« Quand j'écoute trop Wagner, j'ai envie de marcher sur Moscou »

[gustave]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Ce qui rend les choses de ces dernières heures encore plus ineptes !

Aucun usage de la force, négociations bancales, image abîmée, bordélisation ambiante dans un pays déjà bien tendu, tout ça pour un type qu'on aurait pu faire mourir dix fois en une journée sans que qui que ce soit ne moufte. On aurait même entendu des applaudissements, y compris en Occident. Et le tout à un jet de pisse avec le vent dans le dos du Kremlin et des images à faire frémir de terreur le moindre despote (je pense à Rostov où les gens n'ont pas protesté au début et ont salué les Wagner à la fin).

Il y a un problème ici. Un très gros problème.

Ce qu'il y a d'inepte c'est d'avoir laissé grandir Wagner à ce point, ce qui était justement en cours de "règlement" (et a probablement contribué à déclencher le coup). Une fois le coup lancé je ne vois pas trop ce qui aurait été plus pertinent: une frappe aérienne massive sur les rebelles pour se priver de combattants futurs, rompre les liens avec leurs camarades encore au front et aggraver l'image de désordre et de guerre civile? Des combats de rue dans Rostov avec les mêmes conséquences au milieu d'une ville majeure et sous la menace de l'offensive ukrainienne? Il n'y a que dans les films qu'on déplace des divisions blindées sur des centaines de kilomètres en douze heure, et envoyer des forces insuffisantes à la rencontre de rebelles décidés est la pire chose à faire...

Je trouve le résultat final plutôt inespéré pour VP au vu de la situation hier midi!

[gustave]

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

Il a surtout été imprévoyant. Pour l'improvisation, on avisera dans les jours à venir.

Et j'ai du mal à l'envisager comme quelqu'un de brusque. Ni 2008 ni 2014 ni 1999 n'ont été improvisées, tout a été dûment monté en amont.

Pas monté, au moins pour 2008 et 2014. 1999 la polémique demeure. En revanche des plans étaient prêts pour 2008 (ils venaient d'être répétés, d'où la fulgurance et l'efficacité de l'opération en dépit de forces au niveau tactique médiocre), peut-être en 2014 sans que ce soit certain).

[gustave]

Il y a 13 heures, Banzinou a dit :

La mention de Louka ça doit être 30 minutes même pas avant l'annonce de Prigojine, donc genre 19H00 ce jour...

Donc ce jour de 09H00 à 19H00... Bien loin de tes "premières heures"

Même si l'ensemble des affrontements semblent voir eu lieu entre 09H00 et ~13H00 ?

La première mention de l'avion de Louka en déplacement est en fin de matinée de mémoire. Donc mon schéma grossier pourrait expliquer le fait que les affrontements soient contenus entre 7-8h et midi globalement.

[gustave]

il y a 49 minutes, wagdoox a dit :

On parle d’un tweet qui aurait pu tres avoir ete fait par le stagiaire …

ensuite, il est fort probable que l’armee ou ministere de la defense ait merdé quelque part. Je vois tres bien le mod tenté d’etouffer wagner en prevision d’une revolte et c’est justement les actions d’etouffement qui auraient provoquer la revolte. Comme prevision auto realisatrice. 

Pour le tweet c'est une explication commode mais on n'en sait rien...

Pour la reprise en main de Wagner cela a certainement joué dans la décision de Prigo, dans quelle mesure là est la question...

[Ciders]

il y a une heure, gustave a dit :

Ce qu'il y a d'inepte c'est d'avoir laissé grandir Wagner à ce point, ce qui était justement en cours de "règlement" (et a probablement contribué à déclencher le coup). Une fois le coup lancé je ne vois pas trop ce qui aurait été plus pertinent: une frappe aérienne massive sur les rebelles pour se priver de combattants futurs, rompre les liens avec leurs camarades encore au front et aggraver l'image de désordre et de guerre civile? Des combats de rue dans Rostov avec les mêmes conséquences au milieu d'une ville majeure et sous la menace de l'offensive ukrainienne? Il n'y a que dans les films qu'on déplace des divisions blindées sur des centaines de kilomètres en douze heure, et envoyer des forces insuffisantes à la rencontre de rebelles décidés est la pire chose à faire...

