Interet d'un gros bombardier ?

[ARPA]

Des Backfires ou des BlackJack ?

Politiquement ça ne devrait pas poser de gros problèmes, surtout si on passe par l’Ukraine ou la Biélorussie.

Les Backfires (Tu26) sont vraiment vieux et sont déjà en cours de remplacement par des Su34 plus modernes. Une modernisation coûteuse me paraît hors de question vu qu’il s’agit d’un avion à bout de potentiel et qu’il faut déjà le requalifié pour le tir d’arme occidentale.

Les Tu160 Blackjack commencent à se faire vieux, mais surtout sont beaucoup trop gros et trop cher pour nos besoins (ou alors on parle vraiment de l’Europe de la défense) Une modernisation/refonte/reconstruction/occidentalisation peut parfaitement être envisagé vu qu’il s’agit d’un avion moderne et probablement presque aussi performant que les B2 (moins furtif mais plus rapide, maniable et avec une charge utile plus importante) Je dirais même qu’à 2 ou 300 M€ le Tu160 occidentalisé, ce ne serrait pas forcement une mauvaise affaire. La commande de Tu160 pourrait éventuellement concerner des avions neufs, vu que la production aurait (peut-être) été relancé d’après certaines sources pas sur d’elles.

Mais si on veut être honnête il y a aussi une vingtaine de B1B américains à vendre. Il s’agit d’un avion probablement moins performant (en performance brute, je ne parle pas du système d’arme) que les Tupolev, mais déjà presque totalement compatible avec le reste de notre aviation. J’avoue ne pas aimer le B1B, et je me demande même si un B340 ne serrait pas aussi performant qu’un B1B

Quand aux modernisations, il faudra se limiter au système d’arme et éventuellement à une nouvelle peinture furtive. De nouveaux réacteurs sont inimaginable vu que depuis l’arrêt du concorde on n’a plus de moteur d’une poussé comparable et on n’en a pas non plus besoin.

Une escadrille de quelques Tu26 aurait pu servir d’escadrille de transition (pour apprendre à se servir d’un bombardier) en attendant la mise en service d’un vrai bombardier stratégique européen. Une escadrille de B1B ou de Tu160 répond plus à un projet à long terme avec un maintient en service possible jusqu’en 2050, mais il s’agit d’avions beaucoup trop gros pour une armée de l’air comme la notre.

[Rob1]

Les Backfires (Tu26)

Tu-22M en fait.

[/mode sodomie des diptères off]

[BPCs]

Comme disait Pascal en période de vaches maigres financières, il ne faut pas fantasmer sur de gros programmes couteux quand on ne peut pas financer déjà ceux prévus...

Donc pour ce qui est du Bomber

En fait seules 3 Solutions pour tendre vers qq chose de ce genre :

1°) Approfondir la fonction bombardier de l'ATL2

2°) Développer un largage par pallette du MdCn (ou du Scalp simplement)

3°) Améliorer l'emport et/ou l'autonomie du Rafale, peut être à l'occasion d'une version 9t du M88 (CFT plus gros , plus d'emport sous certains pilones)

Mais dans le contexte actuel on ne peut jouer que sur les multiplicateurs de forces pour les programmes existant et pas sur un nouveau programme avec son cout propre... :'(

[g4lly]

Comme disait Pascal en période de vaches maigres financières, il ne faut pas fantasmer sur de gros programmes couteux quand on ne peut pas financer déjà ceux prévus...

Donc pour ce qui est du Bomber

En fait seules 3 Solutions pour tendre vers qq chose de ce genre :

1°) Approfondir la fonction bombardier de l'ATL2

2°) Développer un largage par pallette du MdCn (ou du Scalp simplement)

3°) Améliorer l'emport et/ou l'autonomie du Rafale, peut être à l'occasion d'une version 9t du M88 (CFT plus gros , plus d'emport sous certains pilones)

Mais dans le contexte actuel on ne peut jouer que sur les multiplicateurs de forces pour les programmes existant et pas sur un nouveau programme avec son cout propre... :'(

Quand on se pose la question un "bombardier" pour quoi faire, effectivement on s'apercoit que le bombardier a l'ancienne ne répond pas vraiment aux besoins.

Pour résumer les besoins

- frapper a très longue distance

- assurer une permanence sur zone

- frapper en grande quantité dans une zone "réduite"

Dans le cas ou on dispose de la supériorité aérienne ... les solution alternative que tu proposes sont probablement amplement suffisante.

