Interet d'un gros bombardier ?

[loki]

La petite différence qui n'est absolument pas bénine compte tenu de ses implications c'est que dans un cas t'as 100 Rafale pour nétoyer le ciel syrien de ses Mig 29 et autres Mig 31 alors que dans l'autre cas, avec des Rafale chargé ras la gueule de Scalp, tu ne les as pas!

Bref, t'envoie des Rafales sans avoir la garantie d'avoir la maitrise du ciel, préalable on ne peut plus critique en cas de conflit!

C'est une sacré différence.

D'autant que parmis les 100 Rafales, certains peuvent être équipés d'AASM pour s'occuper des SAM en avant des BL alors que tes Rafale saturé de Scalp ne peuvent pas (comme tu le rappel d'aillleurs)

Donc même si le cout est de 60 Rafale on est largement gagnant tout en ayant un outil dissuasif (ne pas négliger le facteur psychologiquei), en étant capable de frapper loin et fort et en étant capable d'apporter une contribution qui impose le respect en cas d'opération internationale.

Tout celà sans avoir le soucis (couteux et difficile diplomatiquement) d'avoir des bases d'opération prêt des théatres d'opération potentiel et en étant capable de frapper fort dès le 1er jour.

Je ne sais pas ce qu'il te faut.

ton propos ne vaut que pour une première frappe que le rafale peut aussi exécuter en étant bien plus apte à s'approcher discrétement à portée de frappe que les BL  ( qui avec leur SER et leur incapacité à fairedu TBA se font automatiquement repéré ) : ajoute que le rafale même équipé de scalp reste redoutable en BVR

enfin si besoin de nettoyer le ciel, le rafale peut le faire puis ensuite faire du bombardement si la DA est vraiment trop forte : note que dans cette hypothèse , employer des BL dérivés d'avions de ligne en première frappe devient trés dangereux , avec leur SER immense et leur incapacité à utliser le terrain, ils seront des cibles faciles sauf si les rafales font d'abord tout le boulot

implicitement l'intérêt du BL le limite donc à une force de première frappe  que le rafale peut aussi faire

Pas le coup pour quoi? Pour faire preuve d'audace? On est à budget égal dans ton hypothèse.

oui mais pas à capacité égale , tes BL ont une survivabilité inférieure et n'ont pas les capacités de polyvalence des  rafales

Bah oui. S'occuper d'une puissance moyenne type Syrie est un évènement "très précis et très rare" mais on dépense 2% du PIB pour ça (ou on devrait)

Pour s'occuper des Toyota en Afrique, les Mirage F1 font très bien l'affaire.

sauf que c'est du fantasme pur et dur, tu n'as jamais été capable de démontrer que 10 BL pouvaient s'occuper d'un pays comme la syrie .....

   

C'est pas ce qu'il a dit. Il a dit aussi que les biffins avait été assomé et n'avaient pas aimé s'en prendre plein la gueule même si les objectifs militaire n'avaient pas été beaucoup touchés.

Mais les frappes de précision ont fait beaucoup mieux peut-être? oui... essentiellement pour détruir des maquettes de tanks et de leures gonflables...

il a parlé de l'attaque d'un aérodrome pour cet exemple que tu cites , donc une cible fixe et identifiable ( qui a survécu au passage des BL par ailleurs ), dans les 2 cas : bombardement de précision ou bombardement  par tapis : la leçon est la même : si tu ne débusque pas l'adversaire auparavent , tes bombes tombent dans le vide et tu touches que dalle ( sauf que dans un cas, tu a dépensé beaucoup plus de munitions )

J'en parle dans mon post ci-dessus. Oui je sais, il est long mais il y avait beaucoup de chose à répondre ... et puis il faut passer le mur des 3 lignes de temps en temps Arka.

De toute façon on manque de munition. Il nous en faudrait plus dans tous les cas.

Note quand même que les Scalp c'est pour le 1er jour ou presque. Donc pas besoin de les économiser non plus, après théoriquement le ciel est clair et on fait ce qu'on veut.

Et puis si la saturation en Scalp est intéressante, c'est pas le seul intéret du BL. Dans tous les cas il offre un multiplicateur de la puissance de feu.

et non justement , il offre certains intérêts en matière d'autonomie si le ciel est vide mais l'apport en puissance de feu est maigre : un tapis de bombes largué au hazard ne veut pas grand chose et une cible ponctuelle peut le plus souvent être traitée par une patrouille d'avions d'attaque

[LBP]

voilà le bombardier qui fait tout  ^-^ ^-^ ^-^ ^-^

Radar, guerre électronique, etc ... est même le café  :lol:

Douglas Model 1064

Douglas Model 1186A

[Extramusicaman]

voilà le bombardier qui fait tout

Il se fait abattre aussi? :lol:

[Arka_Voltchek]

On a dit, qui fait tout. La preuve ! Le projet à été abattu avant même le premier vol !