Je trouve le résultat final plutôt inespéré pour VP au vu de la situation hier midi!

L'ensemble du processus était dangereux mais il y avait malgré tout une certaine forme de logique (mettre en place un exécuteur des basses oeuvres, utile pour camoufler l'implication publique et sacrifiable au besoin).

Des solutions ? Elles existaient :

• en admettant que personne n'ait su que Prigojine préparait un truc, aplatir les colonnes rebelles sur la route de Moscou était une option
• bombarder le QG de Rostov aussi
• purger

il y a une heure, gustave a dit :

Pas monté, au moins pour 2008 et 2014. 1999 la polémique demeure. En revanche des plans étaient prêts pour 2008 (ils venaient d'être répétés, d'où la fulgurance et l'efficacité de l'opération en dépit de forces au niveau tactique médiocre), peut-être en 2014 sans que ce soit certain).

1999, tout est organisé en amont avec implication du FSB pour le casus belli. 2008, ça peut s'entendre mais il y a trop d'effectifs dans le Nord-Caucase côté russe à ce moment-là pour que ce soit complètement honnête

[gustave]

il y a une heure, Rob1 a dit :

Oui Gustave s'est trompé, ce n'est qu'un wagnérite anonyme qui a dit que la Russie aurait bientôt un nouveau président.

Qu'en sait-on? C'est en effet une explication commode.

[wagdoox]

il y a une heure, Rob1 a dit :

Poutine est celui qui a le moins perdu, mais de là à dire qu'il a gagné quelque-chose...

Oui Gustave s'est trompé, ce n'est qu'un wagnérite anonyme qui a dit que la Russie aurait bientôt un nouveau président. Mais Progojine a quand même dit que "Les Ukrainiens n’ont pas bombardé le Donbass pendant huit ans" et "la guerre [en Ukraine] n'était pas nécessaire pour démilitariser ou dénazifier l'Ukraine". Même s'il a évité de s'en prendre à Poutine en disant que celui-ci était trompé par Choïgou et Gerassimov, c'est une contradiction frontale du narratif de Poutine -- et d'habitude les gens qui embêtent Poutine à ce niveau, ils meurent prématurément.

Et j'attends voir ce qu'il advient de Choïgou et Gerassimov, parce qu'on n'a pas d'annonce très officielle sur leur remaniement - contrairement au sort de Prigojine.

En attendant, samedi matin Prigojine était inculpé pour mutinerie, Poutine se rangeait au côté du système étatique en parlant de trahison (sans nommer Prigo, ok, mais tout le monde voyait de qui il parlait) et promettant les sanctions les plus sévères, samedi soir Prigojine s'en sort sur une rampe de sortie de dictateur africain.

Alors peut-être que toute la journée a été passée à négocier pour arriver à un compromis qui arrangeait tout le monde, mais la formule "il ne faut pas humilier ou acculer Poutine" en a pris un sacré coup ce jour-là. Et l'image de l'homme qui a rétabli la stabilité de la Russie depuis Eltsine également.

Tu le dis toi même, Poutine n’est pas remis en cause. Et je maintiens Poutine est le seul encore debout dans cette affaire, sa légitimité a ete réaffirmé. 
 

Là aussi je réaffirme, tu as une inculpation mais pas de condamnation. C’est logique mais l’enquête ne fait que commencer et le mod devra aussi rendre des comptes. S’il est avere que le mod a bombardé Wagner la charge est complement inverse.

Poutine s’est sortie d’une situation complexe en moins d’une journee, c’est un truc assez enorme. Le push d’Alger a duré plus longtemps … Les réfractaires se sont démasqués et seront assez vite dégagé. 

tu as une vision purement occidentale forgé par les medias occidentaux. Tout le monde voyait non. En Russie ca a ete une vraie question et ca reste le reste. Prego a surtout eu le tort de laver le linge sale en public. Derriere s’il s’avère que le mod empêcher prego de parler a Poutine ou cachait des choses…

Au contraire, ca donne une idée de ce qui se passerait sans Poutine. Toutes les institutions de l’etat russe et meme audela ont appuye Poutine. 
 

