[EBRC/Jaguar]

[Benoitleg]

Le 03/01/2024 à 12:25, Clairon a dit :

L'automitrailleuse Lourde, ça reste un concept très français quand même, qui n'a jamais eu vraiment de succès. Qu'est-ce que ça apporte réellement par rapport à un bête 6x6/8x8 avec une tourelle 30/35 mm ?

En plus avec un canon qui tire des munitions "propriétaires" qui coûtent un bras (6x plus qu'une munition d'usage similaire de 30 mm)

Clairon

Pas de succès ? 

AML 60/90 : 6000 ex

Cadillac Gage Commando (90 mm) : 3200 ex (+M1117 : 2,058 ex)

EE-9 Cascavel (90 mm) : 3 087 

EBR (75/90 mm) : 1 202

Centauro : 490

AMX-10 RC : 457

FOX : 325

.....

[Clairon]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Pas de succès ? 

AML 60/90 : 6000 ex

Cadillac Gage Commando (90 mm) : 3200 ex (+M1117 : 2,058 ex)

EE-9 Cascavel (90 mm) : 3 087 

EBR (75/90 mm) : 1 202

Centauro : 490

AMX-10 RC : 457

FOX : 325

.....

AML, Fox, Cascavel, c'est pas ce qu'on peut appeler "de l'auto-mitrailleuse lourde" ... L'Armoire Métallique Légère faisait moins de 6 tonnes, a peine plus qu'un VBL Ultima ...

Pour le reste, 10RC, Centauro, EBR n'ont été adapté que par un ou deux pays autres que le constructeur ... C'est pas un succès digne du Glock, du Léopard ou du Mirage III

Clairon

[g4lly]

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

AML, Fox, Cascavel, c'est pas ce qu'on peut appeler "de l'auto-mitrailleuse lourde" ... L'Armoire Métallique Légère faisait moins de 6 tonnes, a peine plus qu'un VBL Ultima ...

Pour le reste, 10RC, Centauro, EBR n'ont été adapté que par un ou deux pays autres que le constructeur ... C'est pas un succès digne du Glock, du Léopard ou du Mirage III

Clairon

C'est quand même rigolo de lire cela quand on voit le conflit Ukrainien ... ou l'autocanon bien mené fait de très gros dégât y compris contre des MBT, dans un conflit de la plus haute intensité qu'on ait vu depuis un moment ...

... que tu t'étonne qu'on spécialise une caisse dans ce rôle, pourquoi pas ... mais la caisse est il l'élément le plus coûteux du systeme?! A mon sens loin de là.

Que les autres fasse différemment peut être, est ce pour autant idiot pas vraiment ...

Tu proposais quoi ... de comparer :

• VBCI 2 T40 biplace
• Jaguar T40 biplace

L'autobus de 32t contre le l’automitrailleuse obèse de 25t ... difficile de savoir si l'un est vraiment mieux que l'autre selon la doctrine et le contexte d'emploi.

[Clairon]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

L'autobus de 32t contre le l’automitrailleuse obèse de 25t ... difficile de savoir si l'un est vraiment mieux que l'autre selon la doctrine et le contexte d'emploi.

Sauf que l'autobus peut encore emmener 4 à 7 pax ou une bonne réserve d'obus et de missiles, et que c'est pas très malin de dévellopper un chassis unique que pour cela ...

Sinon je propose de comparer un 8x8 avec une tourelle 30x173 avec des obus nettement moins chers, et une capacité de rafale plus élevée, aisnis qu'une capacité d'emport d'obus plus importante, comme déjà énoncé ici, c'est pas pour rien que des tas d'armées choisissent le CV90 avec un canon de 30 plutôt que de 35 ou 40.

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html

un CV90-35 emporte max 200 obus, un CV90-30 400

Clairon

 

[snikt59]

youtu.be%2FxjSUgeeUk08%3Fsi%3D295GkIBJH3NeQ43A

reportage automotomagazine sur le Jag.

Modifié le 12 février par snikt59

[g4lly]

il y a 12 minutes, Clairon a dit :

Sauf que l'autobus peut encore emmener 4 à 7 pax ou une bonne réserve d'obus et de missiles, et que c'est pas très malin de dévellopper un chassis unique que pour cela ...