@+, Arka

[LBP]

Il se fait abattre aussi? :lol:

On a dit, qui fait tout. La preuve ! Le projet à été abattu abattu avant même le premier vol !

@+, Arka

oui abattu avant même d'avoir décollé

[LBP]

Salut je relance le post

voilà une image d'un projet de dassault breguet

Atlantic 1 bombardier

http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?action=dlattach;topic=465.0;attach=5063;image

source : www.secretprojects.co.uk

[roland]

Salut je relance le post

voilà une image d'un projet de dassault breguet

Atlantic 1 bombardier

http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?action=dlattach;topic=465.0;attach=5063;image

source : www.secretprojects.co.uk

pouah qu'il est vilain.

merci du tuyau quand meme.

[LBP]

Je rebondis sur le post de http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9183.0

et sur la remarque de Bruno.

Si on demandait à Dassault de développer une version militaire du nouveau Falcon 7X, avec un réservoir interne, une soute à bombe (système rotatif) et des points d'attache sous les ailes (6).

En plus on l'équipe du radar du rafale (RBE2). Déjà fait avec le MYSTERE XX SNA équipé du radar du MIIIE et le test du RBE2.

On aurait :

Un bombardier moyen.

Un ravitailleur (avec des pods).

Un support anti-aérien (une douzaine de mica).

Alors?

[Darkjmfr]

Et une superbe cible pour le tir au pigeon ! (à moins d'y monter aussi spectra ce qui a aussi déjà été fait)

Si tu fais le chèque, je suis sûr que l'EMA dira pas non :D

[ARPA]

On aurait :

Un bombardier moyen.

Tu veux plutôt dire un bombardier léger ? Avec éventuellement un rayon d'action qui pourrait être très élevé si l'avion est ravitaillable et équipé d'un coin cuisine. Mais on parle quand même d'un avion subsonique, non furtif et volant à haute altitude donc très vulnérable face à un pays dont on n'a pas encore détruit l'aviation.

Un ravitailleur (avec des pods).

A peine plus performant qu'un rafale

Un support anti-aérien (une douzaine de mica).

Nettement moins performant qu'un rafale surtout si on développe des points d'emport multiple pour les mica

Alors?

A mon avis l'armée de l'air n'a pas besoin de s'équiper d'un falcon en version bombardier. Un rafale peut faire aussi bien seul son rayon d'action est légèrement plus faible (il faut faire attention avec les comparaisons entre un falcon 7X vide et un rafale sans CFT avec 3 tonnes d'armement et une marge de sécurité)

A la rigueur si la marine s'équipe de Falcon comme patrouilleur maritime on peut leur demander d'être un peu plus polyvalent et servir de bombardier léger.

Par contre si on se pose la même question mais sur un A330MRTT ça peut-être différent. Un A330 (ou A340) peut servir de bombardier lourd c'est à dire qu'il pourrait même être capable d'emporter une bombe de 10 tonnes (comme la MOAB américaine ou son "équivalent" russe) ce qui permet de bombarder conventionnellement en faisant presque autant de dégât qu'avec du nucléaire tactique. L'avion a aussi une autonomie plus importante (et suffisamment de place pour avoir un coin cuisine et un coin couchette) et il peut évidement servir de ravitailleur.

[Arka_Voltchek]

Le falcon 7X aurait une capacité d'emport très inférieure à celle d'un rafale, tout en étant plus vulnérable et moins efficace. Donc aucun interet.

@+, Arka

[LBP]

Le falcon 7X aurait une capacité d'emport très inférieure à celle d'un rafale, tout en étant plus vulnérable et moins efficace. Donc aucun interet.

@+, Arka

Oh l'autre comme il casse mon post !!!!

Pas cool

[Arka_Voltchek]

Oh l'autre comme il casse mon post !!!!

Pas cool

Désolé  ^-^

Sinon, de manière plus sérieuse, chercher à adapter un avion civil a des actions de guerre à toujours rencontré d'importants problèmes, un avion civil n'est tout simplement pas fait pour ça. Il y a bien quelques exceptions, : la patrouille maritime, le ravitaillement et le transport. Là, la vulnérabilité des avion civil n'est pas un gros problème, étant donné qu'ils ne sont pas risqué dans des zones "chaudes". Mais dans ces missions, la seule où le Falcon 7X aurait un intérêt, c'est la patrouille maritime, sa capacité d'emport est trop faible pour les autres missions. Point supplémentaire : les militaires ne peuvent guère s'équiper d'un avion civil naissant :

- Les lignes de production sont surchargées avec les commandent civiles ne laissant pas de place pour les militaires

- Mieux vaut attendre quelques années que les petits problèmes de mise en service soient résolus

Quand à équiper la marine de quelques Falcon 900 MPA pour la patrouille maritime, ce n'est pas une mauvaise idée, mais actuellement, elle a déjà des avions encore en bon état pour cette mission, et des budgets limités.

