[EBRC/Jaguar]

[Deres]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Bon cela dit même avec le 76 c'est trop court pour aller taper à 5km de haut 5km en avant du front si il est 3km derrière.

On arrive toujours au même conclusions ...

Le mieux pour détruire un char, c'est un char.

Le mieux pour abattre un avion, c'est un avion.

Et on va bientôt découvrir que le meilleur moyen de détruire un drone, c'est un drone !

[Eau tarie]

Ah, je croyais que le mieux pour détruire un char c'était un A10

[LBP]

il y a une heure, Deres a dit :

On arrive toujours au même conclusions ...

Le mieux pour détruire un char, c'est un char.

Le mieux pour abattre un avion, c'est un avion.

Et on va bientôt découvrir que le meilleur moyen de détruire un drone, c'est un drone !

Les Russes étudient le concept

[mehari]

On 9/29/2021 at 9:30 PM, Rescator said:

non je m'en souviendrais

Au temps pour moi dans ce cas.

 

On 9/30/2021 at 1:11 PM, hadriel said:

Je pense que la bonne tourelle AA à monter sur chassis Jaguar c'est pas la Rapidfire, c'est une 76mm Sovraponte.

Trop gros. Tu peux voir la taille que la tourelle prend sur un Centauro. Ce serait difficile de faire pareil avec un Jaguar.

Plus, laisser traîner ton appareil en arrière fait que sa LOS est différente de celle du groupe qu'il doit protéger et donc tu te retrouves avec le terrain potentiellement dans le chemin.

Par ailleurs, il reste le problème de la détection et le fait qu'un Draco n'embarque que 36 coups...

 

Le 57mm russe, plus court, me paraît être un meilleur choix mais il faut voir si ça peut rentrer. Sinon, ma proposition de 57CT.

Modifié le 1 octobre 2021 par mehari

[BPCs]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Il faut donc pouvoir dégager un cylindre de 5-6km de haut et d'une poignée de km en avant du front (je dirais 5-10km en fonction de la boule optro portée par les drones adverses) avec un faible coût par tir vu qu'il risque d'y avoir beaucoup de cibles. Le faible coût met de côté une solution missile, et le plafond à atteindre est trop haut pour le 40CTA avec l'obus A3B.

Cela me semble assez cohérent cette idée que des drones puissent observer ton groupe de blindés en restant à 5-10 km de lui mais en désignent les véhicules grâce à une bonne boule optronique.

5 km c'est la distance minimale du no man's land, et on peut se demander si demain il n'y aura pas un premier rideau de drones terrestres permettant de garder les blindés habités plus à distance.

 

[Patrick]

Il y a 8 heures, Deres a dit :

On arrive toujours au même conclusions ...

Le mieux pour détruire un char, c'est un char.

Le mieux pour abattre un avion, c'est un avion.

Et on va bientôt découvrir que le meilleur moyen de détruire un drone, c'est un drone !

 C'est pas moi qui l'ait dit!

[g4lly]

18 hours ago, LBP said:

Les Russes étudient le concept

Les grands rapaces sont très efficace aussi visiblement ... par contre après passage d'un aigle ou d'un vautour le drone est complétement ruiné. J'ai posté dans le fil sur la lutte anti drone. Les drones de livraison sont très régulièrement attaqué par les corbeaux notamment ... et après l'attaque ça marche beaucoup moins bien.

[mehari]

On 10/1/2021 at 2:41 AM, Patrick said:

 C'est pas moi qui l'ait dit!

Les deux possibilités en vogue c'est le Coyote 3 côté US avec une charge "non-cinétique" (sans plus d'information) et côté russe le mini-missile sur Pantsir ou l'obus guidé de 57mm (apparemment en développement).

Autre alternative, le laser, également en développement dans plusieurs pays.

 

 

En ce qui me concerne, j'ai une préférence pour les systèmes qui ne sont pas limités à un seul type de cible comme les canons à obus programmables et éventuellement guidés.

