Conflits méconnus

[Ciders]

il y a 5 minutes, rogue0 a dit :

Fichtre, t'es un p'tit jeune toi.

Moi à ce moment, je passait le bac et j'ai commis l'erreur de faire une digression/briefing NBC sur les attentats au Sarin dans ma copie sur l'économie japonaise.
J'ai eu une sale note

Eh oh ! Espèce de vilain !

La guerre du Cenepa a été très intéressante dans les airs. Mais pour l’Équateur, ça a été le chant du cygne. Aujourd'hui, la FAP ferait certainement plus que jeu égal avec la FAE ou ce qu'il en reste.

 

[Kiriyama]

Un conflit dont on parle peu : le conflit frontalier sino-soviétique de 1969 sur le fleuve Oussouri. 

Les combats commencent le 2 mars et se terminent le 16 du même mois. Puis plus rien pendant 5 mois avant une brève reprise des hostilités, mais dans le Xinjiang. 

L'air de rien, c'est la première fois que le T-62 et le BM-21 Grad ont été engagés au combat. Les Chinois ont d'ailleurs pris d'énormes risques pour récupérer un des chars russes qui avait coulé dans la rivière. 

Modifié le 2 avril 2019 par Kiriyama

[Rob1]

Ce mini-conflit est quand même souvent mentionné dans le cadre de la guerre froide pour illustrer le schisme sino-soviétique (et le fait que deux puissances nucléaires se tirent dessus).

Pour ma part, j'ai découvert divers conflits via mon intérêt pour les forces spéciales britanniques (brève révolte du Jebel Akhdar, confrontation indonésio-malaisienne, guerre en Arabie du Sud / Sud-Yémen jusqu'à l'indépendance et guerre civile après, Dhofar). C'est aussi par eux que j'ai entendu parler la première fois de la guerre civile grecque (1945-49) ou de l'état d'urgence à Chypre 1955-59. Quant à leurs conflits antérieurs, Palestine avant 1945, je n'y connais rien.

Le conflit katangais des années 60 est assez célèbre mais je n'ai jamais vu d'histoire d'ensemble de tous ses épisodes (Jadotville, l'épopée des mercenaires, mais aussi les opérations belges Dragon Rouge & Dragon Noir sur Stanleyville).

Idem les interventions US au Liban en 1958, en République dominicaine de 1965 figurent souvent dans les listes [d'opérations militaires des USA ou des Marines] mais je ne sais rien dessus ou presque.

Dans les années 80, derrière le conflit Tchado-libyen, il y a aussi un conflit Tchad-Nigéria.

Du côté du monde russe, la guerre civile fut aussi faite de plein de conflits différents (indépendance de la Finlande par exemple), et l'après-guerre également (ops dans le Caucase).

Modifié le 13 novembre 2021 par Rob1

[Janmary]

Il faut noter également le confit entre Grecs et Turc concernant Chypre en 1974.

Actualité toujours en cours entre ces deux membres de l'OTAN. La partition de l'ile est toujours d'actualité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_turque_de_Chypre

 

[collectionneur]

En corrélation avec la guerre du VietNam, si on parle souvent des Khmers Rouges au Cambodge, on à peu d'infos sur la guerre au Laos et comment il y a fini par tomber coté ''Rouge''. Je suis tombé il y a quelques jours sur ce livre (au prix vraiment excessif pour un simple particulier) qui me semble intéressant

Il est édité à compte d'auteur à priori, voici sa fiche avec un lien sur un extrait et la courte vidéo de présentation :

https://www.edilivre.com/catalog/product/view/id/779299/s/le-laos-et-la-guerre-oubliee-vongvilath-chanthapanya/

La guerre oubliée à laquelle l'auteur fait référence concerne l'implication du peuple laotien durant la guerre du Vietnam. Ce n'est qu'en 1997 qu'il est reconnu publiquement que des soldats laotiens ont combattu contre l'armée nord-vietnamienne aux côtés des Américains. Le journaliste expérimenté, "témoin direct des événements politiques et militaires" base son analyse très approfondie sur des récits de première main. Il questionne la relation ambiguë du Laos avec les États-Unis, qui soutiennent le gouvernement royal lao – libéré de la puissance coloniale française suite à la naissance du Laos indépendant en 1953 – puis l'abandonnent en 1975, après leur défaite au Vietnam. Depuis ce jour, le pays est dirigé par le parti communiste, en violente rupture avec la politique menée précédemment. L'auteur retrace en détail la douloureuse histoire de son pays et les différentes étapes de la "croisade idéologique communiste". Son témoignage accablant sur la face sombre du communiste explicite les raisons de son exil. Brisant le silence qui entoure ce lourd secret, il prend en charge le devoir de mémoire pour rappeler les faits historiques aux générations et tirer les enseignements de la politique étrangère passée.