Sinon je propose de comparer un 8x8 avec une tourelle 30x173 avec des obus nettement moins chers, et une capacité de rafale plus élevée, aisnis qu'une capacité d'emport d'obus plus importante, comme déjà énoncé ici, c'est pas pour rien que des tas d'armées choisissent le CV90 avec un canon de 30 plutôt que de 35 ou 40.

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html

un CV90-35 emporte max 200 obus, un CV90-30 400

Clairon

Le volume d'obus emporté dépend de la demande du client ... il suffit d'allonger le chargeur, ou de l'orienter différemment ... il existe d'ailleurs tout un tas de configuration de chargeur pour 40CT.

Pour l'emport de personnel en plus ... pourquoi pas si on cherche un IFV ... l'AdT voulait un engin de cavalerie, notamment avec le moteur à l’arrière pour faciliter la gestion thermique.

[mehari]

29 minutes ago, Clairon said:

Sauf que l'autobus peut encore emmener 4 à 7 pax ou une bonne réserve d'obus et de missiles, et que c'est pas très malin de dévellopper un chassis unique que pour cela ...

Sinon je propose de comparer un 8x8 avec une tourelle 30x173 avec des obus nettement moins chers, et une capacité de rafale plus élevée, aisnis qu'une capacité d'emport d'obus plus importante, comme déjà énoncé ici, c'est pas pour rien que des tas d'armées choisissent le CV90 avec un canon de 30 plutôt que de 35 ou 40.

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html

un CV90-35 emporte max 200 obus, un CV90-30 400

La comparaison 40mm vs 30mm (voire 25) est un autre débat, centré sur la doctrine et l'usage attendu de l'autocanon (surtout pour les IFVs). On pourrait parfaitement mettre un canon de 30mm sur le Jaguar si on le voulait mais ça ne règle en rien la question ici débattue: celle de la pertinence de l'automitrailleuse en tant que concept, indépendamment de l'autocanon qu'on a mis dessus.

Est-ce que l'autocanon est une meilleure solution que le 105mm Centauro? Est-ce que, au vu du choix d'un autocanon, on aurait pas pu/du faire un véhicule plus léger? Et aurait-on pu mettre des obus en plus dans le chargeur ou en réserve (la présence des missiles joue aussi par ailleurs, la plupart des CV90 n'en ont pas)?

La dernière partie s'applique tant aux Français qu'aux Britanniques qui passent d'un FV107 dont ils étaient manifestement très contents à un Ajax de 38-42 tonnes... Le Sphinx (certes infiniment moche mais plus petit et léger) aurait-il été un meilleur choix?

 

 

Tant qu'on y est, il y a 3 clients actuels de CV9030 (FI, NO, CH) et 3 clients de CV9035 (DK, EE, NL) ainsi qu'1 nouveau client pour chacune des deux versions (SK en 35mm et CZ en 30mm). L'Estonie a apparemment des CV9030N MkI en commande (transfert depuis la Norvège mais apparemment ils veulent modifier les systèmes pour des usages en appui donc j'ignore si le canon va rester).

Il est vrai cependant que le 30mm a l'air d'avoir plus la cote en dehors des utilisateurs de CV90 (outre ceux qui ont encore du 2A42, le 30mm est largement majoritaire, même si les US arrivent avec leur projet de 50mm SuperShot).

[mehari]

3 minutes ago, g4lly said:

Pour l'emport de personnel en plus ... pourquoi pas si on cherche un IFV ... l'AdT voulait un engin de cavalerie, notamment avec le moteur à l’arrière pour faciliter la gestion thermique.

Il y a cavalerie et cavalerie. D'autres pays préfèrent des "quasi-IFV" emportant des éclaireurs à pieds en plus (doctrine US, aussi présente en Espagne). L'AdT voulait avant tout un engin de combat blindé.

 

Ce qui me fait penser aux Italiens. Ils utilisaient auparavant des Centauro dans leurs escadrons de cavalerie mais vont passer à des Freccia "Reco" avec 30mm+missiles et un mat d'observation télescopique (les Centauro restent dans les escadrons blindés lourds). On sait si ils comptent emporter des éclaireurs en plus? Même question pour le futur véhicule de reconnaissance allemand avec canon de 25mm.