Modifié le 17 octobre 2021 par mehari

[LBP]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Les grands rapaces sont très efficace aussi visiblement ... par contre après passage d'un aigle ou d'un vautour le drone est complétement ruiné. J'ai posté dans le fil sur la lutte anti drone. Les drones de livraison sont très régulièrement attaqué par les corbeaux notamment ... et après l'attaque ça marche beaucoup moins bien.

 

[BPCs]

Le 30/09/2021 à 13:11, hadriel a dit :

Il faut donc pouvoir dégager un cylindre de 5-6km de haut et d'une poignée de km en avant du front (je dirais 5-10km en fonction de la boule optro portée par les drones adverses) avec un faible coût par tir vu qu'il risque d'y avoir beaucoup de cibles. Le faible coût met de côté une solution missile, et le plafond à atteindre est trop haut pour le 40CTA avec l'obus A3B. La datasheet donne une portée de 4km. Y'a pas de plafond indiqué mais à titre de comparaison un 40mm Bofors a une munition similaire avec 4km de portée efficace et une altitude efficace de 4km, le plafond étant à 7km. Contre des cibles fragiles allant à faible vitesse en ligne droite la portée et le plafond efficaces doivent être augmentés mais en tout état de cause ça parait compliqué de maintenir la couverture désirée en altitude.

Est-ce qu'une rocket aculeus adaptée (charge encore plus faible, portée accrue) ne pourrait pas être une alternative pour détecter et détruire ces petits drones statiques ou à faible vitesse ?

Citation

The ACULEUS LG warhead, part of TDA’s Induction Laser Guided Rocket system, has been conceived to limit the collateral damages to a 20 meters radius. The projectile is able to destroy light vehicles of the pick-up type (and all the on board fighters) and to damage, or to neutralize, light armoured vehicles, static or on the move. The Aculeus LG has sub-metric precision capability on static and moving target, as well as lock-on after launch capability. The Aculeus LG has total weight of 8,8 kg, making it easily transportable for support troops. Its firing range is comprised between 1,000 m and 5,000 m. TDA’s ILGR rocket system will come into service in the French armed forces in 2019. The first platform to be equipped with will be the Tiger attack helicopter, but the rocket system can also be fitted on every aircraft capable of carrying the Telson rocket launcher.

https://militaryleak.com/2019/06/24/tda-armements-telson-rocket-launcher-and-aculeus-laser-guided-rocket/?share=telegram&amp

Modifié le 4 octobre 2021 par BPCs

[Deres]

L'idéal serait de pouvoir se servir du MMP pour détruire ce genre de cible haute mais lente. Le souci c'est que son aile est très petite car il est conçu pour voler relativement vite à plat en croisière. Si il maintient son angle de montée avec son propulseur de croisière, sa vitesse va chuter donc sa portance. Son angle de montée après la phase de boost doit être assez limité et je ne pense donc pas qu'avec la configuration actuelle il puisse monter assez haut.

Le 30/09/2021 à 16:58, Eau tarie a dit :

Ah, je croyais que le mieux pour détruire un char c'était un A10

Encore faut-il avoir la supériorité aérienne et qu'il n'y ait pas de SAM/DCA trop vigoureuse.

[Gaspardm]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Est-ce qu'une rocket aculeus adaptée (charge encore plus faible, portée accrue) ne pourrait pas être une alternative pour détecter et détruire ces petits drones statiques ou à faible vitesse ?

https://militaryleak.com/2019/06/24/tda-armements-telson-rocket-launcher-and-aculeus-laser-guided-rocket/?share=telegram&amp

Bien sûr une roquette adapté c'est une alternative. Et une bien meilleur alternative, beaucoup plus légère que la solution 76mm Sovraponte proposée plus haut par @hadriel. Pour les 6 tonnes de sa tourelle tu as 400 à 500 petits missiles de 68mm avec leurs conteneurs. Un canon de 76 c'est rentable sur un bateau, tu as une tourelle de 6 ou 7 tonnes avec un magasin de plusieurs centaines de munitions. Sur un véhicule tu as toujours la masse du canon qui est une contrainte beaucoup plus importante que sur un bateau mais tu es limité à quelques dizaines de munitions.

