Interet d'un gros bombardier ?

[French Kiss]

C'est d'ailleurs le principal interet d'un gros bombardier:

- en hors d'ouevre d'hostilite, maximiser la puissance d'une premiere frappe

- en plat de resistance, balancer un maximum de vecteurs peu couteux en une fois

aucun interet a balancer de l'AASM d'un gros bombardier, cf l'exemple du b52 qui, pour schematiser, tire soit de l'ALCM, soit de la mk82.

[Rob1]

aucun interet a balancer de l'AASM d'un gros bombardier, cf l'exemple du b52 qui, pour schematiser, tire soit de l'ALCM, soit de la mk82.

Oh, que si, sur un théâtre d'opérations où les chassoux sont à la peine, comme l'Afghanistan fin 2001.

[French Kiss]

J'ai parle d'interet principal, un b52 pourrait aussi etre envoye a Istres pour ramener du thym frais des garrigues a Obama.  ;)

Enfin on essaie quand meme de comparer un bombardier intercontinental et un appareil de transport tactique... 'see what I mean?  8)

[Arka_Voltchek]

L'A400M avec une arme standoff de 1000km en 16 exemplaire c'est crédible contre quasiment tous les ennemis. Un A400M avec des AASM qui porte a quelques dizaine de kilometre, meme en version 1t ... c'est tout de suite beaucoup plus délicat a engager.

Sauf que le scalp EG n'a ps une telle portée, et je doute qu'il soit possible d'emporter une version adapté du Scalp naval en 16 exemplaires dans un A400M, c'est que c'est gros cette bestiole mine de rien.

[Rob1]

Enfin on essaie quand meme de comparer un bombardier intercontinental et un appareil de transport tactique... 'see what I mean?  8)

Arf, ca c'est un sujet que j'ai abandonné depuis le début. O0

[g4lly]

Sauf que le scalp EG n'a ps une telle portée, et je doute qu'il soit possible d'emporter une version adapté du Scalp naval en 16 exemplaires dans un A400M, c'est que c'est gros cette bestiole mine de rien.

6.50 avec le booster, le booster doit faire pas loin d'un mètre est n'est pas indispensable pour une version aérolargué. La masse c'est autour de 1300kg ...  gros 16 pour 20t. Pour le volume je doute que ca pose probleme ca dépend un peut comment c'est palettisé, mais partons sur la base de 12 missile si tu préfères. Pour le cout du missile a priori a la production ca doit être du même acabit que le Scalp-EG ... la grosse différence entre les deux c'est l'augmentation d'emport kero a la place de la charge militaire, et le réaménagement pour tenir dans un TLT, une fois la prod lancé un de plus ne devrait pas couter infiniment plus cher qu'un EG de plus.

Pour la taille de la soute de l'A400M

- longeur (hors rampe) : 17.10m

- largeur : 4m

- hauteur : 4m

En gros on doit pouvoir coller 3 "palettes" de long, avec au moins 4 missiles sur chaque, en config' basique. En compliquant le système d'extraction avec des berceaux comme dans les sous marin, on doit pouvoir "empiler" les missiles et les mettre en deux lot de 8.

Une fois extraite par parachute la palette libère vers l'avant, pendant quelle est toujours freinée, un a un les 4 missiles qui piquent pour prendre de la vitesse et allumer leur turbo, après y a plus qu'a rejoindre gentiment l'altitude de croisière en léger piqué.

On arrive bien a le faire avec les bombe freinée anti piste y a pas de raison que ca le fasse pas avec un cigare d'une tonne quatre.

[Arka_Voltchek]

En compliquant le système d'extraction avec des berceaux comme dans les sous marin, on doit pouvoir "empiler" les missiles et les mettre en deux lot de 8.

Ça, ça deviens vachement compliqué à mettre au point.

L'autre configuration que tu as évoqué me parait plus réaliste (c'est d'ailleurs toujours celle qui est envisagée).

Par contre le booster me parait néanmoins indispensable, une palette larguée perd très vite sa vitesse, celle-ci risque d'être rapidement insuffisante pour le lancement.

[g4lly]

Par contre le booster me parait néanmoins indispensable, une palette larguée perd très vite sa vitesse, celle-ci risque d'être rapidement insuffisante pour le lancement.

Combien il file le missile seul en piqué? pas assez pour allumer le turbo!

Quant a la palette elle sert juste a la sortie de la rampe, une seconde plus tard les missiles se détache un a un disons un par seconde, direction le rez de chaussée. J'ai plus les vitesses d'allumage du TR60 en tete mais c'est tres modeste, si on vol pas trop haut.