Extrait (si cela fonctionne...)

https://www.edilivre.com/mag/index.php/frontwidget/preview/viewer/id/779299/

 

 

Modifié le 5 avril 2019 par collectionneur

[Rob1]

Le 05/04/2019 à 08:08, collectionneur a dit :

En corrélation avec la guerre du VietNam, si on parle souvent des Khmers Rouges au Cambodge, on à peu d'infos sur la guerre au Laos et comment il y a fini par tomber coté ''Rouge''. Je suis tombé il y a quelques jours sur ce livre (au prix vraiment excessif pour un simple particulier) qui me semble intéressant 

J'avais vu il y a quelques temps que la CIA avait déclassifié une série d'histoires sur leurs opérations en Asie du Sud-Est -- dont un ouvrage sur le Laos -- mais je n'ai pas eu le courage de m'y attaquer : https://today.ttu.edu/posts/2009/03/cia-releases-documents-of-vietnam-war-era-intelligence

Modifié le 6 avril 2019 par Rob1

[Capitaineconan]

La guerre de l’oreille de jenkins 1739-1748, petite guerre oubliée entre la Grande Bretagne et l’espagne,avec le désastre britannique devant Carthagene (21 navires de guerre perdus pour la Royal navy)

Modifié le 5 avril 2019 par Capitaineconan

[Rob1]

Autre découverte sur le Laos, l'emploi des Thai Forward Air Guides thaïlandais au sol via cette page web (sans adhérer forcément à son point de vue, elle a les avantages d'être en français et de donner des liens vers pas mal de bibliographie) : http://www.alainbernardenthailande.com/2018/12/h-27-un-episode-inedit-de-la-guerre-secrete-au-laos-1965-1974-les-volontaires-thais-dirigent-et-coordonnent-les-bombardements.html

Modifié le 5 avril 2019 par Rob1

[Alexis]

Le 09/11/2018 à 17:03, rogue0 a dit :

Moi à ce moment, je passait le bac et j'ai commis l'erreur de faire une digression/briefing NBC sur les attentats au Sarin dans ma copie sur l'économie japonaise.
J'ai eu une sale note

Râaaaah c'est pourtant simple quoi, c'est marqué dessus ! En haut du sujet : "Economie" et non "Chimie" 

 

Sinon, dans la série des conflits méconnus, ou du moins peu connus, ayant lieu dans les 200 dernières années, il y a eu une guerre d'énorme dimension, provoquant la mort de plusieurs dizaines de millions de personnes.

Elle est souvent considérée comme la guerre civile la plus meurtrière de l'Histoire, et opposa entre 1851 et 1864 les rebelles du Royaume Céleste de la Grande Paix (Taiping) au gouvernement impérial chinois Qing, aidé vers la fin par Britanniques et Français.

A l'origine du mouvement Taiping, on trouve un certain Hong Xiuquan qui en devint le Messie. Aigri par ses échecs aux examens du mandarinat, il se fit une doctrine à partir de brochures de missionnaires chrétiens, se déclara "Frère cadet de Jésus-Christ" et fonda un groupe religieux appelé la Société des adorateurs de Dieu, qui bientôt s'orienta vers l'action militaire, avec lui comme chef suprême.

Hong Xiuquang (1813-1864)

Les Taiping fondèrent un Etat concurrent du gouvernement impérial dans le Sud de la Chine. Ils apportaient des réformes révolutionnaires à la Chine de leur temps : égalité entre hommes et femmes, abolition de l'esclavage, sévère répression des vices (jeu, drogue), répartition des terres, redistribution égalitaire des biens, remplacement des classiques chinois par la Bible comme base des examens.

La guerre dura plus d'une décennie, avec un bilan humain estimé entre 20 et 30 millions de morts.