La légitimité de gaulle apres le push d’Alger a augmenté ou baissé ? 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Pour le tweet c'est une explication commode mais on n'en sait rien...

Pour la reprise en main de Wagner cela a certainement joué dans la décision de Prigo, dans quelle mesure là est la question...

Dans les deux cas s’est commode. Je donne une autre explication pour rappeler que justement on en sait rien. Ce qu’on sait c’est que jamais prigo s’en est prit a poutine. Alors sur le mod, il machait pas ses mots. 

[jojo (lo savoyârd)]

Une idée comme çà en passant :

->Serait-ce possible l'amnistie de Prigozhin contre le fait d'organiser un autre raid éclair, mais cette fois-ci de Biélorussie vers Kiev, avec ses ex troupes et la garde pretorienne sous commandement de l'armée ?

Cette idée saugrenue m'a traversée la tête, et depuis je n'arrête pas de penser que ce pourrait bien être possible, malgré tout ... 

C'est un peu loufoque comme idée, mais bon ...

[gustave]

à l’instant, Ciders a dit :

L'ensemble du processus était dangereux mais il y avait malgré tout une certaine forme de logique (mettre en place un exécuteur des basses oeuvres, utile pour camoufler l'implication publique et sacrifiable au besoin).

Des solutions ? Elles existaient :

• en admettant que personne n'ait su que Prigojine préparait un truc, aplatir les colonnes rebelles sur la route de Moscou était une option
• bombarder le QG de Rostov aussi
• purger

J'ai mentionné les difficultés majeures de ces solutions, en particulier que cela entérine la bascule dans l'affrontement et une réelle guerre civile, et accentue par contrecoup l'intensité de la menace...

Quant à frapper le QG de Rostov où se trouve le QG des FAR je n'y vois aucun avantage...

La purge va probablement venir mais était difficile à mettre en oeuvre une fois le coup lancé. En effet la pire erreur en guerre civile est de lancer des actions avec des moyens insuffisants, et il faut des moyens conséquents pour neutraliser de façon certaine 2000 gars expérimentés et décidés, des moyens qui ne se déplacent pas en 6h d'un bout à l'autre d'un pays.

[wagdoox]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Une idée comme çà en passant :

->Serait-ce possible l'amnistie de Prigozhin contre le fait d'organiser un autre raid éclair, mais cette fois-ci de Biélorussie vers Kiev, avec ses ex troupes et la garde pretorienne sous commandement de l'armée ?

Cette idée saugrenue m'a traversée la tête, et depuis je n'arrête pas de penser que ce pourrait bien être possible, malgré tout ... 

C'est un peu loufoque comme idée, mais bon ...

Je serais pas etonné que ca arrive. 

[Zalmox]

Révélation

Comme la guerre se poursuit, Poutine n'abandonnera pas les capacités militaires de Prigozhin. Il va certainement donner plus de pouvoir à Prigozhin, et même remplacer Shoigu.