Pour simplifier encore on peut sortir le missile directement dans son conteneur sylver ... le laisser chuter sous parachute et faire le lancement comme ca la tete en bas. Il suffit de lourder le conteneur par la rampe avec un extracteur. La traction doit etre bien suffisante pour sortir un missile empiler sans qu'il tombe comme une merde sur la bord de la rampe. Une fois larguer les 8 premier, en deux couches de 4 ... on lourde la "palette", on met la seconde en position arrière et on recommence. Ca fait un peu bricolo mais ca pourrait bien marcher très bien. Le plus ennuyeux a mon a avis c'est d'aligner la centrale inertielle sur celle de l'A400M et de rentrée les éphéméride et autres donnée du GPS avant le lancement ... au dessus de l'océan y a pas grand chose pour recaler proprement la centrale - a par le GPS - que le missile perdre pas les pédale et se crash dans la première vague venue.

[P4]

Tu te rend compte :

1) Que l'on a pas de tels stocks ? (400 missiles, capacité de production ~100 missile/an)

2) Que contre un ennemi nécessitant une telle débauche de moyen*, on est depuis longtemps dans le cadre de l'utilisation du nucléaire ?

Payer une fortune pour un cas de figure qui n'a aucune chance d'arriver, ça n'a aucun intérêt, autant mettre l'argent dans des domaines plus utile et/ou plus urgent, et dieu sait qu'ils ne manquent pas. Pour rester dans l'Adla : futur remplaçant du mica, future rénovation du radar du rafale, évolution du spectra, évolutions du damocles XF, optique infrarouge pour l'OSF, désignateur de casque, roquette avionnable, qualification/conception de nouveaux modèles d'AASM, etc... Et ne vas pas croire que parce que les programmes que j'ai évoqués ne sont pas menacés, car chacun d'eux l'est financièrement, sans exception, les faire arriver à leurs terme est en soit un challenge bien plus important qu'un système inutile pour nos A400M qui auront déjà plus qu'assez de boulot avec le transport et le avitaillement.

@+, Arka

*Nan par ce qu'un pays ayant une centaines de centres d’opération stratégique à traiter tout les jours, j'ai comptabilise pas des masses, aucun d'entre eux n'étant à notre porte, ni à notre portée militairement parlant. Et chacun de ces pays pouvant sans trop de problème empêcher un A400M d'approcher de chez eux.

L'air de rien tu soulèves un point important avec les évolutions Rafale. ;)

On a vu que pour développer et mettre en production l'antenne AESA du RBE2 une commande de huit Rafale a été décalé dans le temps.

Si demain le standard EAU est mis en chantier l'impact sur le volume et la mise en conformité de notre parc sera conséquent(*, finis les 300 avions de combat  alors autant envisager de suite des solutions apte à nous permettre de remplir une partie des missions de manière différente.

*DSI, entretien d'un Gal de l'ADA par Jl Promé.

[Raoul]

Que contre un ennemi nécessitant une telle débauche de moyen*, on est depuis longtemps dans le cadre de l'utilisation du nucléaire ?

*Nan par ce qu'un pays ayant une centaines de centres d’opération stratégique à traiter tout les jours, j'ai comptabilise pas des masses, aucun d'entre eux n'étant à notre porte, ni à notre portée militairement parlant. Et chacun de ces pays pouvant sans trop de problème empêcher un A400M d'approcher de chez eux.

Pas du tout d'accord :

- contre la serbie ou l'irak par exemple, le nombre d'armes "intelligentes" utilisées a été largement supérieur...

- tu fait comme si les 100 scalp toucheront nécessairement leur cible  :P

[Arka_Voltchek]

Pas du tout d'accord :

- contre la serbie ou l'irak par exemple, le nombre d'armes "intelligentes" utilisées a été largement supérieur...

Arme "intelligente" ça veut aussi bien dire bombe guidé laser que missile. Et l'irak personne s'est amusé à l'attaquer seul, il s'agissait d'un coalition, où l'immense majorité des missiles ont été tiré par les USA, les britaniques qui ont un stock de missiles de croisière double du notre en ont tirés moins d'une dizaine. On a pas le même budget que les USA et on l'aura jamais, il faut quand même ce rendre compte de ce point...

- tu fait comme si les 100 scalp toucheront nécessairement leur cible  :P

Évidement !  ;)

Plus sérieusement, un scalp, c'est quand même vachement plus évolué qu'un tomahawk pour atteindre sa cible, et pourtant, j'ai pas entendu parler de beaucoup de tomahawk qui rataient leur cible. Des cibles mal définies, oui, mais des cibles ratées, non.

*A merde ? C'était un hôpital ça ? On croyait que c'était une caserne nous !

[Raoul]

Arme "intelligente" ça veut aussi bien dire bombe guidé laser que missile. Et l'irak personne s'est amusé à l'attaquer seul, il s'agissait d'un coalition, où l'immense majorité des missiles ont été tiré par les USA, les britaniques qui ont un stock de missiles de croisière double du notre en ont tirés moins d'une dizaine. On a pas le même budget que les USA et on l'aura jamais, il faut quand même ce rendre compte de ce point...