Les Taiping furent vaincus au final du fait notamment de leur incapacité à s'appuyer sur des conseillers militaires compétents, à s'allier ou du moins établir des ponts avec d'autres révoltes en Chine, comme du fait d'affrontements intestins et de la combinaison d'une grande dureté dans l'application de leurs lois (fumeurs d'opium exécutés) et de la non-application par les grands chefs de leurs propres principes (polygamie par exemple qu'ils avaient pourtant interdite).

 

Les Taiping peuvent être vus comme des précurseurs des Maoïstes :
- même mouvement égalitariste et collectiviste
- même moralisme et même dureté dans l'application des lois
- même "bricolage" à partir d'une idée venue de l'Occident (christianisme et marxisme respectivement) pour en faire une réalité adaptée au pays, sans trop d'attachement à l'orthodoxie (de la foi, de la théorie respectivement)
- rejet des classiques chinois remplacés par de nouveaux livres fondamentaux (bible et écrits marxistes respectivement)
- et un chef messianique tout-puissant (Hong Xiuquan et Mao Zedong respectivement)

« Avant l'émergence du communisme chinois, Hong Xiuquan fut le premier Chinois à se tourner vers l'Occident pour y chercher la vérité » (Mao Zedong)

Modifié le 26 avril 2019 par Alexis

[Cathax]

J'en profite pour signaler un détail que je viens d'apprendre sur les Taiping:

les Pavillons noirs, ces irréguliers chinois qui ont notamment combattu les forces françaises lors de la conquête de l'Indochine, sont indirectement liés au mouvement Taiping. Pour schématiser, dans l'ambiance de guerre civile que traverse la Chine à cette période, se démarquent un certain nombre de mercenaires, profiteurs etc. Les Pavillons Noirs sont justement un de ces groupes mercenaires, alliés des Taiping, et chassés du sud de la Chine par la répression gouvernementale; une partie d'entre eux se réfugièrent au Tonkin, et la cour impériale d'Annam trouva judicieux de les prendre à son service.

D'ailleurs, je retrouve des informations éparses dans diverses sources sur leur armement, apparemment venu de plusieurs pays occidentaux: il y aurait probablement des choses à creuser sur l'histoire du trafic d'armes dans l'Asie de cette époque, et sur la circulation de mercenaires occidentaux, avec un impact sur certains mouvements locaux en terme de circulation de savoir-faire.

[Rob1]

Le 02/04/2019 à 13:12, Kiriyama a dit :

Un conflit dont on parle peu : le conflit frontalier sino-soviétique de 1969 sur le fleuve Oussouri. 

Les combats commencent le 2 mars et se terminent le 16 du même mois. Puis plus rien pendant 5 mois avant une brève reprise des hostilités, mais dans le Xinjiang. 

L'air de rien, c'est la première fois que le T-62 et le BM-21 Grad ont été engagés au combat. Les Chinois ont d'ailleurs pris d'énormes risques pour récupérer un des chars russes qui avait coulé dans la rivière. 

Par curiosité, d'où tiens-tu tes infos ? un G&H ?

[Niafron]

Le 02/04/2019 à 13:12, Kiriyama a dit :

Un conflit dont on parle peu : le conflit frontalier sino-soviétique de 1969 sur le fleuve Oussouri. 

Les combats commencent le 2 mars et se terminent le 16 du même mois. Puis plus rien pendant 5 mois avant une brève reprise des hostilités, mais dans le Xinjiang. 

L'air de rien, c'est la première fois que le T-62 et le BM-21 Grad ont été engagés au combat. Les Chinois ont d'ailleurs pris d'énormes risques pour récupérer un des chars russes qui avait coulé dans la rivière. 

Je rebondis là-dessus parce qu un truc vient de faire tilt: sauf omission de ma part, c est le premier conflit de l Histoire entre puissances atomiques non?

Du coup, comment le risque a t il été géré?

[Janmary]

Je me souviens de ces événements. Je ne possède pas de sources particulière sur ce sujet..

A l'époque, à la télévision, il y avait eu un reportage filmé (il n'y avait qu'une seule chaine de télévision en ce temps là) sur les "incidents de frontière" entre URSS et Chine. Document Soviétique à priori. On y voyait des troupes Soviétique, calme, en ligne, opposées à des soldats Chinois, un peu excité, agitant le livre Rouge de Mao.  Impressionnant.

J’espère de ne pas me tromper d'année. Cela avait été frappant de voir ces événements filmés.C'était étonnant aussi de voir deux "Pays frères"  se "chicaner" ainsi, officiellement pour des problèmes de frontière, en fait, pour des divergences politique de fond.