Dans le cas ou l'ennemi dispose de la supériorité aérienne :

- la permanence aérienne est exclue

- la frappe a tres longue distance peu se faire via ICBM ou missile de croisiere hypersonique

- pour la frappe quantité faudra repasser :) ou gagner a euro-million

Accessoirement on peut envisager un assaut de drones furtifs, probablement laborieux car peu rapide, mais endurant.

[BPCs]

Les USA viennent de répondre par la négative à "l'intérêt d'un gros bombardier" en prévoyant plutôt de développer une famille d'élément dont certains pourraient être des armes stand off modifiées si je lis bien entre les lignes...

Vu l'habitude de "faire comme les Ricains", il sera intéressant pour voir sur quoi va déboucher leur réflexion, puisque pouvant aussi/ainsi conditionner le futur de notre projection de puissance :

DoD: Next 'Bomber' May Be a Family of Systems

By JOHN T. BENNETT

Published: 29 Mar 2010 16:22

http://www.defensenews.com/story.php?i=4559485&c=AME&s=AIR

The U.S. Defense Department is examining how to fit "complementary" tools on the "family of systems" that would replace a long-range bomber concept terminated last year, Pentagon acquisition chief Ashton Carter said March 29.

Defense Secretary Robert Gates in April 2009 canceled a years-long effort to establish requirements and a formal development program for a new long-range bomber. Gates felt the department needed to stop that work, which was led by the Air Force, and begin a new look at how the U.S. military could best fulfill all the missions envisioned for a new deep-penetrating bomber.

After months of examining, Pentagon officials in recent months have said they expect to replace the former long-range strike aircraft concept with a "family of systems," each designed to conduct specific kinds of missions. Speaking to an industry audience in Arlington, Va., Carter said it is likely that the platforms will be designed to do tasks deemed "complementary" to one another.

Then-Air Force Chief of Staff Gen. Michael Moseley in the mid-2000s used terms like long-range strike and persistent ISR when describing the service's mission requirements for a new bomber aircraft. Carter used the same phrases in his National Aeronautics Association presentation and added two more to things the "family of systems" will do: "prompt global strike and electronic attack."

The former refers to a next-generation weapon that can be launched quickly to take out fleeting targets anywhere around the globe; the latter refers to offensive and defense missions like jamming enemy signals.

Although Carter said officials "are still thinking through" what the family of platforms will have to look like, he said some of them likely will be "dual-use."

For instance, an aircraft designed for electronic attack missions also could be armed with complimentary jamming equipment, he said. And a long-range strike aircraft could be fitted with sophisticated ISR sensors.

Some of the family's platforms, Carter said, will be "stand-off systems" while others would be "stand-in." And some will be "reusable" where others "could be expendable."

The Pentagon's senior acquisition, technology and logistics official also said that, as Pentagon officials decide how to move forward with the family of systems concept, they will factor in industrial base implications.

Officials "have to keep in mind," he said, "that if certain capabilities [within U.S. defense firms are] allowed to whither, it will be hard to replicate them."

Carter added that the Pentagon "has a special responsibility to segments of industry," and promised DoD officials that, as part of the family of systems program, the department "will be looking at all the contributions each segment can make."

[pascal]

BPC

en matière aéronautique nous avons souvent pris le contre pied des ricains

léger plutôt que lourd

polyvalent plutôt que spécialisé ...

[FATac]

BPC

en matière aéronautique nous avons souvent pris le contre pied des ricains

léger plutôt que lourd

polyvalent plutôt que spécialisé ...

pauvre plutôt que riche ??

Les options retenues ne sont pas forcément innocentes.  ;)

[c seven]

- pour la frappe quantité faudra repasser :) ou gagner a euro-million

En 1914 le haut commandement devait dire pareil par rapport à l'artillerie lourde.

Résultat: des centaines de milliers de gars envoyés au casse-pipe.

Bon bien sûr on est plus en 1914 mais en même temps le retex du Kosovo devrait donner des sueurs froides à posteriori au haut commandement.

Les armes de précision c'est super-cool... jusqu'au jour ou on se rend compte que ce qu'on a visé c'est des fakes et des maquettes en bois.

Et puis contrairement à 14, la population criera à la boucherie ignoble bien, bien avant qu'on ait ateind le chiffre de centaine de millier de perte.

Bon bref: avec les armes de précision on a jeté la notion de "puissance de feu brute" avec l'eau du bain et j'en reste avec mon point de vue exprimés dans les petit n° du fil concernant le bombardier lourd.