ça montre juste quye le recours au nuke n'est pas nécessaire dès que le volume des  feux atteint une certaines importance (et merci de ta précision sur la différence de moyen budgétaire entre les usa et la France, je ne le savais pas... :oops:)

Plus sérieusement, un scalp, c'est quand même vachement plus évolué qu'un tomahawk pour atteindre sa cible, et pourtant, j'ai pas entendu parler de beaucoup de tomahawk qui rataient leur cible. Des cibles mal définies, oui, mais des cibles ratées, non.

*A merde ? C'était un hôpital ça ? On croyait que c'était une caserne nous !

En Irak pas trop, mais en Serbie ?

Les défense AA évoluent en permanence.

Il faut arrêter d'avoir une trop grande confiance en notre matos; je ne nie pas les qualités de celui-ci, mais je ne sous-estime pas les contre mesures (au sens large) adverses.

[Akhilleus]

En Irak pas trop, mais en Serbie ?

entre 23 et 27 Tomahawks abattus

après faut voir combien ont été tirés ca donnera le pourcentage de perte (en même temps un TacTom ca se traine à basse altitude, n'importe quel servant de canon de DCA a tir rapide peut faire un carton, un Scalp c'est plus la même chose .....)

[g4lly]

On a une idée de la vitesse basse altitude des tactom? parce qu'il sont donné pour une vitesse max de 245m/s et les Scalp pour 270m/s ... c'est pas super significatif comme difficulté a abattre!

[Shorr kan]

...

Le plus ennuyeux a mon a avis c'est d'aligner la centrale inertielle sur celle de l'A400M et de rentrée les éphéméride et autres donnée du GPS avant le lancement ... au dessus de l'océan y a pas grand chose pour recaler proprement la centrale - a par le GPS - que le missile perdre pas les pédale et se crash dans la première vague venue.

Ou est la difficulté exactement ? Ce n’est pas un simple problème de logiciel, ou maximum d’électronique ?

[Arka_Voltchek]

Ou est la difficulté exactement ? Ce n’est pas un simple problème de logiciel, ou maximum d’électronique ?

T’inquiète, dès qu'il y a de l'électronique, il y a des problèmes  :lol:

[LBP]

T’inquiète, dès qu'il y a de l'électronique, il y a des problèmes  :lol:

Alors "on a inventé l'électronique pour que cela tombe plus en panne que l’électricité"

que dire l'informatique  :lol:

[Rob1]

L'informatique a un gros progrès : quand ca ne marche pas, elle t'envoie un message d'erreur.

Avec ca, tu es bien avancé.

[Arka_Voltchek]

J'imagine que vous connaissez la grande phrase philosophique que tout pilote se doit de connaitre : Un système qui n'existe pas ne coûte rien, ne tombe jamais en panne et ne demande aucun entretien.  ;)

[BPCs]

Pour recentrer le débat sur autre chose que windaube :

Dans le titre du topic il y a "intérêt d'un GROS bombardier"

Or cet intérêt est double :

d'une part des missions longues distances non ravitaillée

D'autre part une capacité à emporter de Grosse bombe.

Or sur ce dernier point, il y a du neuf chez les Youesses qui renvoie vers une logique AASM et notamment vers celle du nouveau pénétrateur hardbut :

An Air Force Research Laboratory fact sheet with a 2011 time-stamp for public release approval tells us that a 2,000lb-class weapon with 5,000lb-class penetration capability could be available within three years.

"Future fighters will be able to deliver bunker-busting capabilities currently associated with the bomber fleet," the fact sheet says.

I found the fact sheet for the High Velocity Penetrating Weapon (HVPW) in the AFRL munitions directorate booth at the Air Warfare Symposium a few days ago. The document reveals the USAF has shifted its focus on next-generation penetrator technology on a couple of different levels.

Force is a function of mass multiplied by velocity. Mass is the key design point for the free-falling, 5,000lb GBU-28 bunker buster and the 30,000lb Massive Ordnance Penetrator.

For the next generation penetrator weapon, the AFRL appears to have shifted the focus to velocity. Packing a solid rocket propulsion system "with mission tailored boost and terminal velocities, intelligent fuzing and optimized explosive," the HVPW blasts into bunkers using speed in place of raw mass.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/02/penetrate-faster-harder-with-n.html

[BPCs]

Pour recadrer le débat vers la projection de puissance à longue distance à un moment où tout le monde s'excite sur la No Fly zone en Libye qui revient à discuter de cette projection à courte distance... :oops:

je colle ici cet article du Cesam :

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/IMG/pdf/PLAF_No2_Col_Steininger_.pdf

qui plaidait en 2004 pour le développement d'un outil de projection stratégique plutôt à base d'A340/330 voire d'A400m ou sinon de B1-B d'occaz

[LBP]

Pour recadrer le débat vers la projection de puissance à longue distance à un moment où tout le monde s'excite sur la No Fly zone en Libye qui revient à discuter de cette projection à courte distance... :oops:

je colle ici cet article du Cesam :

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/IMG/pdf/PLAF_No2_Col_Steininger_.pdf

qui plaidait en 2004 pour le développement d'un outil de projection stratégique plutôt à base d'A340/330 voire d'A400m ou sinon de B1-B d'occaz

ben des achats de B1B

1 combien ? a quel Prix ?

