Guerre Russie-Ukraine, quel dénouement ?

[Ciders]

Les Russes peuvent utiliser le nucléaire comme moyen de pression. Ils le font depuis des années, et sans aucun succès. Bien sûr, si jamais (je n'y crois pas une seconde) les T-64 ukrainiens devaient forcer l'isthme de Perekop, la situation serait différente. Mais à jouer à ce jeu-là, outre les pressions internationales, les Ukrainiens auraient aussi une carte à jouer : la centrale nucléaire de Koursk n'est pas si éloignée que ça de la frontière et tout à fait à portée de frappe. Une telle menace entraînerait une surenchère de menaces et finirait par affoler tout le monde, d'où une pression redoublée de toutes les puissances plus ou moins impliquées pour calmer les choses.

il y a une heure, Akilius G. a dit :

Ce qui inclu probablement la Crimée, ce qui conduirait pour la Russie à une perte de territoire et de probables déplacements de population absolument incompatibles avec une acceptation à long terme côté russe...

Possiblement entre 1,3 et 1,5 million de Russes (au sens ethnique) en Crimée. Ils ne seraient pas tous contraints au départ, mais tout dépendra de l'ambiance locale après une éventuelle libération par l'Ukraine. Le sort des Russes arrivés à Marioupol en revanche serait rapidement scellé et leur départ non négociable.

[g4lly]

5 minutes ago, Ciders said:

Possiblement entre 1,3 et 1,5 million de Russes (au sens ethnique) en Crimée. Ils ne seraient pas tous contraints au départ, mais tout dépendra de l'ambiance locale après une éventuelle libération par l'Ukraine. Le sort des Russes arrivés à Marioupol en revanche serait rapidement scellé et leur départ non négociable.

Leur départ

[Berezech]

Ouaip, malheureusement on pourrait mettre l'hypothèse nettoyage ethnique (dans un sens ou dans l'autre) sur la plupart des options du sondage ...

[Wallaby]

Un jour, la Russie et l'Ukraine se réconcilieront, comme la France et l'Allemagne. Peut-être pas dans le cadre de l'UE, mais dans l'Organisation de coopération de Shanghai ou les Nouvelles Routes de la Soie, intégrées qu'elles seront l'une et l'autre aux réseaux commerciaux et internautiques chinois, accros à Tiktok plutôt qu'à Youtube.

[g4lly]

Just now, Berezech said:

Ouaip, malheureusement on pourrait mettre l'hypothèse nettoyage ethnique (dans un sens ou dans l'autre) sur la plupart des options du sondage ...

C'était une issu très commune aux conflits avant la seconde guerre mondiale ... et personne n'y trouvait rien à redire quand la déportation était faite de manière relativement civilisé. Mais en général ca se produisait suite aux accords de paix ... dans un bon ordre relatif.

C'est devenu beaucoup plus connoté pendant et après la seconde guerre mondial, ou c'était fait "préventivement", et de manière souvent particulièrement violente.

[g4lly]

2 minutes ago, Wallaby said:

Un jour, la Russie et l'Ukraine se réconcilieront, comme la France et l'Allemagne. Peut-être pas dans le cadre de l'UE, mais dans l'Organisation de coopération de Shanghai ou les Nouvelles Routes de la Soie, intégrées qu'elles seront l'une et l'autre aux réseaux commerciaux et internautiques chinois, accros à Tiktok plutôt qu'à Youtube.

Si Tik Tok n'a pas été interdis en Ukraine d'ici là

[Ciders]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Leur départ

Tous les déplacements de population n'aboutissent pas à un massacre organisé. Mais qu'il y ait de la casse n'est sûrement pas une simple option.

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Un jour, la Russie et l'Ukraine se réconcilieront, comme la France et l'Allemagne. Peut-être pas dans le cadre de l'UE, mais dans l'Organisation de coopération de Shanghai ou les Nouvelles Routes de la Soie, intégrées qu'elles seront l'une et l'autre aux réseaux commerciaux et internautiques chinois, accros à Tiktok plutôt qu'à Youtube.

Ce sera avant ou après le retour de la démocratie en Chine populaire ?

à l’instant, g4lly a dit :

C'était une issu très commune aux conflits avant la seconde guerre mondiale ... et personne n'y trouvait rien à redire quand la déportation était faite de manière relativement civilisé. Mais en général ca se produisait suite aux accords de paix ... dans un bon ordre relatif.

C'est devenu beaucoup plus connoté pendant et après la seconde guerre mondial, ou c'était fait "préventivement", et de manière souvent particulièrement violente.