Ça paraît improbable dans le cas Italien (ils ont une structure proche de la vôtre avec une combinaison Lince + Centauro dans la cavalerie) mais je me pose solidement la question pour les Allemands. Ils utilisaient avec le Luchs qui était une grosse automitrailleuse mais j'ignore si ils vont retourner à ce paradigme.

[Scarabé]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

 

Pour l'emport de personnel en plus ... pourquoi pas si on cherche un IFV ... l'AdT voulait un engin de cavalerie, notamment avec le moteur à l’arrière pour faciliter la gestion thermique.

L'emport de 3 pax en plus se fait dans le vbl chez nous 

En plus aujourd'hui un vbl peut faire decoller son min drone Novaden pour designer une cible au MMP du Jaguar. Les pax des VBL peuvent même debarquer et combattre comme des fantassins.   

[mehari]

2 minutes ago, Scarabé said:

L'emport de 3 pax en plus se fait dans le vbl chez nous 

En plus aujourd'hui un vbl peut faire decoller son min drone Novaden pour designer une cible au MMP du Jaguar. Les pax des VBL peuvent même debarquer et combattre comme des fantassins.   

C'est un des rôles mais ça suppose de ne pas trop s'éloigner du véhicule. Impossible d'établir une patrouille à pied sans laisser le véhicule dans un coin, contrairement à la méthode américaine où chaque Bradley de reconnaissance embarque un groupe de personne dont le seul rôle est cette reconnaissance ou l'établissement de poste d'observation.

[Clairon]

il y a 49 minutes, Scarabé a dit :

L'emport de 3 pax en plus se fait dans le vbl chez nous 

En plus aujourd'hui un vbl peut faire decoller son min drone Novaden pour designer une cible au MMP du Jaguar. Les pax des VBL peuvent même debarquer et combattre comme des fantassins.   

Mouais, le VBL en version VTT, il y a plus de place dans une Twingo  .... il peut débarquer 1 combattant, 2 à la rigueur mais alors plus d'appui mitrailleuse

Clairon

[poti]

Ici les 30mm et les canons ne se retrouvent pas du tout dans les mêmes unités.

Les 30mm (bushmaster) sont dans les pelotons d'appui de l'infanterie mécanisée. Cette dernière est équipée de Guarani + Iveco Lince.

La cavalerie mécanisée n'a pas de 30mm, le peloton est composé comme suit:

5 Marruá qui se font remplacer par des Lince

2 Cascavels (90mm) qui se font remplacer des Centauro (120mm)

1 Urutu porte-mortier qui se fait remplacer le Guarani porte-mortier (81mm)

1 Urutu transport de troupe (9 fantassins) remplacé para le Guarani (1 conducteur + 1 mitrailleur REMAX + 9 fantassins).

Il faut souligner que la cavalerie méca est interarme (appui feu avec le mortier, Urutu/Guarani avec des fantassins, Marruá/Lince agiles et Cascavel/Centauro avec de la puissance de feu).

 

L'Exército a estimé qu'il n'y avait pas besoin de 30mm sur les Guaranis de la cavalerie, les .50 + 90mm (120)mm suffisent. Alors que pour l'infanterie le 30mm a été vu comme prioritaire, les .50 étant faibles.

J'écris cela pour rappeller qu'il y a une doctrine et qu'il faut faire attention à la composition du tout. Qui se battra à côté du blindé au cannon? Il va à côté des Leclercs? Où il est prévu de combattre en général dans des unités sans char de combat? J'ai envie de dire que si le véhicule est à côté du char vous pouvez réduire le calibre et augmenter le volume de feu. S'il se bat seul augmentez le calibre.

Et j'ai l'impréssion que c'est ce qu'a fait l'armée française, les VBCI ont du 25mm alors que le Jaguar a du 40mm. Ça a du sens et de la cohérence pour moi.

 

 

 

Modifié le 15 février par poti

[mehari]

8 minutes ago, poti said:

Ici les 30mm et les canons ne se retrouvent pas du tout dans les mêmes unités.

Les 30mm (bushmaster) sont dans les pelotons d'appui de l'infanterie mécanisée. Cette dernière est équipée de Guarani + Iveco Lince.

