceci dit, tu as raison, le 40CT est limité à ce que 40×255mm peuvent contenir (un peu moins que 255 en fait) et puis c'est tout. Ceci dit, je pense qu'on peut encore faire des amélioration des obus eux-même. Faire un obus HE avec la forme de l'A3B ne serait d'ailleurs pas trop difficile.

 

Après, si on veut redimensionner des trucs, ça ne pourra se faire que via changement de tourelle...

[Clairon]

Au fait, pourquoi la tourelle Toutatis a-t-elle fini à la poubelle ? C'est vrai qu'un engin de 9 à 12t avec un CT40 ça doit vous décalaminer les sphincters ...

Clairon

[mehari]

21 minutes ago, g4lly said:

Pour ceux qui veulent faire de l'artillerie ... une tourelle avec la munition de mortier 120mm prérayée et une charge propulsive compact fera bien mieux l'affaire.

C'est pas tant faire de l'artillerie que de faire de l'artillerie détériorée avec le véhicule qui fait déjà tout le reste. D'ailleurs, je pense que les EBRC et VBMR NEMO/AMOS ne sont pas encore à l'ordre du jour... C'est la même chose pour le 105 de CMI. Il n'est pas prévu pour ça mais il peut quand même en faire sur le côté si le besoin s'en fait sentir.

21 minutes ago, g4lly said:

• Pour de l'appui direct "mitrailleur" le 40CT fait l'affaire. On pourrait aussi développer des munitions plus longue portée et plus précise de la forme de l'obus anti aérien mais avec une charge militaire sol-sol.
• Pour taper du VCI ... la fléchette du 40CT fait aussi l'affaire ... elle fera de tout façon gros bobo a tout ce qui dépasse.
• Pour taper du VCI lourd et du char ... a bonne distance ... on ne peut pas vraiment couper aux flèches 120mm d'autant plus que la char et les VCI lourd risque de plus en plus d’être équipé de hard kill.

Tout ça pour dire que ce qui manque c'est un char léger avec un canon de 120POLE/FER ... et/ou un mortier en tourelle motorisé ... bien plus qu'un canon faisant a peine plus que la 40CT.

Je suis entièrement d'accord avec toi pour le 120.

Cependant, je me demande si faire un 30CT ou 35CT serait utile pour les véhicules cherchant avant tout un emport maximal de munitions et pour qui, même le 40CT serait trop gros. Un remplaçant du 25mm en quelque sorte, à mettre sur les IFV légers. Le 40CT équiperait donc les véhicules de reconnaissance armée et de Fire Support d'infanterie motorisée comme le Jaguar ou les IFV lourd comme un Lynx ou le T-15 qui emporterait alors un 40mm avec un paquet de munitions et 8 hommes sous armure lourde, tandis que le 30/35CT se mettrait sur des IFV légers (comme un 8×8 25t comme le VBCI) pour leur permettre d'emporter un nombre significatif de munitions dans une tourelle 1 personne ou téléopérée tout en transportant une équipe d'infanterie (8 hommes). Enfin, on aurait un véhicule de cavalerie légère 8×8 (même chassis que l'IFV) équipé d'une tourelle 120 FER.

[g4lly]

13 minutes ago, mehari said:

Cependant, je me demande si faire un 30CT ou 35CT serait utile pour les véhicules cherchant avant tout un emport maximal de munitions et pour qui, même le 40CT serait trop gros.

Pour emporter plus de munition la solution la plus simple c'est de virer l'équipage de la tourelle ...

... Le montage Toutatis ... emporte 70 coups en triple alimentation dans une bête tourelle de 1.5t ... non pénétrante.

Il suffit d'allonger un peu la nuque de tourelle pour augmenter la capacité prête au tir.

Je ne sais pas s'il a été envisagé d'ajouter une seconde pile de munition depuis un chargeur juxtaposé au premier.

[mehari]

20 minutes ago, Clairon said:

Au fait, pourquoi la tourelle Toutatis a-t-elle fini à la poubelle ? C'est vrai qu'un engin de 9 à 12t avec un CT40 ça doit vous décalaminer les sphincters ...