1) Récemment, Prigozhin a annoncé publiquement le retrait des troupes de Bakhmut, et je vois que les partisans pro-ukrainiens sur Internet sont plus que satisfaits. Cependant, si vous pensez vraiment qu'il s'agit d'un simple conflit interne, vous êtes trop naïf. Le retrait de Prigozhin est en fait une concession pour obtenir un niveau de commandement plus élevé dans l'armée russe. Si Prigozhin parvient à s'emparer du pouvoir, l'Ukraine sera en grande difficulté. Au milieu de la guerre de Trente Ans (1618-1648), l'empereur du Saint Empire romain germanique Ferdinand II a reconduit le chef tchèque du corps des mercenaires, Wallenstein. Cet homme était le génie militaire le plus compétent de son époque. Il dirige le corps de mercenaires du Saint-Empire romain germanique vers le nord, défait d'abord la Saxe, puis le Danemark, et étend le contrôle physique du Saint-Empire romain germanique jusqu'à la mer Baltique. Cependant, il est contraint de se retirer du royaume en raison de l'exclusion d'autres grands nobles. Cependant, lorsque les griffes de l'empire atteignent la mer Baltique au nord, cela provoque l'inquiétude des nations d'Europe du Nord. Le deuxième génie militaire de l'époque, le roi Gustave II de Suède, mena son armée vers le sud et devint le sauveur de l'Union protestante. Gustave II est connu pour son étonnante capacité d'innovation. Il est l'inventeur de la tactique de la ligne de mire, qui sera ensuite utilisée en Europe pendant plus de 200 ans. Lorsque ce génie militaire apparaît sur les champs de bataille de la guerre de Trente Ans, le cours de la bataille est immédiatement inversé et, lors de la bataille de Breitenfeld en 1631, la tactique de la ligne de l'armée suédoise écrase complètement les forces du Saint-Empire romain germanique. Peu après, le comte Tilly, commandant de l'empire, est tué au combat et l'empire se retrouve dans une situation désespérée. À ce stade de la crise, l'empereur du Saint-Empire romain germanique Ferdinand II a dû demander à Wallenstein de le rejoindre. Mais Wallenstein refusa à ce moment-là. Il s'avéra que Wallenstein ne voulait pas être à nouveau exclu par les nobles et demanda donc le commandement suprême et unique de l'empire. L'empereur n'était pas d'accord au début, mais Wallenstein ne voulait pas revenir, et l'empereur n'avait pas d'autre choix que d'accepter la condition de Wallenstein et de lui laisser le commandement suprême et unique de l'empire. Grâce à ce commandement, Wallenstein n'est plus soumis au contrôle d'autres nobles. Il fait un pas en avant audacieux et utilise ses talents au maximum. Lors de la bataille de Lutzen en 1634, l'armée de Wallenstein tue sur place le roi Gustave II de Suède, éliminant ainsi une menace majeure pour l'empire. C'est la concession de Wallenstein qui lui a permis d'accroître son pouvoir et de tuer Gustave II. 

 Quatre cents ans plus tard, alors que la contre-attaque ukrainienne était imminente et que la Russie avait le plus grand besoin de troupes, Prigozhin, qui s'en sortait bien à Bakhmut, a soudainement annoncé son retrait du groupe Wagner et a clairement exprimé son mécontentement à l'égard de ses supérieurs. Je pense que l'objectif réel de Prigozhin était également de s'emparer d'un commandement militaire plus élevé. Alors que tout le monde se réjouissait de la discorde interne en Russie, j'ai assisté à l'ascension d'un génie militaire. C'est pourquoi je suis très inquiet et craintif quant à l'évolution des événements. La question suivante est la suivante : Prigozhin a-t-il vraiment un talent militaire ? La réponse est que Prigozhin est le premier génie militaire que je peux identifier dans cette guerre. Il était sans aucun doute l'un des meilleurs commandants militaires du 21e siècle. Examinons maintenant la bataille de Bakhmut. Nombreux sont ceux qui se moquent du nombre de victimes russes, mais ils ignorent deux choses : la première est la part de Bakhmut qui a été capturée, et la seconde est la composition des deux camps de l'armée. Malgré les affirmations pro-ukrainiennes sur les résultats de Bakhmut, l'ISW a confirmé le 4 mai que le groupe Wagner s'était emparé de 95,5 % de Bakhmut et que l'armée russe avait objectivement gagné la bataille. （1/2）