La cavalerie mécanisée n'a pas de 30mm, le peloton est composé comme suit:

5 Marruá qui se font remplacer par des Lince

2 Cascavels (90mm) qui se font remplacer des Centauro (120mm)

1 Urutu porte-mortier qui se fait remplacer le Guarani porte-mortier (81mm)

1 Urutu transport de troupe (9 fantassins) remplacé para le Guarani (1 conducteur + 1 mitrailleur REMAX + 9 fantassins).

Il faut souligner que la cavalerie méca est interarme (appui feu avec le mortier, Urutu/Guarani avec des fantassins, Marruá/Lince agiles et Cascavel/Centauro avec de la puissance de feu).

C'est marrant mais on dirait une copie de la reconnaissance troop des divisions d'infanterie US à la fin des années 50.

Quote

Le peloton est identique: 5 4×4, 2 véhicules canon, 1 APC, 1 mortier de 81mm.

[poti]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

C'est marrant mais on dirait une copie de la reconnaissance troop des divisions d'infanterie US à la fin des années 50.

Le peloton est identique: 5 4×4, 2 véhicules canon, 1 APC, 1 mortier de 81mm.

Ca a l'air idéntique. Mais la Cav Méca ne fait pas que de la reconnaissance chez nous. Dans un combat statique comme en Ukraine elle reste en réserve de 'linfanterie et si l'ennemi perce la ligne elle fait la première contre-attaque. Ella a aussi un rôle de flanco-guarda, c'est à dire qu'elle évolue sur le flanc des unités blindés, un peu comme la division Daguet en Irak. En cas de combat blindé, vu son agilité elle passera par les flancs, les blindés faisant l'attaque directe. dans les conflits assymetriques elle joue un rôle d'escorte. Enfin je ne connais pas les recco troop US des années 50, peut être qu'ils avaient aussi ces rôles. 

[mehari]

18 minutes ago, poti said:

Ca a l'air idéntique. Mais la Cav Méca ne fait pas que de la reconnaissance chez nous. Dans un combat statique comme en Ukraine elle reste en réserve de 'linfanterie et si l'ennemi perce la ligne elle fait la première contre-attaque. Ella a aussi un rôle de flanco-guarda, c'est à dire qu'elle évolue sur le flanc des unités blindés, un peu comme la division Daguet en Irak. En cas de combat blindé, vu son agilité elle passera par les flancs, les blindés faisant l'attaque directe. dans les conflits assymetriques elle joue un rôle d'escorte. Enfin je ne connais pas les recco troop US des années 50, peut être qu'ils avaient aussi ces rôles. 

Probablement. Même si ce n'est pas appelé de la cavalerie, les éléments de cavalerie US ont en général les rôle de reconnaissance et screening que tu décris.

[Benoitleg]

Le 12/02/2024 à 08:54, Clairon a dit :

AML, Fox, Cascavel, c'est pas ce qu'on peut appeler "de l'auto-mitrailleuse lourde" ... L'Armoire Métallique Légère faisait moins de 6 tonnes, a peine plus qu'un VBL Ultima ...

Pour le reste, 10RC, Centauro, EBR n'ont été adapté que par un ou deux pays autres que le constructeur ... C'est pas un succès digne du Glock, du Léopard ou du Mirage III

Clairon

Du coup, il aurait fallu exprimer clairement ce qu'est une "automitrailleuse lourde", parce qu'ici on a juste l'impression qu'une "automitrailleuse légère" porte à peine plus que du 30 mm. 

[FoxZz°]

Le 12/02/2024 à 19:18, Clairon a dit :

Mouais, le VBL en version VTT, il y a plus de place dans une Twingo  .... il peut débarquer 1 combattant, 2 à la rigueur mais alors plus d'appui mitrailleuse

Clairon

Si, le pilote passe simplement à la MAG.

Le 12/02/2024 à 18:47, mehari a dit :

C'est un des rôles mais ça suppose de ne pas trop s'éloigner du véhicule. Impossible d'établir une patrouille à pied sans laisser le véhicule dans un coin, contrairement à la méthode américaine où chaque Bradley de reconnaissance embarque un groupe de personne dont le seul rôle est cette reconnaissance ou l'établissement de poste d'observation.