Les vaches maigres? Ca existe pas. Yen a qui sont gras c'est pas ce qui manque, il suffit d'avoir le courage de dégraisser là où il faut pour engraisser Airbus military qui en a bien besoin ne serait-ce que pour contourner les règles de l'OMC concernant les subventions ;)

[P4]

Pour le tapis de bombe l'A400 serait pas mal, emport, rayon d'action, vitesse, pas de problème structurel.

Notre b52 à nous.

Dans un premier temps on s'en servirait pour balancer du Scalp-EG revalorisé sans pénétrer l'éspace aérien du pays cible.

Avec 28t(20 SCALP) l'A400M dispose d'environ 4500/5000km de distance franchissable.

Si on disposait de 10 A400B on pourrait se déléster de 200 SCALP par jour. =)(il faudrait 100 Rafale, XPA ou Z FREMM/W SNA) *

Chaque A400B serait protégé par 2 Rafale configuration air air pour un total de 20 Rafale.

Pour le ravitaillement 5MRTT à mi course lors de l'aller puis au retour.*

Une fois les relais radar détruit, les infrastructures de la chasse adverse et la chasse elle meme hors de combat il résterait la menace SAM mobile pour les Rafale.

Dans un deuxieme temps on reconfigurerait nos A400B pour larguer de la bombe de base ou guidé ou propulsé par lot de 80 sur circuit touristique si c'est de la 250Kg.

* On se sert des SNA et des FREMM pour les toutes premières frappes, une cinquantaine non renouvelable.

Les Rafales du CDG font de la Frappe SCALP(40), interdiction/fixation de la chasse ENI et frappe d'opportunité anti SAM via A2SM.

*On pourrait décaler dans le temps nos raids A400B pour qu'un MRTT ravitaille aussi bien un raid montant qu'un raid descendant.

[debonneguerre]

P4 tu es un visionnaire....

[loki]

juste pour rappeler quelques faits :

- la différence entre une bombe guidée laser et un tapis de bombe largué sur un leurre, c'est nada !!

- un bombardement massif par tapis, ça a un intérêt limité spécialement car on est obligé de maintenir des troupes à distance de sécurité et que l'adversaire peut récupérer ( les tapis de bombe à Stalingrad ou Monte Cassino, ça a pas été super éfficace )

- rayer la DA d'un pays à coup de scalp, la bonne blague !! on peut me rappeler notre stock de scalp entre autre ?

etc etc

c'est pas visionnaire, c'est du fantasme 

[c seven]

Il y a aussi le combat urbain qui est un égalisateur de force où toute notre technologie apportera peut-être quelque chose de plus mais rien d'aussi décisif qu'en rase campagne.

Les autres ne sont pas complètement cons non plus: ils ne chercherons pas à la rejouer Sadam Hussein version 1991. Et quand on sait que 70% de la population humaine habite en aglomération maintenant....

Depuis Grozny on sait comment ça se traite ce genre de problème: la ville pose un problème? plus de ville: plus d'problème.

A Grozny c'était l'artillerie mais ça nécessite de prendre possession du terrain. On en a pas les moyens, et de toute façon, occuper un pays ça ne le fait pas non plus et c'est passé de mode.

Il y a un trou gigantesque entre les guerres plus ou moins politiquement correcte qu'on prétend pouvoir faire et le feu nucléaire. Le bombardier lourd rempli ce gap et c'est quelque chose de complètement nécessaire pour avoir une capacité de dissuasion "classique". Le nuke est de moins en moins crédible car c'est trop la boite de pandore à ne jamais ouvrir et tout le monde le sais: surtout la partie la plus faible du combat asymétrique (sauf si réellement on aurait fait pêter une bombe chez nous ou l'équivalent dans l'horreur).

A400, j'étais sceptique mais finalement oui: ça pourrait bien le faire.

L'idéal ce serait que les barrillets de bombe soient au format palette ISO de manière à pouvoir passer rapidement du mode cargo au mode bombardier.

Il y a aussi le CAS longue durée où le bombardier se comporte en quelque sorte comme un distributeur de bombes sur demande, lesquelles bombes sont guidées sur les objectifs par les JTAC au sol.

[BPCs]

BPC

en matière aéronautique nous avons souvent pris le contre pied des ricains

léger plutôt que lourd

polyvalent plutôt que spécialisé ...

Oui, certes, mais plus à chaque fois dans le sens :

petit mais costaud en opposition au maousse costaud youesse

et faute de credit nous dit Fatac a juste titre...