Avec un petit missile tu peux avoir un système distribué sur plusieurs véhicules ( on peut imaginer un tourélau 12,7 équipé d'un pod de 4 missiles compatible Aculeus)  qui va couvrir une surface beaucoup plus importante et être  beaucoup plus efficace une fois couplé aux systèmes global de maillage anti-aérien des radars tactiques et système de détection IR. 

 On peut facilement augmenter la porté. Pour traiter les cibles dont on parle on n'a pas besoin d'accélérer le missile à 800m/s. On peut se contenter de 400m/s,on reste supersonique  mais on a donc besoin de 4 fois moins d'énergie pour accélérer l'engin et donc on peut consacrer les 3/4 du propergol à l'amélioration de la portée.  Quant à la charge je la diminuerai pas mais la changerai pour un générateur d'éclats. 

Quant au guidage je ne suis pas certain que celui du  DART/STRALES soit le mieux adapté pour traiter les petits drones, surtout à 7km, le retour radar risque d'être bien trop faible  pour un guidage semi-actif. Peut être même trop faible pour déclencher la fusée de proximité dans certains cas.

Il faut un auto-directeur soit électro-optique soit radar actif comme sur le mini missile Lockheed Martin's Miniature Hit-to-Kill (MHTK).

L'avantage d'un système compatible Aculeus c'est aussi qu'on pourrait aussi l'adapter pour l'emport hélico, drone et avions pour traiter des cibles d'opportunités ou carrément faire de la chasse au drones.

Modifié le 4 octobre 2021 par Gaspardm

[gargouille]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Est-ce qu'une rocket aculeus adaptée (charge encore plus faible, portée accrue) ne pourrait pas être une alternative pour détecter et détruire ces petits drones statiques ou à faible vitesse ?

https://militaryleak.com/2019/06/24/tda-armements-telson-rocket-launcher-and-aculeus-laser-guided-rocket/?share=telegram&amp

Il n'est pas question de mettre ces roquettes sur le VBCI ?

 

 

Modifié le 4 octobre 2021 par gargouille

[g4lly]

4 hours ago, Gaspardm said:

Quant au guidage je ne suis pas certain que celui du  DART/STRALES soit le mieux adapté pour traiter les petits drones, surtout à 7km, le retour radar risque d'être bien trop faible  pour un guidage semi-actif. Peut être même trop faible pour déclencher la fusée de proximité dans certains cas.

A priori le flux radar beam riding de guidage - celui émis depuis la tourelle elle même - peut être aussi bien piloté par le radar d'engagement du bord - radar de poursuite - ... que par l'optronique d'engagement du bord.

Après à mon sens contre des petits drones - d'une robustesse et autonomie limité - ... le laser est la solution la plus "logique" ... tant qu'on à pas la solution assez puissante à "micro-onde".

Apres s'il s'agit de faire des grosses opérations de sweep anti drones sur une large zone ... le plus simple hors guerre élec' ... c'est d'automatiser des drones chasseurs de drones.

[BPCs]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Apres s'il s'agit de faire des grosses opérations de sweep anti drones sur une large zone ... le plus simple hors guerre élec' ... c'est d'automatiser des drones chasseurs de drones.

mais dans une problématique où on veut dégommer le petit drone qui observe de loin grâce à une boule optronique pas trop nulle pour voir à 5-10 km, et qui va être quasi à l'abri de sa ligne de front, cela va ramener à faire entrer une munition rodeuse dans une zone où il y aura tout l'attirail pour la dégomer à courte portée...