Les VBL combattent le plus souvent en patrouille, un 12.7 et un 7.62. Au plus la patrouille peut débarquer 4 pax (les deux chefs de bord, le cavacc et le 12.7). C'est aussi possible de débarquer à 6 très ponctuellement. Parfois seul le cavacc débarque. Le pax isolé 50m en avant de son VBL il est beaucoup plus discret qu'un groupe de combat. Ou alors on a juste besoin qu'il marche devant la bagnole pour déceler les mines.

En fait le nombre de pax qui débarque va dépendre du rythme de a manœuvre et de la mission donnée à l'escouade. Par exemple, si la patrouille doit reconnaitre l'itinéraire d'infiltration des chars, elle doit garder le rythme pour pas perdre de temps et en même temps s'assurer de la sureté de l’itinéraire. Donc si elle tombe sur un carrefour, le 12,7 va rester en appui au plus loin, le 7.62 va s'approcher au plus proche, et là le cavacc et le chef de bord vont débarquer pour reconnaitre le carrefour à pied appuyés au plus prêt par le pilote qui passe à la mit. Mais il vont rester à vue et à portée de voix. Donc ensuite le chef de bord a juste un faire un geste et le pilote rapplique puis tout-le monde rembarque. Et hop on continue sans perdre de temps.

Maintenant si la mission de l'escouade c'est de surveiller un secteur, ben là tout le monde va débarquer sauf les deux pilotes. En effet, les VBL vont être laissés en arrière de la position d'observation en défilement total pour pas être décelés (donc les mitrailleurs ne pourront rien appuyer du tout évidemment, donc ils débarquent aussi).

Bref à chaque fois en fonction du scénario, le chef de patrouille va faire débarquer un nombre différent de pax.

Pour en revenir au sujet, ces petits équipages dans des petits véhicules ça permet une souplesse, une discrétion et une grande rapidité de transition entre l'embarqué et le débarqué, ce qui est essentiel pour garder le rythme dont a besoin la cavalerie. Et la partie puissance de feu de la mission reconnaissance est apportée par des engins dédiés : XL ou Jaguar, qui sont très véloces et qui peuvent opérer indépendamment de la cellule rens afin de conserver la discrétion et l'agressivité du dispo. Ils restent en arrière (=discrétion) jusqu’à ce que l'ennemi soit décelé, et là ils surgissent pour le détruire (=agressivité/rythme) et s'esquivent à nouveau (=survivabilité).

Alors que des groupes de combat embarqués dans des engins type VBCI, et ben en fait, c'est de l'infanterie et c'est des délais qui sont énormes à chaque fois. Avec des véhicules pas du tout discrets qui vont se faire déceler systématiquement. Donc un élément rens qui, ou bien débarque loin du véhicule pour la discrétion mais qui du coup explose les délais, ou alors s'approche pour garder le rythme mais perd toute discrétion. C'est l'énorme inconvénient de ces configurations ou l'élément rens et l'élément agression partagent le même véhicule. Puis s'il y a contact et que les éclaireurs sont débarqués, ben ils vont se retrouver comme des cons au milieu de la pampa. Alors que dans le cas français, grâce aux VBL, les éclaireurs sont autonomes dans leurs déplacements et peuvent se réarticuler sans polluer le combat blindé en cours.

Je pense donc qu'il faut qu'on reste sur notre système actuel (qui est aussi polyvalent puisqu’il peut faire pleins d'autres missions que la reco), mais c'est vrai qu'un nouveau véhicule avec de l'armement téléopéré et un peu plus de place serait bienvenu pour remplacer le VBL, tout en restant dans le même esprit !! Typiquement dans le style du Scarabé ou du CRAB. Mais pas plus gros !

Autre point, en France, le renseignement tactique est principalement acquis par : les PRI (8 VBL, 3 patrouilles + 1 patrouille de commandement (dont 1 à 3 patrouilles missiles)). Là aussi un petit nombre de pax débarquables sur le papier, mais une maniabilité et une souplesse bien plus grande qui permettent beaucoup de choses et surtout qui permettent un rythme élevé. Les SAPP avec en particulier les TE et les équipes missiles qui fournissent un rens de grande qualité mais beaucoup plus statique et soumis aux délais. Deux moyens complémentaires. Il y a presque systématiquement l'un ou l'autre dans chaque SGTIA, voir les 2. Au delà du niveau 5 on a le fameux échelon de découverte qui est en fait un SGTIA a dominante rens, souvent articulé autour d'un ERI avec des renforts IA.