2. En outre, la partie ukrainienne était composée de nombreuses forces spéciales, de la 93e brigade d'élite. Il y avait également de nombreux professeurs, d'anciens députés et d'autres membres de l'élite de la société. Le groupe Wagner, quant à lui, était composé de criminels, de la lie de la société, d'un groupe de personnes dont la société russe voulait se débarrasser. C'est exactement ce que l'on retrouve dans l'histoire de la "course de chevaux de Tian Ji" : un cheval de qualité inférieure contre un cheval de qualité supérieure. Pendant la période des États en guerre de la Chine, Tian Ji, un grand général de Qi, aimait les courses de chevaux, mais il perdait toujours contre le roi Wei de Qi. Voyant cela, Sun Bin, le descendant de Sun Tsu, l'auteur de "L'art de la guerre", proposa une stratégie au roi Wei de Qi, en disant : "Vous devriez prendre le pire cheval contre le meilleur cheval du roi, le meilleur cheval contre le deuxième meilleur cheval du roi, et le deuxième meilleur cheval contre le pire cheval du roi. De cette façon, vous gagnerez le roi par deux victoires et une défaite". La méthode de Prigozhin était similaire à celle de Sun Bin. Il utilise les pires troupes (les wagnériens) pour combattre les meilleures troupes (les troupes d'élite en Ukraine). Après avoir pris le pouvoir, il utilisera les meilleures troupes russes (VDV) contre les deuxièmes meilleures troupes ukrainiennes (recrues entraînées par l'OTAN), et enfin les deuxièmes meilleures troupes russes (armée régulière russe) contre les pires troupes ukrainiennes (Brigade de défense territoriale ukrainienne TPO). Bien que la Russie ne soit pas assez puissante pour conquérir l'ensemble du territoire ukrainien, la méthode de Prigozhin a permis d'écraser la contre-attaque ukrainienne et d'occuper l'ensemble du territoire du Donbass. Il est impossible pour Prigozhin d'avoir lu l'histoire de la Chine, et pourtant il a pu trouver la stratégie inventée par le génie militaire chinois tout seul, ce qui signifie seulement qu'il était un génie militaire comparable à Sun Tsu et Sun Bin. Par conséquent, je pense personnellement que Prigozhin était sans aucun doute un génie militaire, mais qu'il a été considérablement sous-estimé par les gens du monde entier. Prigozhin sera le plus grand obstacle à la contre-attaque de l'Ukraine. L'Ukraine doit recourir à l'assassinat pour éliminer cette menace. Dans le cas contraire, il apportera à l'Ukraine des souffrances sans fin. （2/2）

https://twitter.com/ChengWeiLai2/status/1672748755068792832?s=20

 

[gustave]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

1999, tout est organisé en amont avec implication du FSB pour le casus belli. 2008, ça peut s'entendre mais il y a trop d'effectifs dans le Nord-Caucase côté russe à ce moment-là pour que ce soit complètement honnête

1999: possibilité, jamais rien vu de démontré non plus. 

2008: un exercice venait de se tenir, les forces quittaient la zone quand la Géorgie a lancé son action toute seule comme une grande. Il ne s'agirait pas de refuser à VP la moindre capacité à anticiper d'un côté et lui mettre tout ce qui se passe sur le dos de l'autre.

[ksimodo]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Des solutions ? Elles existaient :

• en admettant que personne n'ait su que Prigojine préparait un truc, aplatir les colonnes rebelles sur la route de Moscou était une option
• bombarder le QG de Rostov aussi
• purger

Président Ciders, vous avez le profil type d'un dirigeant Am Sud ou africain. Voir POTUS ou à Tel Aviv, la poigne de fer dans le discours ça peut plaire aussi.

Mais voyez, nous en Europe et jusqu'à l'Oural, sommes des gens civilisés. Notre riche et fort ancienne Histoire nous a appris, avec la maturité, à n'utiliser de manière graduelle que la force nécessaire ET suffisante.

[Joab]

38 minutes ago, gustave said:

Ce qu'il y a d'inepte c'est d'avoir laissé grandir Wagner à ce point, ce qui était justement en cours de "règlement" (et a probablement contribué à déclencher le coup). Une fois le coup lancé je ne vois pas trop ce qui aurait été plus pertinent: une frappe aérienne massive sur les rebelles pour se priver de combattants futurs, rompre les liens avec leurs camarades encore au front et aggraver l'image de désordre et de guerre civile? Des combats de rue dans Rostov avec les mêmes conséquences au milieu d'une ville majeure et sous la menace de l'offensive ukrainienne? Il n'y a que dans les films qu'on déplace des divisions blindées sur des centaines de kilomètres en douze heure, et envoyer des forces insuffisantes à la rencontre de rebelles décidés est la pire chose à faire...

Je trouve le résultat final plutôt inespéré pour VP au vu de la situation hier midi!