Tout est dans le "relatif".

[Wallaby]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Si Tik Tok n'a pas été interdis en Ukraine d'ici là

Ce ne serait pas gentil. Aux dernières nouvelles, c'est la Chine (et non l'UE) qui est le premier partenaire commercial de l'Ukraine : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-enjeux-internationaux/en-ukraine-avec-la-paix-pekin-trace-sa-route-de-la-soie-5162154 (15 mai 2023)

[g4lly]

12 minutes ago, Wallaby said:

Ce ne serait pas gentil. Aux dernières nouvelles, c'est la Chine (et non l'UE) qui est le premier partenaire commercial de l'Ukraine : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-enjeux-internationaux/en-ukraine-avec-la-paix-pekin-trace-sa-route-de-la-soie-5162154 (15 mai 2023)

T’inquiète ça va changer avec la reconstruction ... les ukrainiens vont devenir des gentils petits américains

[Alexis]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Et du côté russe, c'est idem pour la Crimée.

Donc si on poole nos deux avis c'est soit conflit figé soit de toute façon, limitation de l'avancée ukrainienne sur la Crimée.

Non, selon la Constitution russe, ce n'est pas la Crimée qui est non négociable. C'est la Crimée... Plus quatre autres provinces ukrainiennes. 

Ce depuis les "référendums" de septembre 2022, qui étaient certes des simulacres ridicules, mais n'en ont pas moins pris force constitutionnelle en Russie. Vladimir Poutine a brûlé ses vaisseaux en les organisant. Il s'est interdit de faire marche arrière.

Si une offensive ukrainienne réussit à atteindre la mer d'Azov et à progresser dans le Donbass, voire à atteindre l'isthme de Crimée... La guerre n'en sera pas terminée pour autant. Ni les objectifs de Moscou modifiés. 

A la fin des fins, soit l'Ukraine sera écrasée, soit la Russie connaîtra un effondrement/ une révolution.

J'ai déjà dit ce que je pensais des probabilités respectives de ces deux scénarios.

 

il y a une heure, Ciders a dit :

Mais à jouer à ce jeu-là, outre les pressions internationales, les Ukrainiens auraient aussi une carte à jouer : la centrale nucléaire de Koursk n'est pas si éloignée que ça de la frontière et tout à fait à portée de frappe. Une telle menace entraînerait une surenchère de menaces et finirait par affoler tout le monde, d'où une pression redoublée de toutes les puissances plus ou moins impliquées pour calmer les choses.

Un gouvernement ukrainien désespéré pourrait être conduit à des actions désespérées, oui. Façon "Samson dans le temple des Philistins"

Cela dit, les Ukrainiens ne disposent pas d'ATACMS. Et leur capacité technique à utiliser leurs Storm Shadows en dehors de leur territoire est sujette à caution - qu'en est il de l'outil de planification de mission et de programmation du missile, en ont ils vraiment le contrôle absolu, Londres a t il été si imprudent ? Quant aux F-16 voire Mirage 2000, les Ukrainiens auront ils le contrôle total, sans "sécurité logicielle" permettant à Washington / respectivement Paris de bloquer une mission de bombardement en territoire russe ?

Je n'y crois pas, perso. Si je me trompe sur ce point, alors nous nous rapprochons de l'option 5 du sondage... La guerre qui finirait par dériver vers une guerre généralisée.

C'est justement à cause de ce risque que je ne crois absolument pas au don aux Ukrainiens de moyens de frappe capables d'atteindre la profondeur du territoire russe sans "garde-fou" sous contrôle d'un pays occidental 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

C'est justement à cause de ce risque que je ne crois absolument pas au don aux Ukrainiens de moyens de frappe capables d'atteindre la profondeur du territoire russe sans "garde-fou" sous contrôle d'un pays occidental 

Ils les ont déjà (cf. la frappe sur la base aérienne d'Engels, et potentiellement les assassinats ou tentatives d'assassinats sur des propagandistes en Russie même).

Quant à la Constitution, ça se modifie facilement. Surtout en Russie. Et même si la pilule est dure à avaler, elle peut l'être. Reste à trouver le bon lubrifiant, vu que ça ne risque de ne pas passer à l'endroit prévu.

[Banzinou]

Citation

A la fin des fins, soit l'Ukraine sera écrasée, soit la Russie connaîtra un effondrement/ une révolution.