Pour résumer, au lieu d'avoir un outil uniforme dédié à la reconnaissance, on a plusieurs outils polyvalents qui proposent plusieurs nuances de reco et qui sont complémentaires.

Donc pour revenir au Jaguar, il ne faut pas le voir comme un engin de reco, on a bien vu qu'en France la reco est assurée par pleins d'outils différents et complémentaires, mais bien comme un engin de cavalerie à l'instar du Leclerc. Sauf que le Jaguar c'est de la cavalerie légère, et le XL de la cavalerie lourde. Même couleur mais nuances différentes.

 

 

 

 

Modifié le 15 février par FoxZz°

[Clairon]

Il y a 8 heures, FoxZz° a dit :

C'est l'énorme inconvénient de ces configurations ou l'élément rens et l'élément agression partagent le même véhicule. Puis s'il y a contact et que les éclaireurs sont débarqués, ben ils vont se retrouver comme des cons au milieu de la pampa. Alors que dans le cas français, grâce aux VBL, les éclaireurs sont autonomes dans leurs déplacements et peuvent se réarticuler sans polluer le combat blindé en cours.

Mouais, c'est quand même étonnant que l'on soit quasiement la seule armée au monde a adapter ce principe depuis la 2e GM, y a même des "reportages" spéciaux là-dessus :

 

Quand on voit aujourd'hui l'état des blindés en Ukraine, je n'imagine pas un VBL accompagnant un Leclerc ou un Jaguar sur un tel théatre ...

Clairon

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

étonnant que l'on soit quasiement la seule armée au monde a adapter ce principe

Cette spécificité n'est elle pas du même ordre que celle de l'Alat et de l'emploi des hélicoptères qui jouent avec le relief en radadas ?   C'est à dire que cela relève de la doctrine originale d'emploi de moyens techniques  particulier en ayant pris en considération ce que ces moyens ont chacun  de spécifique  dans une manœuvre d'ensemble

[mehari]

@FoxZz°@Clairon Comme je le dis, c'est une question de doctrine. Il n'y en a pas une qui est forcément supérieure à l'autre.

Pour prendre l'exemple du poste d'observation établi avec VBL en les dissimulant quelque part avec deux personnes en garde et en établissant le poste plus loin avec 4 personnes, un américain répondrait que le poste à 4 complique les cycles de garde/repos et que son établissement élimine la capacité de l'élément mobile à opérer (avantage principal de la reconnaissance en IFV).

Il y a beaucoup de manière d'envisager l'élément de reconnaissance et la validité de la solution dépend probablement de la situation. Exemples choisis:

• Cavalerie Blindée US:

Quote

• Troop ( | ) HQ Section
  • Bradley de commandement (CO)
  • M113 de commandement (Troop NCO)
  • M557 de commandement (XO)
  • Camion cargo
  • Bradley Fire Support\
• Mortar Section
  • HMMWV de commandement
  • 2 M1064 porte-mortier de 120mm
• 2 Peloton de reconnaissance
  • 3 sections de 2 Bradley emportant chacun 3 éclaireurs

On notera que dans ce cas précis, la structure vient de changer. Le peloton était auparavant composé de paires de Bradley et HMMWV. Par ailleurs, la troupe est prévue pour être renforcée par des tanks (en provenance de la compagnie blindée de l'escadron de cavalerie) et recevra bientôt organiquement deux pelotons de chars.

Point spécialement intéressant, les troupes de cavalerie blindée vont aussi recevoir un peloton sur HMMWV.

• Cavalerie Blindée Espagnole

Quote

Comme aux US, on a des mortiers organiques. On notera cependant deux choses. Tout d'abord les binômes Leopard-VEC des pelotons blindés, où chaque VEC embarque par ailleurs 2 éclaireurs (je n'en ai pas de preuve mais je pense que dans les unités médianes, les Leo2 sont remplacés par des Centauro) et ensuite, le peloton de véhicules d'observation avec mâts télescopiques.

Cavalerie Mécanisée Italienne:

Quote

On note ici que les Italiens ont un fonctionnement proche des français avec le groupement de 4×4 légers et de véhicules de reconnaissance. Cependant, les Lince à 5 personnes peuvent probablement générer un fort élément débarqué dans chaque peloton. Les Centauro sont également organiques à la reconnaissance.