@+, Arka

[PolluxDeltaSeven]

A mon avis l'armée de l'air n'a pas besoin de s'équiper d'un falcon en version bombardier. Un rafale peut faire aussi bien seul son rayon d'action est légèrement plus faible (il faut faire attention avec les comparaisons entre un falcon 7X vide et un rafale sans CFT avec 3 tonnes d'armement et une marge de sécurité)

Et encore, pour le rayon d'action, faut voir.

En profile Hi-Lo-Hi avec 3 ou 4 tonnes d'armement, le Rafale a un rayon d'action de 1800km au bas mot (ce qui est en soit énorme), et on ne compte même pas les CFT et les éventuels ravitaillements par un autre Rafale ou un tanker.

Un Falcon 7X est crédité d'une autonomie de 13000km (quel emport?) En rayon d'action, ça se transforme en 6500km. Mais si on prend en compte l'alourdissement de la cellule, la moindre efficacité des réacteurs (utilisés pour fournir de l'énergie à tous les systèmes internes), un profile de vol "combatif" (avec esquives et vol BA), l'augmentation de la trainée avec les charges externes, et bien sur la diminution drastique de l'emport en carburant (en raison de la soute interne et pour compenser l'emport en armement), je doute qu'on dépasse le rayon d'action du Rafale.

Alors bien sur, il pourra peut-être emporter plus d'armements, mais bon, s'il lui faut un Rafale pour l'escorte et un autre pour le ravitaillement, ça ne sert pas à grand chose, surtout qu'il serait une proie bien plus facile et moins polyvalente.

Cela dit, comme je suis un fan de what-if (et que j'avais déjà réfléchi à la question) et que j'aime bien ton idée, voilà quelques hypothèses de recherche que j'avais cherché à développer il y a quelques temps:

ELINT/SIGINT

On est dans le basique. L'idée serait d'avoir un appareil rapide (pas un turboprop) capable de remplacer le Sarigue tout en pouvant éventuellement jouer le rôle de PC volant. Le 7X aurait l'avantage d'avoir une autonomie encore plus grande que le Sarigue, mais j'imagine que sa capacité d'emport relativement limité ferait qu'un A320 ou un A310 serait plus crédible.

Mais bon, ça reste une option "low cost" crédible, en concurrence de se qui peut se proposer sur des bases de Gulfstream ou de Global Hawk par exemple.

Avion radar

Vu sa configuration tri-réacteur, je le verrais mal en mini-AWACS avec un radar sur le dos, même un radar type Erieye. Par contre, avec un radar sous le ventre, il pourrait être l'équivalent Français du Sentinel R.1 Anglais, et un successeur ou un complément au système d'observation du champs de bataille Cougar Horizon.

Sans compter que les fonctionnalités pourraient être couplées à celle de PATMAR, du moins en partie

Faisons un tour dans les solutions armées:

Patrouille Maritime

Comme déjà cité par Arka. Il s'agit pour le coup d'une mission guerrière relativement abordable pour un avion civil. De facto, pratiquement tous les appareils de patrouille maritime présentent des caractéristiques similaires: subsoniques, réacteurs au standard civil, souvent dérivés de cellules civiles (P-3, P-8, Nimrod etc...) ou relativement similaire (Atlantic, Alizé, Viking etc...)

Une version PATMAR "de base" un tant soit peu musclée comprendrait toute la suite de senseurs classiques ainsi qu'un SLAR, éventuellement des bouées flottantes, ce genre de choses.

Une version PATMAR armée comprendrait en plus de cela quelque chose comme 4 points d'emports externes pour des mines ou des torpilles (sur adaptateurs doubles) ou encore des missiles comme l'Exocet, le Penguin ou le NSM. Bon, il lui faudrait un radar dans le nez, mais il parrait qu'on l'avait déjà fait sur des Falcon destinés à l'Irak.

Si on veut la jouer classe, à l'Anglaise, on le câble aussi pour l'emport de Magic II ou de MICA IR, juste au cas où, et on lui donne la capacité de tirer des AASM ou même des SCALP, sur 2 de ses points d'emport. Mais bon, si les Anglais sont les rois du "au cas où", nous on est plutôt les rois de "l'économie de bout de chandelle", donc j'y conterais pas trop =)

SEAD/Brouillage électronique

Sans doute ma "version" préférée.