2 Le prix de ma MO ?

Bon la version A340/330 peut être aussi une version tanker mais pour les points d'attaches ?

Comme pour un 319 MPA ? une soute ?

Pour le A400m

1) disponibilité ? car le transport aérien est toujours en flux tendu

"premier arrivé dernier partis"

2) injection par palettes ? et pourquoi pas par un système automatisé un sorte de bras manipulateur

un au barillet extratable ? 

[ARPA]

ben des achats de B1B

1 combien ? a quel Prix ?

2 Le prix de ma MO ?

On en achète 12 qu'on reçoit même gratuitement. Sauf qu'on doit en échange les entretenir à nos frais, n'utiliser que des munitions américaines et les moderniser en même temps que les US. Pour le coût de la mise en oeuvre, bah c'est simple un cinquième de ce que ça coûte aux US pour leurs 60 appareils.

Enfin si on veut rester crédible avec des B1B, il faudra aussi acheter des ravitailleurs (car bon un B1B doit consommer 2 ravitailleurs complet pour une grosse mission france Afghanistan donc avec nos 12 ravitailleurs dont 3/4 réservé aux FAS on se retrouve avec seulement 3 avions sur 1é capable de faire la mission)

Bon la version A340/330 peut être aussi une version tanker mais pour les points d'attaches ?

Comme pour un 319 MPA ? une soute ?

Si on veut un vrai bombardier, il faudrait une soute. Enfin c'est plus cher, et puis qu'est-ce qu'on ferra nous européen avec le plus gros bombardier jamais mis en service ? Larguer 40 tonnes de bombes à l'autre bout du monde, c'est bien beau mais si on n'a pas les moyens de se payer les bombes c'est ridicule.

Quand à la version soft avec des A330MRTT dont on pourrait démonter les nacelles de ravitaillement pour les remplacer des points d'emports multiples, bah c'est un peu inutile. Autant prendre une paire de rafale B qui suivront l'A330MRTT.

Pour le A400m

1) disponibilité ? car le transport aérien est toujours en flux tendu

"premier arrivé dernier partis"

2) injection par palettes ? et pourquoi pas par un système automatisé un sorte de bras manipulateur

un au barillet extratable ? 

Il a bien dis que c'était la version la moins intéressante opérationnellement. Enfin elle a aussi l'avantage d'exister pour pas trop cher. Avec un A400M capable de lancer une palette de SCALP on remplace la capacité de tir de MdCN d'une FREMM. Bon évidement il faudra commander quelques avions en plus mais surtout quelques missiles de plus (déjà qu'on va vider nos stock pour kadhafi)

Si tu veux un système plus complexe que la palette, cela va devenir nettement plus cher donc autant l'installer sur une cellule mieux adapté.

Bof tant qu'à choisir un airbus, je crois que j'opterais pour un dérivé de l'A320.  La taille reste raisonnable (enfin presque 100 tonnes comme les B58, juste la moité des B52) l'autonomie correcte (on doit atteindre les 7000 km avec 10 tonnes d'armement entre 2 ravitaillement à comparer aux 10 000 km du B52 avec la même charge) et on doit pouvoir espérer une soute.

[LBP]

Bof tant qu'à choisir un airbus, je crois que j'opterais pour un dérivé de l'A320.  La taille reste raisonnable (enfin presque 100 tonnes comme les B58, juste la moité des B52) l'autonomie correcte (on doit atteindre les 7000 km avec 10 tonnes d'armement entre 2 ravitaillement à comparer aux 10 000 km du B52 avec la même charge) et on doit pouvoir espérer une soute.

Oui en plus on pourrait avoir plusieurs versions (guerre électronique, tanker, mpa)

La version bombardier serait une variante MPA http://www.flightglobal.com/articles/2006/05/30/206931/eads-proposes-maritime-variant-of-airbus-a319-with-bomb-bay-doors-for.html

http://blogdepasm.blogspot.com/2009/03/a319-mpa-a319-de-patrulla-maritima.html

http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=12946

http://www.airbusmilitary.com/Surveillance/A319.aspx

http://www.naval-technology.com/projects/a319mpa/

[BPCs]

Justement pour la version MPA , M&M ne mentionnait plus la soute mais des emports sous voilure