Autre point important de la cavalerie italienne: c'est leur seul type de cavalerie. Là où les français ont symétrisé la plupart de leurs forces, les Italiens ont été plus loin et simplement standardisé leur cavalerie sur le Centauro.

• Cavalerie Britannique (Formation Reconnaissance Regiment 1980-2000)

Quote

• Squadron ( | ) Headquarters Troop ( ••• )
  • 2 Land Rover 4×4
  • 2 FV105 Sultan de commandement
  • FV104 Samaritan ambulance
• 3 Recce Troop
  • 4 FV107 Scimitar
• Guided Weapons Troop
  • 4 FV102 Striker porteur de missiles
• Support Troop
  • 4 FV103 Spartan APC (avec 4 dismounts)
• Mechanical Engineering Section
  • FV103 Spartan
  • FV106 Samson ARV

Le personnel débarqué est ici très restreint (probablement présent pour fournir une pseudo infanterie si nécessaire au vu du nom "Support") même si je suppose qu'on pourrait s'en servir pour la création de postes d'observation. La présence du FV102 est aussi la raison pour laquelle les Britanniques sont obsédés par les Brimstone en support de cavalerie (alors qu'ils pourraient juste mettre des ATGM en tourelle de leur véhicules).

La Belgique, autre utilisatrice des CVR(T) avait un truc similaire.

 

Quelques autres exemples historiques:

Quote

Escadron EBR:

Spoiler

Troupe ( | ) de reconnaissance US, division blindée (1957-1960)

Spoiler

Troupe ( | ) de reconnaissance US, division d'infanterie (1957-1960)

Spoiler

 

 

Je pense que le concept français a sa valeur dans le cadre d'une force médiane ou légère (j'aime beaucoup la structure de l'escadron EBR) même si je suis plus sceptique sur l'usage dans des forces blindées qui est la vraie source d'étonnement.

Cependant, la réelle différence entre la France et le reste du monde est la fixation sur la cavalerie comme arme d'emploi des chars tandis que les autres pays pensent beaucoup plus en termes de rôles pour leurs unités et disposent de chars dans les éléments de combat et de reconnaissance/securité (par exemple aux US ou en Espagne). Même combat pour l'artillerie et les mortiers lourds.

[mehari]

5 minutes ago, Bechar06 said:

Cette spécificité n'est elle pas du même ordre que celle de l'Alat et de l'emploi des hélicoptères qui jouent avec le relief en radadas ?   C'est à dire que cela relève de la doctrine originale d'emploi de moyens techniques  particulier en ayant pris en considération ce que ces moyens ont chacun  de spécifique  dans une manœuvre d'ensemble

Toutes les armées du monde exploitent le relief pour les infiltrations d'hélicoptères. Les senseurs Longbow (Apache) ou Osiris (Tigre allemands) sont spécifiquement prévus pour ça.

Ce genre de comportement est d'ailleurs la source du retour des SPAAG dans la second moitié de la guerre froide alors que certains pays avaient complètement abandonné le concept en faveur de missiles pour contrer les avions à réaction.

[FoxZz°]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

@FoxZz°@Clairon Comme je le dis, c'est une question de doctrine. Il n'y en a pas une qui est forcément supérieure à l'autre.

1) Pour prendre l'exemple du poste d'observation établi avec VBL en les dissimulant quelque part avec deux personnes en garde et en établissant le poste plus loin avec 4 personnes, un américain répondrait que le poste à 4 complique les cycles de garde/repos et que son établissement élimine la capacité de l'élément mobile à opérer (avantage principal de la reconnaissance en IFV).

[...]

2) Je pense que le concept français a sa valeur dans le cadre d'une force médiane ou légère (j'aime beaucoup la structure de l'escadron EBR) même si je suis plus sceptique sur l'usage dans des forces blindées qui est la vraie source d'étonnement.

3) Cependant, la réelle différence entre la France et le reste du monde est la fixation sur la cavalerie comme arme d'emploi des chars tandis que les autres pays pensent beaucoup plus en termes de rôles pour leurs unités et disposent de chars dans les éléments de combat et de reconnaissance/securité (par exemple aux US ou en Espagne). Même combat pour l'artillerie et les mortiers lourds.