C'est un peu une constante que de provoquer des incidents pour diverses raisons tant de l'URSS (Blocage de Berlin pour protester contre l'introduction d'une nouvelle monnaie dans le secteur occidental et pont aérien des alliés en 1949, mur de Berlin pour protéger des évasions de personnes etc.), que de la Chine (Les Quesmoy et les Matsu  appartenant à Taïwan qui sont situées prés du littoral de la Chine continentale).

Encoure aujourd’hui, la France vient d'avoir un souci avec la Chine par des insultes dans un journal Chinois.L'Ambassadeur Chinois convoqué par notre Ministre des Affaires Transgenres. Le cause, en fait, est la demande de plusieurs parlementaires Français de demander que Taïwan soit intégré à l'OMS. Pour la Chine, Taïwan c'est une partie de territoire. On ne touche pas. Donc, action anti-Française.

Modifié le 17 avril 2020 par Janmary

[Kiriyama]

Il y a 10 heures, Rob1 a dit :

Par curiosité, d'où tiens-tu tes infos ? un G&H ?

Ici. 

[Capitaineconan]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_du_Yémen_du_Nord

une guerre un peu oubliée, mais a mon sens permet de mieux comprendre l’actuel conflit.

les houthi que l’on appelait à l’epoque les zaidites avaient déjà mis une fessée à une armée très largement supérieure en hommes et matériel ( l’armee égyptienne) 

comme quoi il est toujours bon d’étudier l’histoire d’un peuple avant de l’attaquer, une leçon que les saoudiens devraient méditer 

[Capitaineconan]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_guerres_prolongées_par_une_irrégularité_diplomatique

en parallèle des conflits méconnus, on trouve également les conflits oubliés , juridiquement jamais clos et les belligérants oubliés 

l’exemple le plus connu c’est la fin officielle de la seconde guerre avec le traité de Moscou en 1990

delicieusement anecdotique, c’est le traité de paix entre le Monténégro et le Japon en 2006 après officiellement 101 ans de conflit

[jean-françois]

la fin des guerres entre Sparte et Athènes n'est pas mal non plus

[Rob1]

Le 17/04/2020 à 00:52, Niafron a dit :

Je rebondis là-dessus parce qu un truc vient de faire tilt: sauf omission de ma part, c est le premier conflit de l Histoire entre puissances atomiques non?

Du coup, comment le risque a t il été géré?

Qui soit ouvertement reconnu*, oui. Et le seul jusqu'au conflit du Kargil en 1999.

(* sinon, il y a eu la participation de régiments de l'aviation soviétique à la guerre de Corée, connue de leurs adversaires par les écoutes radio, mais c'est resté secret.)

Pour ta deuxième question, je passe mon tour.

[Gibbs le Cajun]

Le 17/04/2020 à 00:52, Niafron a dit :

Je rebondis là-dessus parce qu un truc vient de faire tilt: sauf omission de ma part, c est le premier conflit de l Histoire entre puissances atomiques non?

Du coup, comment le risque a t il été géré?

Rob1 à déjà répondu, pour la 2ème partie sur comment le risque à été géré, ben je pense que les chinois étaient à mon avis pas encore bien doté en terme d'armes atomique ( leurs essais remontaient pas à si loin) , et à mon avis quand les soviétiques ont essayé de sonder discrètement et quel avis aurait les US sur le sujet, c'est à dire une frappe sur les installations nucléaire chinoise, les Soviétiques savaient déjà que les US auraient pas un avis positif et que vu le jeu de réchauffement entre les USA et la Chine, ils savaient que les US préviendraient les chinois, et comme je le pense les chinois étaient pas encore dans la capacité de jouer les gros bras sans avoir les missiles en nombres, et tout en sachant que les soviétiques avaient des informations et donc des plans pour frapper les installations nucléaire chinoise, donc qu'au final les chinois étaient pas en position de force même en ayant annoncé leur capacité à avoir l'arme nucléaire, être capable de l'avoir n'étant pas dans un premier temps la capacité à avoir un arsenal nucléaire important. 

À mon avis je pense que les soviétiques ont jouer plutôt finement la chose, en mettant la pression en sachant que le coup de force des chinois étaient à mon avis basé sur l'idée que l'annonce d'être une puissance nucléaire aurait un effet de frein sur une réaction soviétique. Vu que de toute façon les relations étaient déjà dégradée depuis déjà longtemps entre l'URSS et la Chine, je pense que les soviétiques étaient bien plus au faît de la réalité en Chine que se que la Chine pouvait laisser croire. 