Ceci pour dire que je serais surpris que l'on fasse dans le B-52 like si eux font dans l'utilisation de famillles differentes...

Surtout que dans le registre  se profilent déjà

le chasseur bombardier long range F15E/ Rafale avec Mrtt comme multiplicateur de force (pour les deux :LOL: )

ll'UCAS stealth X47 B / Neuron

l'arsenal plane plein de Cruise missile de fabrication locale

[debonneguerre]

juste pour rappeler quelques faits :

- la différence entre une bombe guidée laser et un tapis de bombe largué sur un leurre, c'est nada !!

- un bombardement massif par tapis, ça a un intérêt limité spécialement car on est obligé de maintenir des troupes à distance de sécurité et que l'adversaire peut récupérer ( les tapis de bombe à Stalingrad ou Monte Cassino, ça a pas été super éfficace )

- rayer la DA d'un pays à coup de scalp, la bonne blague !! on peut me rappeler notre stock de scalp entre autre ?

etc etc

c'est pas visionnaire, c'est du fantasme  

Et alors...pas le droit de fantasmer... ;)

Ensuite, depuis cassino et stalingrad  :O, on a eu le temps de revisiter le concept du carpet bombing, et les US ont su utilisé leurs B52 de manière précise durant la guerre du golf ou en afghanistan.

Sur un regroupement de troupes et de véhicules quelques bombardiers lourds peuvent faire du bon job, il s'agit pas de revenir aux méthodes de la 2GDM bien sur, mais la puissance de frappe d'un bombardier lourd qui peut faire le job d'une flotille de rafales et son autonomie de vol qui l'autorise à frapper de loin, je ne vois pas que ce que celà a de si fantasmagorique....je trouve que ca mérite d'être considéré..

Enfin le scalp est parfaitement adapté pour liquider du S300 et libérer le champ libre à des bombardiers de haute altitude, pas besoin d'en tirer des milliers, parce qu'il n'y a pas des milliers de batterie de S300 pour couvrir une cible.

[Chris.]

Salut,

que pensez vous d'une légère modification des futurs A330 MRTT pour leur permettre de lancer des ASMP-A ou des SCALP-EG ?

Les ailes des A330 sont les mêmes que celles des A340 il me semble, donc dispose déjà d'un deuxième point d'accroche (utilisé justement pour les pods de ravitaillement des A330 MRTT). Ces pods devant pouvoir être enlevés (enfin certains le peuvent...), ne pourrait-on pas utiliser ces points d'emport pour embarquer un ou deux SCALP-EG/ASMP-A ?

Il doit y avoir une marge d'environ 4 tonnes (poids d'un CFM-5C équipant les A340*), de quoi permettre l'installation d'un point d'emport simple voir double et peut-être même de MICA d'auto-défense.

Bon bien sûr, il faudrait câbler l'appareil, mais de toute façon des modifications sont déjà réalisés pour l'ajout des pods de ravitaillement donc rajouter un cable de plus doit être réalisable...

La programmation et le lancement des missiles pouvant être rajouté à la console de ravitaillement, par exemple.

On pourrait imaginer les choses suivantes:

pylône pour emport d'un ASMP-A ou d'un Scalp-EG

pylône pour emport d'un ASMP-A ou d'un Scalp-EG + 1/2 MICA IR (à la manière des pylônes des F-15**)

pylône pour emport de 2 Scalp-EG (4 ASMP-A par appareil ça fait trop...), montés à 45° (enfin faut voir si le système permet ce genre de largage...)

De quoi embarquer 1 à 2 ASMP-A et 1 à 4 Scalp-EG + 1 à 4 Mica d'auto-défense.

Cela permettrait à la France d'avoir une plateforme de lancement de missiles de croisière longue portée, à faible coût (les appareils seront de toute façon achetés pour leur fonction de ravitailleur et leur utilisation comme camion à missile sera assez faible, donc cela ne diminuera pas trop leur disponibilité pour les missions de base), utile dans des cas où il faut attaquer des cibles peu protégées à longue distance (pour le reste, il y a les Rafale...). D'ailleurs, les Mica IR, c'est juste au cas où, mais c'est pas fondamentalement nécessaire..

Par exemple, depuis la Réunion (piste plus longue qu'à Mayotte...), l'appareil pourrait aller larguer sa cargaison dans l'ensemble du cercle visible sur cette image:

http://www.gcmap.com/map?P=&R=3375nm%40RUN&MS=wls&MR=900&MX=540x540&PM=*

(j'ai divisé la distance parcourable de l'A330-200 par deux pour faire ce schéma, mais un A330-200 n'emportant aucun cargaison en interne et des réservoirs supplémentaires en soute peut être aller encore plus loin, même si la charge sous les ailes augmente un peu la consomation...).