1) Oui sauf qu'une surveillance statique c'est plutôt une mission infanterie que cavalerie (même si la cavalerie peut le faire aussi). Et si on compare un peloton de chars US lui n'a aucune escouade donc il aura encore plus de mal à le faire. Et un PRI pour le coup peut assez facilement monter une mission comme ça.

2) Je ne comprends pas ce scepticisme. Il n'y a rien qui change entre une force blindée normale et médianne. Dans les deux cas, voir avant d’être vu, engager en premier, disposer d'une sureté rapprochée, emprunter des itinéraires reconnus, être guidé, ce sont des avantages décisifs en fait ...

3) Et en France c'est pareil, l'échelon de découverte de Scorpion, donc la partie du GTIA censée déceler et modeler l'adversaire pour faciliter l'engagement du gros, c'est un SGTIA a dominante renseignement mais qui peut être renforcé d'un pion blindé ou infanterie ou de mortiers en fait. Mais en fait, la mission des chars est identique aux missions de la cavalerie à l'époque, il n'y a rien d'étrange. La cavalerie n'avait pas que pour mission le renseignement ou la sureté, mais il y avait aussi l'attaque, la rupture, l'exploitation, le choc, etc. Moi le rôle des cuirassiers ou des dragons sur les camps de bataille napoléoniens ça me rappelle quand même drôlement les chars haha.

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

Mouais, c'est quand même étonnant que l'on soit quasiement la seule armée au monde a adapter ce principe depuis la 2e GM, y a même des "reportages" spéciaux là-dessus :

 

Quand on voit aujourd'hui l'état des blindés en Ukraine, je n'imagine pas un VBL accompagnant un Leclerc ou un Jaguar sur un tel théatre ...

Clairon

Ben justement sur un théâtre comme ça le rôle des VBL est encore plus important !

- Menace mine : les VBL permettent de reconnaitre les itinéraires et peuvent déceler les mines bien plus facilement que les chars.

- Menace drone et art : les VBL permettent de garder les chars cachés jusqu'au dernier moment

- Terrains compartimentés ou urbains et menace atgm ou roquettes : les VBL permettent d'étendre l'observation des chars et d'assurer leur sureté rapprochée

En fait la charge de travail d'un chef de char et encore plus d'un chef de peloton est énorme lorsqu'il est au contact, le VBL c'est une aide inestimable.

Moi je pourrais pas m'en passer, c'est hyper hyper utile, surtout quand les escouades sont de bon niveau.

[Frencho]

Tout a fait d'accord avec @FoxZz° justement le grand intérêt du Scarabée de Arquus en succeseur des VBL est son moteur hybride. La discrétion acoustique et thermique du mode électrique permettra aux Scarabées de penetrer le front sur une quinzaine de kilomètres en toute discrétion. Ma grande déception de l'EBRC Jaguar est l'absence de motorisation hybride (puis la piètre quantité embarquée d'obus 40mm). J'espère qu'une version Mk2 ou revalorisée envisage changer la motorisation diesel pour une hybride diesel-electrique afin que le couple Scarabée et Jaguar soient pleinement furtifs grace au mode électrique. Offensivement rester discrets sur une quinzaine de kilomètres le long d'une ligne de front est un avantage considérable pour percer, de même défensivement, rester discrets (statique) avec tous les senseurs des blindés alumés car alimentés par la batterie éléctrique pendant une douzaine d'heures change la donne. Finalement pour ces même raisons je souhaite que le nouveau char de combat, a l'instar du Abram X, soit équipé d'une motorisation hybride Diesel/Turbine/Électrique. Plus notre cavalerie sera flexible, plus elle sera fluide, ÉLAN!

Modifié le 22 février par Frencho

[g4lly]

Il y a 8 heures, Frencho a dit :

le couple Scarabée et Jaguar soient pleinement furtifs grace au mode électrique.

J'ai du mal à comprendre ce que tu attends ici comme furtivité ? Sérieusement ...

... à mon sens on est dans la pensée magique.

[emixam]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

J'ai du mal à comprendre ce que tu attends ici comme furtivité ? Sérieusement ...

Furtivité acoustique ?