[hadriel]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Après à mon sens contre des petits drones - d'une robustesse et autonomie limité - ... le laser est la solution la plus "logique" ... tant qu'on à pas la solution assez puissante à "micro-onde".

Le soucis du laser c'est que si le drone est au-dessus des nuages tu peux rien faire. Bon lui non plus mais bon c'est pas hyper confortable comme situation. Après une roquette à beam riding radio avec un peu plus de carburant pour monter haut ça peut peut-être marcher.

Après oui le drone anti-drone c'est beaucoup plus facile à intégrer qu'un 76, mais faut qu'il ait un peu d'énergie pour monter rapidement à 5-6km. On pourrait décliner en deux modèles, un gros pour chasser jusqu'à moyenne altitude et un léger à mettre un peu partout pour chasser des petits hélidrones.

[rodac]

Le 28/09/2021 à 18:02, Rescator a dit :

faudrait remettre la main sur le rapport qui est peut être dans les archives de Satory

Je ne doute pas que la communication de Satory (GIAT-NEXTER) lit ce forum aussi ne pourrait elle pas ouvrir ses archives declassifiées dans le cadre de la découverte du patrimoine industriel français ?

[BPCs]

Le 30/09/2021 à 18:21, mehari a dit :

Le 57mm russe, plus court, me paraît être un meilleur choix

D'ailleurs il traverse quoi en mm de RHA le 57 mm APFSDS russe qu'on va retrouver sur les BMP-3 améliorés (il.e. B-19*) ou sur la tourelle du T-15 ?

Le 60 mm HVMS israelien proposé un temps traversait 240mm à 0°à2000m ( 120 mm à 60°).

Mais la munition du 57mm russe est plus courte que celle du Bofor 57mm pour faire plus la longueur d'un 40mm classique (qui traverse 120 mm de RHA à 0° à 1500 m).

Donc on pourrait proposer une valeur à mi-distance soit environ 180 mm RHA à 0° ?

Edit : le canon du B-19 est-il d'ailleurs le même que celui du T-15 ?

 

 

 

 

Modifié le 10 octobre 2021 par BPCs

[mehari]

On 10/10/2021 at 10:11 AM, BPCs said:

D'ailleurs il traverse quoi en mm de RHA le 57 mm APFSDS russe qu'on va retrouver sur les BMP-3 améliorés (il.e. B-19*) ou sur la tourelle du T-15 ?

Inconnu pour l'instant et on ne peut réellement que spéculer (d'ailleurs, il est possible que leur APFSDS-T ne soit pas encore terminé). Par ailleurs, il y a 2 57mm différents.

Le premier est le gros machin en 57×347mm faisant plus ou moins la longueur d'un 40mm Bofors mais avec un paquet plus de poudre donc il est possible que ton estimation soit correcte. Honnêtement, aucune idée.

Ce 57mm est reconnaissable au très long canon et est aussi utilisé sur le nouveau SPAAG 2S38.

Honnêtement, très intéressant pour beaucoup de raisons mais pas spécialement incroyable techniquement parlant, du moins tant que les munitions AA guidées ne font pas leur apparition. D'un point de vue purement technique, c'est juste un gros canon.

 

Le 57 du B-19, c'est une autre histoire. Il n'est clairement pas aussi puissant mais il est beaucoup beaucoup plus compact. Il s'agit en réalité d'une version modifiée du lance grenade AGS-57 appelée LShO-57. La cartouche fait 340mm de long pour 3.1kg et le projectile fait 2.6kg. Comme on peut s'en douter, ça ne va pas vite (300m/s je crois) mais c'est clairement un sacré paquet d'explosif à recevoir sur le coin de la tête. Voilà une petite description:

La partie de génie du truc cependant, c'est le projectile AP. Pour cette munition, les Russes allongent la douille pour créer une sorte d'APFSDS-T Supershot. Difficile de dire à quelle vitesse il pourrait aller et donc quelles sont ses performances mais on reste sur un projectile de 340mm de long pour au moins 57mm à la base. Ça veut probablement dire un paquet de poudre.