ça permettrait aussi de déployer discrètement une plateforme de lancement dans les DOM. Si les pylônes et les missiles sont stockés dans l'appareil lors du trajet aller, l'appareil peut aussi bien faire croire qu'il amène des troupes sur place, ou de la cargaison, qu'un missile de croisière... Alors que si des Rafale sont envoyés, ça éveillera toute de suite plus les soupçons..

PS: le but n'est pas d'avoir un B-52 like capable d'emporter je ne sais trop combien de missiles de croisière, mais d'avoir une plateforme capable d'apporter quelques capacités en plus à un prix quasiment négligeable (il faudrait juste payer la conversion des appareils...). ça pourrait même, par la suite, faire économiser du carburant, car il n'y aurait plus forcément besoin (si la mission est relativement peu risquée***) d'envoyer un ravitailleur et 2 Rafale, juste un ravitailleur...

*bon, peut-être un peu moins, car les moteurs équipant l'A330 sont plus lourd que ceux équipant les A340, il me semble, donc disons 3 tonnes environ, maximum.

** http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/RAF_F-15E_Strike_Eagle_Iraq_2004.jpg/800px-RAF_F-15E_Strike_Eagle_Iraq_2004.jpg

***par exemple lors de l'invasion de l'Afghanistan.

[BPCs]

Cela ne fait pas un gros saut quantitatif par rapport à deux rafales plus un ravitailleur...

Et c'est un peu dommage de ne pas utiliser la soute pour en emporter plus...

Quant à l'asmp-a mieux vaut une plateforme a faible rcs...

[Chris.]

oui, mais modifier un A330 pour permettre un largage depuis la soute, ça va couter très cher à mon avis.

Là il s'agit juste de petites modifications afin de donner une capacité supplémentaire aux A330 MRTT.

[BPCs]

Des scalp paletisés cela ne devrait pas être la ruine...

[g4lly]

Des scalp paletisés cela ne devrait pas être la ruine...

Pas sur un A330 !!! Sur un A400M sans souci la rampe est concu pour s'ouvrir en vol et larguer jusqu'a 16t. La porte cargo de l'A330 n'est pas conu pour etre ouverte en vol... la seul solution envisageable facilement c'est une sorte de tube lance torpille vers l'arriere avec un extracteur a micro parachute, ca évitera les probleme de structure, les souci aéro, et les probleme de pressu.

[P4]

Pour l'ASMP-A sous A330 tu peux l'oublier à mon avis.

Dans ton éxample le pays cible est peu protégé < -------> quel est l'intéret de "nuké" une telle cible?

Et dans le cas d'un pays cible protégé l'A-330 manquerait de survavibilité pour délivrer une telle arme.

[Chris.]

pour attaquer des cibles pas trop loin des côtes (qui ne donnent pas sur une mer fermée...) un A330 MRTT doit pouvoir le faire, si la pays défenseur ne dispose pas d'une armée de l'air trop performante (l'A330 ne se rapprochant pas à moins de 150/200 km des côtes du pays).

Bon, il faudrait quand même que l'appareil fasse les 200/300 derniers km à une altitude moins élevée, pour rester en dessous de la zone de détection des radars sol-air du pays visé.

Ce qui peut correspondre à certaines régions de l'Iran. Sauf si les forces aériennes iraniennes sont en état d'alerte maximal et font des patrouilles en permanence dans le Golfe d'Aden...

Mais c'est clair qu'il faudrait des missiles à plus longue portée pour que ce soit vraiment utile (un peu comme les ©ALCM US).

[LBP]

Il y a une solution

comme pour les DASH 8 de la sécurité civile

un ajout d'une soute

http://www.pilotesdufeu.com/pompiersduciel/Evolution/Le_personnel/Infrastructure/Appareils/DASH/body_dash.html

avant

après

[LBP]

[LBP]

www.eis.na.baesystems.com/news_room/.../2005-10-17.pdf

voir page 2 ABVL

[Chris.]

En version jetliner ça existe aussi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tanker_910

(emport de 45'000 litres d'eau)

Maintenant, sur un A330, cela peut poser un problème de centrage des masses, car le train principapl occupe une bonne partie de l'espace sous le fuselage, au niveau des ailes: