[EBRC/Jaguar]

[BPCs]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Oui enfin après on a bien vu des Bradley saupoudrer des T-90 de 25mm et les mettre hors de combat comme ça aussi...

Mais j'avoue que ce n'est pas confortable.

Dans ce cas, ce n'est plus dans la logique de "one APFSDS-one Kill" mais par une multitude d'obus : lors d'Iraqi Freedom, il fallait une quarantaine d'obus pour dézinguer un BMP-3.

Révélation

Les RETEX américains écrits après « Desert Storm » montrent ainsi que 10 à 15 coups de 25 mm étaient nécessaires aux M‑2 Bradley pour détruire un BMP irakien. En 2003 cependant, les engagements se faisaient à plus grande distance et entre 23 et 45 coups étaient nécessaires pour détruire un BMP.

https://www.areion24.news/2020/05/27/appui-dinfanterie-le-retour-aux-calibres-lourds/

Mais le 40CTA risque d'être plus rapidement efficace à ce petit jeu.

[Pakal]

Moi je rêve d'une version du jaguar bitube de 30mm avec un radar et qq mistral pour accompagner les pelotons de Jaguar 40CTA/Arkeron

Modifié samedi à 07:48 par Pakal

[Patrick]

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

Dans ce cas, ce n'est plus dans la logique de "one APFSDS-one Kill" mais par une multitude d'obus : lors d'Iraqi Freedom, il fallait une quarantaine d'obus pour dézinguer un BMP-3.

  Masquer le contenu

Les RETEX américains écrits après « Desert Storm » montrent ainsi que 10 à 15 coups de 25 mm étaient nécessaires aux M‑2 Bradley pour détruire un BMP irakien. En 2003 cependant, les engagements se faisaient à plus grande distance et entre 23 et 45 coups étaient nécessaires pour détruire un BMP.

https://www.areion24.news/2020/05/27/appui-dinfanterie-le-retour-aux-calibres-lourds/

Mais le 40CTA risque d'être plus rapidement efficace à ce petit jeu.

D'accord, mais à ce compte-là autant dire pareil d'un 50 Supershot, d'un 57 Bofors, d'un 60mm IMI, d'un 75mm, d'un 76...

À quand un 80CTA? 

[Titus K]

Tiens je cherchais des photos de la flèche apfsds du jaguar et je suis tombé la dessus, vieux prototypes ?

 https://forum.cartridgecollectors.org/t/40-mm-cased-telescoped-armament-system-ctas-apfsds-related-items/57250

[g4lly]

Ça ressemble très beaucoup a la production finale visiblement.

[Kamelot]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Oui enfin après on a bien vu des Bradley saupoudrer des T-90 de 25mm et les mettre hors de combat comme ça aussi...

Mais j'avoue que ce n'est pas confortable.

Je suis bien d'accord sur l'aspect inconfortable d'un tel engagement, même si la finalité n'est pas celle que l'on pourrait croire.

Il n'est pas forcément nécessaire de "percer" un char pour l'immobiliser ou le neutraliser... De plus, il a été observé en Ukraine que les tirs à  répétition créaient des phénomènes "amplificateurs" et des dégâts par sympatie (briques, blindages réactifs ou autres ?). Le blindage frontal ne fait pas tout, ce n'est pas un mur homogène et cela n'empêche pas les shoot trapes et autres faiblesses de la cuirasse. Les Ukrainiens ont la bonne habitude de renforcer et compléter la protection des blindés, y compris occidentaux comme les LEO 2 A4 espagnols. Le moindre recoin est protégé !

De même, "percer" un char ne garantit pas sa destruction totale ou la perte de l'ensemble de l'équipage (voir le cas du Leclerc Emiriens). Il existe les textiles anti-éclats, des trappes anti-souffle et les systèmes d'extinction rapide en interne. D'ailleurs, chacun y va de son avis pour fermer ou laisser ouverte une trappe d'accès pour éviter la surpression. Comme il a été rappelé plus haut, par G4lly, tout dépend où ça tape, avec quoi et comment...

Je suis toujours surpris par les images venant d'Ukraine avec moult explosions et blasts avec des équipages qui sortent de leurs blindés en feu ! Bon, leur état de santé n'est pas perceptible sur la vidéo... Le facteur humain a aussi son importance dans un tir au but, là il ne s'agit pas de confort, comme constaté pendant les batailles de Falloujah avec les équipages US des M1.

[Kamelot]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Tiens je cherchais des photos de la flèche apfsds du jaguar et je suis tombé la dessus, vieux prototypes ?

Ça y ressemble beaucoup ou sont-ce des éléments d'essais partiels ou pédagogiques ?...

Là c'est la présentation de CTAI, pour comparaison.

L'augmentation des calibres est une évolution constante. Les US en sont au 50 mm et les Russes au 57 mm... Il y a de la marge jusqu'au 140 mm.

Pour les canons automatiques ou futurs canons à tir rapide (nuance), il faudra trouver un équilibre entre encombrement, cadence de tir, munitions disponibles et effets sur un nombre de cibles données. 

Il y a une rumeur sur un nouveau produit CTAI. À mon avis de profane : ce n'est pas pour du 5,56 mm, à moins de réinventer le HK G11, tout en remarquant que la culasse pivotante et les munitions associées ont leurs sujétions dimensionnelles et mécaniques.

Modifié samedi à 17:12 par Kamelot

[mehari]

On 3/7/2025 at 5:36 PM, Neuron said:

Les ARMA sont rarement sans tourelles. L’ARMA et sa tourelle KORAN (30 mm) doit largement arriver à 3,5m de haut et avec un volume de tourelle important.

Le WAHASH 8x8 avec la tourelle KORAN mais cette fois ci qui est en set-up bitubes anti aérien tutoie les 4 m de haut (et fait 28 tonnes de mémoire !) il est vraiment (très) massif.

Que l'ARMA soit rarement sans tourelle ou pas, ce n'est pas le problème. On peut choisir de ne pas lui donner de tourelle de se contenter d'un RWS ou de choisir une tourelle à faible profil si ça nous chante.

Même combat sur le Griffon.

Généralement, sur la hauteur des véhicules, je me concentre sur la hauteur au toit de coque, parce que le reste est simplement trop variable.

 

[Titus K]

il y a 2 minutes, Kamelot a dit :

Il y a une rumeur sur un nouveau produit CTAI.

Tu as vu ça où ? 

[mehari]

26 minutes ago, Titus K said:

Tu as vu ça où ? 

Une interview des gens de chez CTAI il y a quelques temps.

Edit: J'ai trouvé le post qui en parle, par @Clairon.

 

Modifié samedi à 17:37 par mehari

[mehari]

3 hours ago, Patrick said:

D'accord, mais à ce compte-là autant dire pareil d'un 50 Supershot, d'un 57 Bofors, d'un 60mm IMI, d'un 75mm, d'un 76...

À quand un 80CTA? 

Je garde une préférence pour le 76mm avec une réutilisation des obus du 76mm OTO Melara, surtout les HE programmables et potentiellement les obus guidés anti-aériens.

[Kamelot]

Mehari a plus de mémoire que moi. Merci !

[Kamelot]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Je garde une préférence pour le 76mm avec une réutilisation des obus du 76mm OTO Melara, surtout les HE programmables et potentiellement les obus guidés anti-aériens.

Non Môssieur Mehari, 75 mm pour la tradition frâânnçaise et la Patrie..., avec le retour de l'AMX-13 robotisé et des Akeron SS11 hypersoniques !

Dommage, il y avait une idée de rachat de Oto Melara par KNDS en 2022.

Modifié samedi à 17:29 par Kamelot

[Patrick]

il y a 11 minutes, Kamelot a dit :

Non Môssieur Mehari, 75 mm pour la tradition frâânnçaise et la Patrie..., avec le retour de l'AMX-13 robotisé et des Akeron SS11 hypersoniques !

Remarque... 40 x 2 = 80 - 5 = 75 x 2 = 150 - (5 x 2) = 140.

Coïncidence? Je ne crois pas...

Révélation

[Coriace]

Le 07/03/2025 à 14:10, BPCs a dit :

On objectera, qu'en cas de duel à la John Wayne, le canon tirera toujours plus vite que le missile, mais vu les RETEX ukrainien de duel entre chars versus Bradley, on peut se dire que la réponse du Jaguar ne se limitera pas au tir d'un MMP mais que le 40CTA va défourailler aussi... et avec un effet potentiellement supérieur au 25mm du Bradley.

Évidemment si tank a le temps d'aligner et de tirer, la cellule de survie du Jaguar sera insuffisante...

Sur les tank moderne, les 30mm se multipliant, je ne donne pas grande chance à un Bradley ou à la ménagerie Française. Après, tous les véhicules ne sont pas des tanks moderne.

Mais 300m pour se rencontrer de façon "imprévue" ça me semble quand même toujours très avantageux pour le canon

 

Edit : on sait quelles étaient les 11 délégations invitées à Canjuers ?

Modifié samedi à 18:10 par Coriace

[Neuron]

il y a une heure, mehari a dit :

Que l'ARMA soit rarement sans tourelle ou pas, ce n'est pas le problème. On peut choisir de ne pas lui donner de tourelle de se contenter d'un RWS ou de choisir une tourelle à faible profil si ça nous chante.

Même combat sur le Griffon.

Généralement, sur la hauteur des véhicules, je me concentre sur la hauteur au toit de coque, parce que le reste est simplement trop variable.

 

Si tu ajoutes une RWS (c’est à dire une tourelle) tu ajoutes de la hauteur.

Depuis 3-4 ans 90% des armées qui achètent des ARMA (ou véhicules équivalents comme le PARS, le BOXER, le LAV, etc.) veulent des tourelles sur leurs véhicules. Un 8x8 moderne sans tourelle est un simple APC fortement blindé (et coûteux pour un rôle pur d’’APC accessoirement). Un 8x8 avec tourelle devient un IFV.

Pour revenir sur l’ARMA plus spécialement il est du niveau des productions occidentales mais à un prix bien inférieur, raison pour laquelle lorsqu’on exclue les choix politiques, de partage industriel et/ou production locale, de lobbying de telle ou telle partie proche des décisionnaires,etc. et qu’on se concentre uniquement sur le budget, à iso budget l’ARMA permettra à une armée qui l’achète d’avoir des véhicules avec tourelles (mais aussi avec des équipements de missions additionnels), là où si un LAV ou un BOXER par exemple avait été choisi, il aurait fallu réduire la cible d’acquisition ou avoir certains véhicules avec des configurations plus légères.

Exception récente mais qui reprend ce que j’ai expliqué liminairement, l’Estonie => ils ont acheté des ARMA sans tourelles, mais le concept était particulier. Utiliser le véhicule en pur APC pour amener rapidement des jeunes recrues/réservistes sur le front en cas de conflit, et que même des « novices » puissent facilement le prendre en main, d’où volonté de ne pas avoir de systèmes trop complexes à prendre en mains. 

[BPCs]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Sur les tank moderne, les 30mm se multipliant, je ne donne pas grande chance à un Bradley ou à la ménagerie Française.

En pondération que le 30 mm des tank moderne est plus du 30x113 et que parmi la ménagerie française un seul des 3 a vocation à  se mêler au combat d'infanterie, les 2 autres sont des VTT.

Or le Jaguar étant de base en stanag 4, on peut légitimement supposer qu'il encaisse au moins le 5 en surblindage voire, si les ingénieurs ont fait des miracles peut-être du 6 en frontal ??? Bon de toute façon c'est classifié... mais en tout cas le petit 30 mm risque d'être probablement un peu short.

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

 Un 8x8 avec tourelle devient un IFV.

Pas avec une simple mitrailleuse lourde ...

[g4lly]

il y a 14 minutes, BPCs a dit :

En pondération que le 30 mm des tank moderne est plus du 30x113 et que parmi la ménagerie française un seul des 3 a vocation à  se mêler au combat d'infanterie, les 2 autres sont des VTT.

Or le Jaguar étant de base en stanag 4, on peut légitimement supposer qu'il encaisse au moins le 5 en surblindage voire, si les ingénieurs ont fait des miracles peut-être du 6 en frontal ??? Bon de toute façon c'est classifié... mais en tout cas le petit 30 mm risque d'être probablement un peu short.

 

Les marches sont énormes en STANAG 4569, niveau 4,5 et 6 ... cinétique.

• 4 : 14.5x114 API
• 5 : 25 mmx137 APDS-T
• 6: 30x173 mm APFSDS

Oui le niveau 6 c'est bien des flèches haute vitesse de 30x173 qu'il faut encaisser ... soit entre 100 et 140mm RHA à 1000m selon Nammo ...

Le 25x137 APDS-T typique M791 c'est 50mm RHA au mieux de près... soit deux à trois fois moins.

Et la 14.5 c'est 30mm RHA, et encore la aussi d'assez près.

Rien que la structure de la casque et de l'avant de la tourelle m'incite à dire que ce n'est pas conçu du tout pour encaisser des flèche de 30 ...

[BPCs]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

• 6: 30x173 mm APFSDS

Oui le niveau 6 c'est bien des fleches de 30x173 qu'il faut encaisser ... soit entre 100 et 140mm RHA à 1000m selon Nammo ...

Mais le 30x113 est à "25.4 mm RHA 50˚NATO 500 Meters" 

https://www.gd-ots.com/munitions/medium-caliber-ammunition/30x113mm/

[g4lly]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Mais le 30x113 est à "25.4 mm RHA 50˚NATO 500 Meters" 

https://www.gd-ots.com/munitions/medium-caliber-ammunition/30x113mm/

Lequel ... il n'y a pas une seule munition, il y a de l'explosif, plusieurs, du semi armor percing incendiary plusieurs aussi ... du pénétrateur sous calibré APDS ... et de la fleche stabilisé par aileron APFSDS comme celle du 40mm et elle performe à peine moins bien.

Dans le STANAG c'est bien l'obus fleche qui sert de référence ... par l'obus explosif. Et chez Nammo qui fourni un modele acheté par l'armée USA le "standard" il est vendu pour percer bien plus de 100mm à 1000m, les la munition MK258 Mod 0 dans l'inventaire US qui sert de référence au STANAG 6.

---

Le 30x113 semble pas plus perforant que le 14.5 AP/B32 ... donc il doit être au niveau STANAG 4 on peut imaginer.

[mehari]

3 minutes ago, g4lly said:

Lequel ... il n'y a pas une seule munition, il y a de l'explosif, plusieurs, du semi armor percing incendiary plusieurs aussi ... du pénétrateur sous calibré APDS ... et de la fleche stabilisé par aileron APFSDS comme celle du 40mm et elle performe à peine moins bien.

Dans le STANAG c'est bien l'obus fleche qui sert de référence ... par l'obus explosif. Et chez Nammo qui fourni un modele acheté par l'armée USA le "standard" il est vendu pour percer bien plus de 100mm à 1000m, les la munition MK258 Mod 0 dans l'inventaire US qui sert de référence au STANAG.

Vous parlez de trucs différents. BPC parle du 30×113mm HEDP (pas pertinent pour les considérations STANAG) tandis que tu parles de 30×173mm

[g4lly]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Vous parlez de trucs différents. BPC parle du 30×113mm HEDP (pas pertinent pour les considérations STANAG) tandis que tu parles de 30×173mm

Il suppute que le Jaguar pour devenir STANAG 6 sur l'arc avant ... aussi

[BPCs]

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Il suppute que le Jaguar pour devenir STANAG 6 sur l'arc avant ... aussi

Ça c'est sûr que je suppute sec

En me disant que la cellule de survie à du faire économiser de la masse de blindage et que d'autre part la surcouche de blindage composite fait appel aux dernières techniques...

Mais après...

[Benoitleg]

Il y a 23 heures, BPCs a dit :

Dans ce cas, ce n'est plus dans la logique de "one APFSDS-one Kill" mais par une multitude d'obus : lors d'Iraqi Freedom, il fallait une quarantaine d'obus pour dézinguer un BMP-3.

  Masquer le contenu

Les RETEX américains écrits après « Desert Storm » montrent ainsi que 10 à 15 coups de 25 mm étaient nécessaires aux M‑2 Bradley pour détruire un BMP irakien. En 2003 cependant, les engagements se faisaient à plus grande distance et entre 23 et 45 coups étaient nécessaires pour détruire un BMP.

https://www.areion24.news/2020/05/27/appui-dinfanterie-le-retour-aux-calibres-lourds/

Mais le 40CTA risque d'être plus rapidement efficace à ce petit jeu.

On parle bien de BMP-2 ? 

Sauf erreur, les BMP-3 ont été commandés par l'Irak en 2018.