La vie de quelques combattants n'est rien à côté de la crédibilité de l’État en tant qu'acteur exclusif disposant du monopole de la violence. Même la situation sur le front en Ukraine est secondaire à long terme par rapport à ça. Poutine a peut être évité une défaite, mais il a évité une défaite par un compromis via une médiation d'un tiers, pas en affirmant sur le terrain sa puissance. Oui, ça aurait été coûteux en vies humaines, le résultat aurait peut être été incertain, mais il faut voir ça comme une démonstration de réaffirmation du pouvoir. Un peu comme les exécutions capitales mises scènes dans les états prémodernes comme expliqué par Michel Foucault. C'est quand même notable que les seuls troupes à s'être visiblement déplacées pour aller au contact de Wagner à Rostov aient été celles de Kadirov, pas l'armée régulière déployée dans le Caucase. L'armée régulière de l’État russe est sortie humiliée de cette séquence, incapable de mettre fin à une rébellion armée parce que, doutant de sa loyauté ou de sa compétence, son chef suprême ne lui a pas donné l'opportunité de le faire. L'image que la Russie vient de renvoyer au monde est qu'un chef de guerre mécontent peut envoyer ses troupes en direction de Moscou sans être arrêté par l'armée régulière, que seul un autre chef de guerre quasi indépendant peut venir au secours de l'Etat et que le rebelle et ses troupes s'en tirent après un compromis.

Modifié le 25 juin 2023 par Joab

[Ciders]

il y a 14 minutes, ksimodo a dit :

Président Ciders, vous avez le profil type d'un dirigeant Am Sud ou africain. Voir POTUS ou à Tel Aviv, la poigne de fer dans le discours ça peut plaire aussi.

Mais voyez, nous en Europe et jusqu'à l'Oural, sommes des gens civilisés. Notre riche et fort ancienne Histoire nous a appris, avec la maturité, à n'utiliser de manière graduelle que la force nécessaire ET suffisante.

Bullshit. En matière de crimes d'Etat, il faut fermer la porte à la pitié. Et c'est du Richelieu dans le texte.

il y a 26 minutes, gustave a dit :

1999: possibilité, jamais rien vu de démontré non plus. 

2008: un exercice venait de se tenir, les forces quittaient la zone quand la Géorgie a lancé son action toute seule comme une grande. Il ne s'agirait pas de refuser à VP la moindre capacité à anticiper d'un côté et lui mettre tout ce qui se passe sur le dos de l'autre.

L'implication du FSB pas démontrée ?

Pour 2008, oui. On a beaucoup loué ici (ici quoi) et là le génie russe d'avoir poussé les Géorgiens à attaquer tout en ayant un gros dispositif sur place. Je suis toujours du même avis.

il y a 28 minutes, gustave a dit :

J'ai mentionné les difficultés majeures de ces solutions, en particulier que cela entérine la bascule dans l'affrontement et une réelle guerre civile, et accentue par contrecoup l'intensité de la menace...

Quant à frapper le QG de Rostov où se trouve le QG des FAR je n'y vois aucun avantage...

La purge va probablement venir mais était difficile à mettre en oeuvre une fois le coup lancé. En effet la pire erreur en guerre civile est de lancer des actions avec des moyens insuffisants, et il faut des moyens conséquents pour neutraliser de façon certaine 2000 gars expérimentés et décidés, des moyens qui ne se déplacent pas en 6h d'un bout à l'autre d'un pays.

On parle de 25 000 pignoufs et de quelques milliers de sympathisants, loin d'être tous armés et/ou disponibles pour un rezzou. On ne fait pas une guerre civile avec ça, mais avec un camp luttant férocement contre l'autre et ce ne sont pas les trois civils extatiques à Rostov qui font un camp anti-Poutine.

Et très franchement, j'entends bien le côté "surprise !" mais au vu des moyens de sécurité intérieure et de l'aviation disponibles, on n'est plus sur de la faiblesse mais sur autre chose. Aplatir une colonne lancée sur une autoroute, même les Tchadiens avec des PC-7 peuvent le faire. Au moins le tenter.

il y a 3 minutes, Joab a dit :

La vie de quelques combattants n'est rien à côté de la crédibilité de l’État en tant qu'acteur exclusif disposant du monopole de la violence. Même la situation sur le front en Ukraine est secondaire à long terme par rapport à ça. Poutine a peut être évité une défaite, mais il a évité une défaite par un compromis via une médiation d'un tiers, pas en affirmant sur le terrain sa puissance. Oui, ça aurait été coûteux en vies humaines, le résultat aurait peut être été incertain, mais il faut voir ça comme une démonstration de réaffirmation du pouvoir. Un peu comme les exécutions capitales mises scènes dans les états prémodernes comme expliqué par Michel Foucault. C'est quand même notable que les seuls troupes à s'être visiblement déplacées pour aller au contact de Wagner à Rostov aient été celles de Kadirov, pas l'armée régulière déployée dans le Caucase. L'armée régulière de l’État russe est sortie humiliée de cette séquence, incapable de mettre fin à une rébellion armée parce que, doutant de sa loyauté ou de sa compétence, son chef suprême ne lui a pas donné l'opportunité de le faire.

Voilà.

Et d'autant plus quand tu te présentes comme un geroi. On parle souvent de Staline, mais jamais un Staline n'aurait accepté le dixième de ce qui a été fait hier. Même Eltsine a envoyé les chars en 1993.

Modifié le 25 juin 2023 par Ciders

[Rob1]

il y a une heure, gustave a dit :

Qu'en sait-on? C'est en effet une explication commode.

Je ne retrouve plus la capture de ce message, mais de mémoire il était présenté comme venant d'un compte quelconque en lien avec Wagner, sans prétendre qu'il était un canal officiel de Wagner ou Prigojine. Maintenant si tu as des billes pour montrer qui est derrière...

[littleman]

Il y a 5 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Une idée comme çà en passant :

->Serait-ce possible l'amnistie de Prigozhin contre le fait d'organiser un autre raid éclair, mais cette fois-ci de Biélorussie vers Kiev, avec ses ex troupes et la garde pretorienne sous commandement de l'armée ?

Cette idée saugrenue m'a traversée la tête, et depuis je n'arrête pas de penser que ce pourrait bien être possible, malgré tout ... 

C'est un peu loufoque comme idée, mais bon ...

Drôle d'idée à laquelle j ai pensé aussi, sous le couvert d une "punition" exiler Prigozhin, pour ensuite forcer la main à Loukachenko et re ouvrir un nouveau front vers Kiev à court ou moyen terme. Voir lui donner la Biélorussie, au lieu de Moscou et museler l opposition Biélorussie?

Tordu, certes, mais ces gens sont tordus...

Modifié le 25 juin 2023 par littleman
Orthographe

[Joab]

il y a 22 minutes, littleman a dit :

Drôle d idée à laquelle j ai pensé aussi, sous le couvert d une "punition" exiler Périgord, pour ensuite forcer la main à Loukachenko et re ouvrir un nouveau front vers Kiev à court ou moyen terme.

Tordu, certes, mais ces gens sont tordus...

Prigojine serait capable de se rallier aux Ukrainiens si on le lançait en mission suicide contre Kiev.

[olivier lsb]

Le 24/06/2023 à 08:47, olivier lsb a dit :

J'ai toujours cru à une partie de théâtre savamment organisée avec Prigojine. Mea culpa, Je me suis trompé. Après, je maintiens que l'affaire n'est pas gagnée face à l'appareil sécuritaire russe. 

 

 

 

Le 24/06/2023 à 10:36, olivier lsb a dit :

C'est là qu'on va pouvoir mesurer la réelle efficacité du FSO et du FSB, leur main mise ou pas sur les officiers de l'armée. 

Bon finalement, c'était mi sérieux mi théâtre. En définitive, les officiers au FSB et FSO semblent encore tenir leurs postes et leurs rôles: la mutinerie fut tuée dans l'œuf, avec un gros coût politique il est vrai. Humiliation du chef, badge d'immunité pour Loukachenko, déstabilisation de l'apathie politique des citoyens russes, instabilité clanique au niveau des élites et des officiers supérieurs, rendant difficile la pleine concentration sur la conduite de la guerre en cours etc... 

Mais tout ça, ce n'est pas tellement la faute ni la responsabilité du FSB / FSO. 