écrasée par le nucléaire alors, même à moyen/long terme je ne vois aucune autre possibilité pour la Russie que ça

[BPCs]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Non, selon la Constitution russe, ce n'est pas la Crimée qui est non négociable. C'est la Crimée... Plus quatre autres provinces ukrainiennes. 

Ce depuis les "référendums" de septembre 2022, qui étaient certes des simulacres ridicules, mais n'en ont pas moins pris force constitutionnelle en Russie. Vladimir Poutine a brûlé ses vaisseaux en les organisant. Il s'est interdit de faire marche arrière.

Certes, mais c'est un peu comme le film sur la chute d'Hiltler : il y a un moment où le principe de réalité s'impose .

On est face à un pouvoir qui annonce un beau matin que,  ça y est l'Ukraine a été dénazifiée suffisamment pour qu'on puisse retirer toute son armée de la region de Kiev pour se réorienter vers le Donbass.

Et puis ensuite que les objectifs de guerre sont simplement d'élargir le périmètre autour de Donetsk pour éviter que les vilains ukrainiens bombardent la ville.

Donc, en pratique, une posture à la Pagnol du type "retenez moi où je fais péter la bombe" en bombant suffisamment le thorse peut permettre de faire oublier la mise en scène des référendum bidons.

De toute façon, l'expression politique en Russie n'est que celle tolérée par le pouvoir...

Après cela suppose un contexte où les Ukrainiens auront réussi leur poussée...

[Alexis]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Un jour, la Russie et l'Ukraine se réconcilieront, comme la France et l'Allemagne. Peut-être pas dans le cadre de l'UE, mais dans l'Organisation de coopération de Shanghai ou les Nouvelles Routes de la Soie, intégrées qu'elles seront l'une et l'autre aux réseaux commerciaux et internautiques chinois, accros à Tiktok plutôt qu'à Youtube.

Rappel bienvenu, merci.

Pendant que le vassal du Nord la Russie monopolise l'attention des Occidentaux - j'ai failli écrire : amuse la galerie - des choses beaucoup plus importantes se passent... Ailleurs.

La Chine a par exemple triplé ses exportations vers le reste de l'Asie dans les quatre dernières années. Elle conquiert son marché automobile intérieur, avant de conquérir le marché mondial. Les pays du Sud devenus très méfiants envers le dollar ouvrent de multiples possibilités à Pékin. 

Pendant ce temps la qualité de l'éducation continue de s'effondrer dans beaucoup de pays occidentaux. Leurs industries continuent de se voir tailler des croupières par leurs concurrents asiatiques, avant tout chinois. On s'y intéresse à telle ou telle idéologie, ou à la guerre du vassal du Nord... Davantage qu'à ce qui compte vraiment.

Le dirigeant le plus puissant du Monde disait récemment à Vladimir Poutine qu'il souhaitait sa réélection en 2024, que rien ne pourrait être meilleur.

On le comprend aisément.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Bref justement les outils nécessaires et suffisants pour neutraliser et l'aviation (F-16) et l'artillerie russes dans la bande de front où sera lancé la contre-offensive.

Je mise sur un remake de la double offensive de l'année dernière, d'abord sur le nord, dont l'intensité amènera les russes à colmater la brèche en dégarnissant le front de Zaporidja, où se fera l'attaque principale qui percera finalement le front au niveau de melitopol.

On ne peut exclure des opportunités, pour les UKR, si des faiblesses se font jour dans la ligne RU; exemple flancs de Bakmut, et/ou grâce à une neutralisation des capacités RU (via frappes dans la profondeur) Mais, je penche vers une situation d'attente et de renforcement des moyens, plusieurs bataillons formés et équipés par les français (une brigade?) sans doute même chose pour d'autres pays. Le système de production "occidental" se met en place et va donner à plein, au niveau munitions etc... Reste l'inconnue de la capacité EM divisionnaire du côte UKR, mais le temps peut permettre de le mettre en place, si ce n'est pas déjà fait. 

Contrairement à @Deres je ne crois pas que les UKR vont s'y prendre comme les RU à Vuhledar. Ils ne vont pas foncer en masse pour rompre les lignes, afin de s'exposer aux contre-mesures RU (ils seraient bien cons...) Ils vont cherche les lignes de faille, s'infiltrer, contourner les môles,  avec des équipes d'infanterie d'assaut appuyée par des chars-cannons; ils vont jouer sur les frappes en profondeur, les partisans, les FS... Bref, désorganiser la défense, en misant sur la lenteur hiérarchique RU. C'est quand la ligne de défense RU aura été désorganisée / rompue, qu'ils vont lancer les blindés en exploitation, en jouant sur la vitesse.  

Est-ce que tout ça peut aller jusqu'en Crimée?  J'avoue ne pas avoir d'idée... A savoir jusqu'à quel point les RU craignent les frappes OTAN (conventionnelles) en représailles...  

[Alexis]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Ils les ont déjà (cf. la frappe sur la base aérienne d'Engels, et potentiellement les assassinats ou tentatives d'assassinats sur des propagandistes en Russie même).

Pas à l'échelle qui permettrait de percer le double confinement d'un réacteur nucléaire.

 

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Quant à la Constitution, ça se modifie facilement. Surtout en Russie. Et même si la pilule est dure à avaler, elle peut l'être. Reste à trouver le bon lubrifiant, vu que ça ne risque de ne pas passer à l'endroit prévu.

 

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

On est face à un pouvoir qui annonce un beau matin que,  ça y est l'Ukraine a été dénazifiée suffisamment pour qu'on puisse retirer toute son armée de la region de Kiev pour se réorienter vers le Donbass.

Il était extrêmement facile alors en 2000 de simplement faire une opération punitive à Grozny, puis de se retirer en disant "Si vous recommencez à bombarder Moscou, on revient". Même pas besoin de modifier la Constitution, sauf erreur de ma part ! C'était d'ailleurs militairement réaliste, car la Russie n'avait pas les moyens de prendre le contrôle de la Tchétchénie dans la durée - du moins pas à un coût raisonnable.

Mais ce n'est pas la voie qui fut choisie.

Dix ans de guerre, la mort de 12 000 soldats russes et de plus de 100 000 Tchétchènes ont permis de changer les faits sur le terrain.

Tout ça pour un petit bout de terre peuplé de 1 million de personnes. 

Les cinq oblasts ukrainiens annexés, c'est une douzaine de millions de personnes. l'Ukraine toute entière une quarantaine de millions - enfin disons trente compte tenu de ceux qui s'exileraient définitivement. Et c'est le deuxième pays le plus vaste d'Europe après la Russie.

 

Je crois qu'il y a vraiment une sous estimation de la volonté que peut manifester le pouvoir russe dans la durée pour un objectif comme celui là.

J'ai déjà dit ce que je pensais du risque politique en Russie, et pourquoi je l'estime très bas.

[Alexis]

il y a 29 minutes, Banzinou a dit :

écrasée par le nucléaire alors, même à moyen/long terme je ne vois aucune autre possibilité pour la Russie que ça

Dans une guerre d'attrition, il peut arriver un moment où l'une des armées est épuisée, l'attrition l'a trop affaibli.

Au point où l'adversaire encore debout n'a qu'à continuer sa pression... Pour qu'elle cède et s'effondre.

C'est même l'objectif d'une guerre d'attrition que d'en arriver à ce moment.

 

Si en 1916 ou 1917 l'armée allemande avait gagné la bataille, au sens d'épuiser l'armée française et de gagner la guerre d'attrition (ils n'y sont pas parvenus) ... Aurait il été impossible aux Allemands d'aller jusqu'à Paris ou Bordeaux ?

Il n'est pas dit que la Russie gagne la guerre d'attrition. Mais le risque est élevé, et Moscou semble prêt à essayer vraiment longtemps

[Ciders]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Pas à l'échelle qui permettrait de percer le double confinement d'un réacteur nucléaire.

Il n'est pas nécessaire de détruire un réacteur nucléaire pour faire passer un message. Tout comme il est possible de faire du dégât dans une centrale nucléaire sans forcément toucher aux réacteurs. Les Irakiens l'ont démontré à Busheir (mais ils avaient des AS-30L, c'est vrai).

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Il était extrêmement facile alors en 2000 de simplement faire une opération punitive à Grozny, puis de se retirer en disant "Si vous recommencez à bombarder Moscou, on revient". Même pas besoin de modifier la Constitution, sauf erreur de ma part ! C'était d'ailleurs militairement réaliste, car la Russie n'avait pas les moyens de prendre le contrôle de la Tchétchénie dans la durée - du moins pas à un coût raisonnable.

Mais ce n'est pas la voie qui fut choisie.

Dix ans de guerre, la mort de 12 000 soldats russes et de plus de 100 000 Tchétchènes ont permis de changer les faits sur le terrain.

Tout ça pour un petit bout de terre peuplé de 1 million de personnes. 

Les cinq oblasts ukrainiens annexés, c'est une douzaine de millions de personnes. l'Ukraine toute entière une quarantaine de millions - enfin disons trente compte tenu de ceux qui s'exileraient définitivement. Et c'est le deuxième pays le plus vaste d'Europe après la Russie.

Au-delà du contexte particulier de la guerre de 2000 (et notamment de l'origine de ces "bombardements"), tu penses vraiment que la Tchétchénie est sous contrôle ?

Le mieux est l'ennemi du bien, comme on dit outre-Dvina. Mais là, ce n'est pas la seule volonté du régime qui va pouvoir les aider à se sortir de l'ornière. Surtout que l'on n'est pas sûr de sa durée de vie. Et si il n'a que ça à exposer comme "arme miracle", il n'a pas fini non plus de se sortir de la fosse. Je rappelle qu'en mars 2022, peu auraient misé un kopek sur la survie de l'Ukraine au-delà de la semaine suivante.

Modifié le 20 mai 2023 par Ciders

[Banzinou]

Citation

Dans une guerre d'attrition, il peut arriver un moment où l'une des armées est épuisée, l'attrition l'a trop affaibli.

Au point où l'adversaire encore debout n'a qu'à continuer sa pression... Pour qu'elle cède et s'effondre.

C'est même l'objectif d'une guerre d'attrition que d'en arriver à ce moment.

ça impose de lancer des offensives, qui épuisent également l'attaquant.

Les deux armées s'épuisent mutuellement, alors en effet l'Ukraine est en grande partie sous perfusion de l'occident, mais la Russie sans véritable allié de poids s'épuise toute seule, même si ses réserves sont plus importantes

[hadriel]

Il y a 6 heures, Berezech a dit :

Ouaip, malheureusement on pourrait mettre l'hypothèse nettoyage ethnique (dans un sens ou dans l'autre) sur la plupart des options du sondage ...

C'est la seule garantie de stabilité à long terme, ça a été fait en déplaçant des populations après la 2e guerre mondiale en europe centrale et depuis il n'y a plus de tentation de "libérer un peuple frère opprimé".

Modifié le 20 mai 2023 par hadriel

[Ciders]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

C'est la seule garantie de stabilité à long terme, ça a été fait en déplaçant des populations après la 2e guerre mondiale en europe centrale et depuis il n'y a plus de tentation de "libérer un peuple frère opprimé".

Sauf au Kosovo. En Ukraine. En Grèce. A Chypre. En Macédoine. L'Arménie aussi mais là on sort du périmètre.

[hadriel]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Sauf au Kosovo. En Ukraine. En Grèce. A Chypre. En Macédoine. L'Arménie aussi mais là on sort du périmètre.

C'est pas l'Europe centrale. C'est justement la nature multi ethnique des états qui pose problème.

[Ciders]

à l’instant, hadriel a dit :

C'est pas l'Europe centrale. C'est justement la nature multi ethnique des états qui pose problème.

Il y a quand même pas mal de tentations depuis les années 1990 et 2000, avec la montée des nationalismes.

Et puis, ne pas négliger que dix ans de bain de sang (1939 - 1949... voire plus), une occupation prolongée par l'URSS et les spasmes liés à l'écroulement du bloc de l'Est, ça anesthésie pas mal, même les plus virulents.

[Rob1]

il y a 34 minutes, hadriel a dit :

C'est la seule garantie de stabilité à long terme, ça a été fait en déplaçant des populations après la 2e guerre mondiale en europe centrale et depuis il n'y a plus de tentation de "libérer un peuple frère opprimé".

Il suffirait d'une montée de tensions vis-à-vis d'une minorité russophone dans un de ces pays pour qu'on ré-entende justement cette chanson.

[Dedieu]

Ou le gouvernement russe réalise au moins une partie de ses objectifs,

ses annexions, destruction importante de l'armée ukrainienne, voir plus,

ou "d'escalade en déconvenues", un jour il y aura frappes de "nuke-tactiques",

sans préavis, sur des objectifs aux pays baltes, en Pologne, Roumanie, etc...

ciblant radars, bases de missiles et aériennes, rassemblement de forces terrestre,

pourquoi pas quelques flottes américaines à portée, mais peut être l'armée russe n'en a pas les moyens.

L'étape suivante, si l'escalade continue, c'est la destruction de villes et cibler le territoire américain.

Les chinois ont à plusieurs reprises demandés à ce qu'il n'y ait pas d'utilisation d'armes nucléaires,

je ne pense pas que ce soit pour le plaisir de dire quelque chose,

et Poutine a dit, que s'il y était contraint, il utiliserait cette force là, bluff?