Ceci dit, peut-être pas autant qu'un vrai Supershot comme le 50×228 US. Ou peut-être qu'il y a des limitations sur la pression due à cette hybridisation "lance-grenade/canon" qui mettent une limite aux performances AP. Le canon est aussi beaucoup plus court, réduisant les possibilités d'accélération.

C'est peut-être pourquoi les Russes ont conçu le missile Bulat à l'image ci-dessus, justement pour traiter les menaces qui ne seraient pas des tanks mais seraient trop blindées pour le LShO. Et avec un lance grenade de 57mm, une PKT, 8 Bulat et 4 Kornet, un simple B-19 représente une puissance de feu assez terrifiante.

Modifié le 17 octobre 2021 par mehari

[BPCs]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Et avec un lance grenade de 57mm, une PKT, 8 Bulat et 4 Kornet, un simple B-19 représente une puissance de feu assez terrifiante.

Ce d'autant qu'il sera probablement un peu trop protégé pour être percé par le 40CTA du Jaguar (si on se fie à la diapo plus haut où le BMP-3+ y est déjà difficilement perçable).

Le Jaguar risquerait d'être vite un peu juste si intervention en Europe de l'est ou si les Russes vendaient un upgrade de tourelles à des BMP en Afrique.

[g4lly]

Ce qui est surprenant c'est de passer d'un lance bombe de 100mm a un de 57mm ...

Pour l'APFSDS sur un canon basse pression je suis dubitatif aussi ...

[Ciders]

Ils reprennent l'idée du canon de 73 mm des BMP-1 ?

Quels sont les avantages du canon basse pression d'ailleurs ? En inconvénients, il me semble que ses obus ont une vitesse initiale faible mais quoi d'autre ?

[mehari]

51 minutes ago, g4lly said:

Pour l'APFSDS sur un canon basse pression je suis dubitatif aussi ...

C'est pas (plus?) vraiment un basse pression mais une espèce d'hybride basse/haute ou basse/moyenne pression. Il faudra voir ce qu'ils arrivent à choper comme vélocités pour ce projectile parce qu'il a beaucoup (le double, peut-être même triple) de poudre par rapport au HE.

42 minutes ago, Ciders said:

Quels sont les avantages du canon basse pression d'ailleurs ? En inconvénients, il me semble que ses obus ont une vitesse initiale faible mais quoi d'autre ?

Moins de contrainte sur le canon (moins de pression sur les parois du canon et de la chambre, moins de chaleur générée), moins de contrainte sur le véhicule (recul inférieur, masse de l'armement inférieur parce que canon court et pression sur la chambre faible), encombrement plus faible des munitions (moins de poudre nécessaire).

Bref, ça fait un système généralement plus léger.

[g4lly]

1 hour ago, mehari said:

Bref, ça fait un système généralement plus léger.

Vraiment beaucoup plus léger normalement.

Il suffit de comparer le 100mm basse pression russe et le 90mmHP OTAN.

En basse pression le fut c'est une feuille de cigarette. Il est au moins deux fois plus court ...

[hadriel]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

D'ailleurs il traverse quoi en mm de RHA le 57 mm APFSDS russe qu'on va retrouver sur les BMP-3 améliorés (il.e. B-19*) ou sur la tourelle du T-15 ?

Blablachars a fait un article sur les munitions prévues du 57mm russe, on voit la flèche dans un éclaté, elle est pas très longue:

https://blablachars.blogspot.com/2021/06/les-munitions-de-57mm-russes.html

En faisant des mesures rapides sur les images, la flèche fait 30cm

La chambre a un diamètre de 75-80mm et 25cm de long avant le biseau, donc à peu près 1,2 litres.

En tout état de cause même si la flèche pénètre pas un MBT moderne ça doit bien secouer, et il n'y en aura pas qu'une...

 

Modifié le 10 octobre 2021 par hadriel