Les soviétiques en sondant les US ont anticiper le jeu de dupe mode surenchère pour ne pas perdre la face (mais en s'enfermant dans dans se mode sans porte de sortie ) que les chinois auraient joué si les soviétiques auraient prévenu directement les chinois qu'ils étaient en capacité de frapper sans pb les installations chinoise. 

De facto ils ont continué à se taper dessus de manière plus classique histoire de ne pas perdre la face, mais avec un avantage pour les Soviétiques, ils savaient que la Chine auraient pas le dernier mot et qu'elle n'avait fait que jouer sur l'image d'être une puissance nucléaire ,alors que comme dit plus haut avoir réussi l'essai ne donnait pas dans l'immédiat un arsenal de missiles nucléaire comme on peut le voir ici : 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Arsenal_nucléaire_de_la_Chine

Citation

Le premier essai nucléaire d'une bombe atomique d'une vingtaine de kilotonnes a eu lieu le 16 octobre 1964 sur le site de Lop Nor, il est connu comme l'essai 596. Le 17 juin 1967, la Chine teste sa bombe à hydrogène[8]. Elle est la dernière puissance à réaliser un tir atmosphérique le 16 octobre 1980. Un total de 44 essais nucléaires a eu lieu jusqu'en juillet 1996, d'une puissance cumulée de 22 mégatonnes[9].

 

Enfin voilà pourquoi ça n'a pas dégénérer entre L'URSS et la Chine, et puis on restait dans un affrontement limité pour des limites de frontière, donc les chinois ont tenté surtout le bluff. Au final ils ont surtout sous-estimé les soviétiques qui ont su montrer la réalité de leur force nucléaire et de leur volonté, via la réelle possibilité de frapper des cibles stratégique chinoise qui étaient pas encore au niveau d'être des arsenaux nucléaire, donc que les chinois auraient été incapable de riposter faute de missiles à disposition et que les installations nucléaire récente auraient été détruite. 

Au final, quand on joue le coup de force, vaut mieux avoir du concret derrière, et là les chinois étaient loin de l'avoir. 

Chose intéressante aussi a étudier sont les conflits qui ont eu lieu entre la Chine et le Vietnam, idem les chinois ont voulu jouer les limites de frontière, mais même là ils ont eu du mal. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-vietnamienne

 

Modifié le 23 avril 2020 par Gibbs le Cajun

[Capitaineconan]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Île_Zhenbao

le conflit russo chinois a pris fin en 91 , les russes cédant définitivement l’ile aux chinois 

[Kiriyama]

Je crois qu'en Amérique du Sud, il y a pas mal de conflits gelés ou "endormis". 

[Capitaineconan]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abel_Bergasse_Dupetit-Thouars

considéré comme un héros au Pérou, il a sauvé lima des troupes chiliennes sur un énorme coup de bluff lors de la guerre du pacifique, autre conflit méconnu 

[loki]

La bataille de Saucourt en Vimeu ( actuellement un lieu dit de la commune de Nibas situé à mi-chemin de Abbeville et Mers-sur-Bain ) où Louis III anéantit une armée viking :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Saucourt-en-Vimeu

https://www.courrier-picard.fr/art/region/la-bataille-de-saucourt-ia174b0n155550

[Capitaineconan]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Patay

grosse victoire française de la guerre de cent ans qui par déformation linguistique et oubli a donné l’expression : on va leur mettre la pâtée 

[loki]

il y a une heure, Capitaineconan a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Patay

grosse victoire française de la guerre de cent ans qui par déformation linguistique et oubli a donné l’expression : on va leur mettre la pâtée 

Celle-là, c'est peut être ( soyons prudent quand même ) la plus méconnue des grandes victoires de l'histoire de France : c'est une bataille décisive au sens napoléonien du terme qui en une seule bataille renverse le cours de la seconde partie de la guerre de cent ans via l'anéantissement du corps de bataille anglais, si je me souviens bien les prisonniers anglais ( non nobles ) furent mutilés d'un doigt pour ne plus pouvoir utiliser un arc

La victoire sur Jeanne d'Arc à Compiègne étant une victoire bourguignonne et non anglaise