Clairon

Je dois pouvoir penser à deux trois trucs:

• Tourelle 2 personne permettant d'avoir vue directe sur l'environnement via épiscope ainsi qu'une meilleure conscience de l’environnement (on bouge avec le canon et tout instant ce qui est devant nous). C'est aussi du à un relatif conservatisme, les tourelles téléopérées étant relativement récente et à la rigueur pouvant être considérée comme quelque chose que tu mets pour booster un transport de troupe par sur un engin de combat de cavalerie. À ma connaissance, seul les Russes vont pour l'instant au tout téléopéré
• Besoin de blindage STANAG 4 à 360° sur l'EBRC qui augmente aussi la masse
• Ajoute tout l'équipement de reconnaissance et d'observation qui prennent plein de place sur la tourelle
• Besoin d'ajout de deux MMP sous armure qui rajoute encore plus de place

Au final, je crois qu'il est ressorti qu'il valait mieux mettre une tourelle biplace qu'une téléopérée sur l'engin de reconnaissance armée/combat qu'est l'EBRC. Sur un VBCI, je crois que je n'hésiterait pas beaucoup sur le choix entre téléopéré ou biplace (ce sera téléopéré). La seule question serait de savoir si je mets les MMP sous armure et si je donne de simples optiques ou une RWS au commandant.

 

Sinon, pour un véhicule 9 à 12t, je crois qu'en partant du Scarabée ou du CRAB (probablement tous les deux dans les 8 tonnes) sur lequel tu peux mettre une tourelle correcte, ça doit rentrer. La vraie question est de savoir si le véhicule pourra supporter les impulsions du recul d'un 40mm... Typiquement, le CRAB utilisait la tourelle CPWS qui, officiellement utilise seulement du 25mm ou du 30×113 (même si elle a déjà été montrée avec du 30×165mm). Cependant, en créant un chassis légèrement plus lourd et prévu pour digérer ce genre de truc, on pourrait peut-être le faire (les Russes ont bien un 30mm sur le toit de leur Typhoon VDV de 13.5t). Sinon, il faudra le 30CT/35CT que je suggère plus haut.

Ceci dit, un CRAB/Scarabee avec un canon de 40CT...

 

9 minutes ago, g4lly said:

Pour emporter plus de munition la solution la plus simple c'est de virer l'équipage de la tourelle ...

Je voulais dire encore plus de munitions dans une tourelle à relativement faible profil dans laquelle je pourrais éventuellement avoir à stocker quelques missiles sous armure (ce dernier est optionnel cependant). Le fait que c'était téléopéré était déjà dans l'équation.

Je vais réfléchir à ce qui devrait être possible/faisable et je posterai le résultat dans le fil MGCS

Modifié le 2 janvier 2019 par mehari

[g4lly]

Pour donner une idée de ce qui peut etre fait avec le CT40 dans une petite tourelle inhabité.

Quote

GIAT is developing the TOUTATIS 40mm remotely-controlled turret demonstrator designed for integration in current or future combat vehicles (EBRC and FRES are currently considered for this design). The system utilizes the CDI 40mm automatic, Case Telescopic Weapon System (CTWS) firing at a maximum rate of 200 rounds per minute.

TOUTATIS uses electrical traverse and elevation, and is fully stabilized in traverse and elevation, providing a traverse rate of 0.6 rad/sec. and elevation of -10 +45 at the same rate. The turret weighs less than 1.5 ton and has Level 3 protection. It is equipped with 68 automatically loaded CT ammunition.

The system uses a panoramic gunner’s sight with 3rd GEN thermal imager, and an independent commander’s sight, to offer 95% hit probability at a stationary target sized 2.3×2.3 meters (+80% probability against moving target), with a first three rounds burst. TOUTATIS is designed to “drop-into” existing 1.20 meter diameter turret rings.

 

A guache sur l'image c'est le chargeur de munition ... la partie la plus large de la tourelle.

A droite du canon - dans le sens ou l'on le voit - il n'y a presque rien ... a part le viseur tireur a l'avant, et la mitrailleuse 7.62 fixé sur un montage inclinable style VBCI.

C'est ridiculement petit.

Ici la toutatis est donné pour 52 ... mais au final elle acceuil 68 coups.

[FoxZz°]

Après 68 munitions emportée c'est quand même léger.

Mais c'est vrai que c'est de ne pas avoir profité plus que ça des avantages de compacité du 40 CTA. Une version upgradée de la Toutatis avec un plus gros blindage et plus de munitions, aurait sans doute permis au Jaguar d’être plus Félin et Manœuvrier.

Il faudra attendre les RETEX des tourelles téléopérées pour un usage de cavalerie pour savoir si on a fait preuve de trop de conservatisme ou non.

[g4lly]

1 minute ago, FoxZz° said:

Après 68 munitions emportée c'est quand même léger. 

Ca se recharge depuis la cabine dessous ... les tourelles habitées emportent moins de coups.