[Heorl]

il y a 31 minutes, Joab a dit :

La vie de quelques combattants n'est rien à côté de la crédibilité de l’État en tant qu'acteur exclusif disposant du monopole de la violence. Même la situation sur le front en Ukraine est secondaire à long terme par rapport à ça. Poutine a peut être évité une défaite, mais il a évité une défaite par un compromis via une médiation d'un tiers, pas en affirmant sur le terrain sa puissance. Oui, ça aurait été coûteux en vies humaines, le résultat aurait peut être été incertain, mais il faut voir ça comme une démonstration de réaffirmation du pouvoir. Un peu comme les exécutions capitales mises scènes dans les états prémodernes comme expliqué par Michel Foucault. C'est quand même notable que les seuls troupes à s'être visiblement déplacées pour aller au contact de Wagner à Rostov aient été celles de Kadirov, pas l'armée régulière déployée dans le Caucase. L'armée régulière de l’État russe est sortie humiliée de cette séquence, incapable de mettre fin à une rébellion armée parce que, doutant de sa loyauté ou de sa compétence, son chef suprême ne lui a pas donné l'opportunité de le faire. L'image que la Russie vient de renvoyer au monde est qu'un chef de guerre mécontent peut envoyer ses troupes en direction de Moscou sans être arrêté par l'armée régulière, que seul un autre chef de guerre quasi indépendant peut venir au secours de l'Etat et que le rebelle et ses troupes s'en tirent après un compromis.

Pour moi cela conforte l'idée que la Russie n'est justement pas/plus un État mais un empire féodal où les réseaux de relations interpersonnelles comptent plus, officiellement et officieusement, que la légalité de l'action. La loi n'est pas/plus une référence absolue comme dans nos sociétés occidentales mais simplement un outil parmi d'autres dans la main du dirigeant pour maintenir son pouvoir.

La révolte de Prigojine, c'est la Ligue du Bien Public qui se soulève contre le roi pour le commandement de l'armée, l'affronte, puis publiquement abandonne ses revendications mais en sous-main a obtenu le recul du roi. 

[Banzinou]

Concernant l'Il-22

 

[wagdoox]

il y a 25 minutes, Banzinou a dit :

Concernant l'Il-22

 

50 millions c’est genereux en 2013 les cabinets d’avocats americains comptaient 7 millions pour une vie humaine. 

[Delbareth]

Moi je vois les choses comme suit :

- jusqu'à samedi matin on fait pas semblant, ça abat, ça défouraille, mais "grâce" au fait que les soldats russes de base ne veulent pas affronter Wagner, au final des bains de sang sont évités

- après l'allocution de Poutine, Prigo a dû se sentir bien seul. Si ça se trouve il comptait sur lui pour, non pas soutenir la mutinerie, mais dire que si les héros de Bakmuth étaient colère, c'est que y avait quelque chose de pourri dans l'armée.

- à mon avis ça a discuté ferme pendant toute la journée de samedi, et pendant les négociations il n'y a pas eu de vraies tentatives d'arrêter la colonne Wagner (à part des trucs locaux sans importance)

- une fois l'accord trouvé, et avec des pertes russo-russes somme toute très faibles par rapport à ce que ça aurait pu être, tout le monde est content et rentre chez lui

C'est la seule façon d'expliquer l'incompréhensible avancée de wagnérite sans la moindre opposition.

 

Hypothèse supplémentaire entendue sur LCI (et présenté comme tel) : le fait d'aller en Bielorussie n'est pas un exil personnel de Prigo, c'est juste un exil fiscal et légal. Wagner ne serait plus un groupe paramilitaire russe, soumis à la loi russe, et pourrait donc continuer à exister. Intéressant en tout cas...

Modifié le 25 juin 2023 par Delbareth

[gustave]

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

Je ne retrouve plus la capture de ce message, mais de mémoire il était présenté comme venant d'un compte quelconque en lien avec Wagner, sans prétendre qu'il était un canal officiel de Wagner ou Prigojine. Maintenant si tu as des billes pour montrer qui est derrière...

Pour ma part je ne prétends rien affirmer quant à l'auteur, juste que je ne vois aucun élément qui permette non plus d'en exonérer Prigozhine qui s'exprimait par ce même canal me semble-t-il...