L'idée serait assez basique: on fout dans l'appareil un système de détection/brouillage radar/multibande, une sorte de super-SPECTRA, et sous 4 points externes, on lui donne la capacité d'emporter soit des pods de brouillage supplémentaire (voire du carbu externe), soit des armements anti-radiation.

Bon, le hic, c'est qu'on a rien dans notre arsenal. Mais vu que c'est du what-if, on peut déjà anticiper la version anti-radar de l'AASM (même si depuis un avion de mission, ça doit être un peu risquer) et celle du METEOR, qui avait déjà été évoquée, voire même totalement imaginer un emport d'ALARM, d'HARM, ou même encore d'une version dédiée du SCALP (une sorte de brouilleur déporté, avec capacité d'attaque finale)

Bon, c'est de la pure spéculation, mais dans les catégories "avions de missions", certaines sont aussi cool et souvent plus utiles que les hypothèses de "bombardier" ou de "chasseur", sur le papier très tentante, mais en réalité irréalistes.

[Neowens]

on voit que le posts sont de plus en plus irrespectueux...

[PolluxDeltaSeven]

Hum hum...

C'est celââ oui!

Et ou vois-tu donc de l'irrespect?

[Neowens]

Autant se servir des plans du Backfire sovietique.

[PolluxDeltaSeven]

C'est sensé répondre à ma question? Ou bien participer à la conversation de manière constructive ?

[Neowens]

Ton Falcon est trop petit pour faire un bombardier efficace. La version SIGINT peut etre intéressante mais les autres pas trop...

De mon point de vue bien sur.

Il ne pourra pas emmener beaucoup d'armements, 2 missiles HARM au mieux.

[Akhilleus]

<j'ai regroupé ici les fils correspondant "interet d'un bombardier lourd" et "bombardier multi-role">

[PolluxDeltaSeven]

Ton Falcon est trop petit pour faire un bombardier efficace. La version SIGINT peut etre intéressante mais les autres pas trop...

De mon point de vue bien sur.

Il ne pourra pas emmener beaucoup d'armements, 2 missiles HARM au mieux.

J'ai toujours affirmé qu'il ne pourrait pas faire un bombardier crédible.

Par contre, en tant qu'avion de mission, l'appareil pourrait être assez crédible. Il est dit que des Falcon 50 furent équipés d'une paire d'Exocet alors qu'il pèse deux fois moins et emporte deux fois moins qu'un Falcon 7X. D'autres Falcon sont utilisés pour embarquer 4 engins cibles, relativements similaires en poids, taille et trainée à des missiles types Alarm ou Harm. Et il s'agit encore une fois d'appareils bien plus petits que le 7X. De plus, le Falcon 900 en version PATMAR est proposé avec des torpilles et même avec des Exocet.

Raisonnablement, un emport similaire ou même plus lours par un 7X n'a rien d'invraisemblable, que l'on parle de version SEAD ou PATMAR.

Cela dit, il ne s'agit que de what-if, pas d'un quelconque programme gouvernemental bien sur!

[g4lly]

Exclusif: l'Atlantique est désormais un bombardier

Depuis le mois de juillet, l'avion de patrouille maritime Atlantique 2 de la Marine nationale est certifié comme bombardier. Il peut désormais tirer des bombes guidées laser GBU-12. Sa capacité d'emport est de quatre bombes de 250 kg en soute. Pour larguer ses bombes, l'Atlantique 2 a besoin qu'un autre avion ou qu'un TacP (contrôleur aérien avancé) au sol éclaire sa cible, car il ne dispose pas (encore ?) de son propre pod de désignation laser. L'intérêt de l'Atlantique est qu'il peut rester en vol une dizaine d'heures au dessus de ces cibles potentielles. Ne disposant pas d'autoprotection contre les armes sol-air, il doit toutefois rester à haute altitude. Cette adaptation d'un avion conçu pour traquer les sous-marins se justifie par un éventuel emploi sur le continent africain, où la menace est faible. Pas question de l'engager en Afghanistan : l'Atlantique n'est pas un avion adapté au vol en montagne. Il reste malgré tout un marin !

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/09/exclusif-latlan.html

[zx]

c'est vrai que les bombardier lourd ca sert toujours, y'a qu'a voir les B52, ils ont encore une belle vie devant eux.

Petite question, un A400M ne pourrait pas faire un bombardier lourd et/ou un equivalent du spectre c130 ?

on dispose de combien d'atlantique 2 ?

[homerleng]

16 atlantique 2 en lignes au sein de la 21F et de la 23F  ;)

[g4lly]

16 atlantique 2 en lignes au sein de la 21F et de la 23F  ;)

Y en a presque autant sous cocon normalement.