2023 Guerre de Soukhot

[g4lly]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Non, je ne pense pas que ce soit le cas. De plus oui, la probabilité était sérieuse.

Pour le moment ce n'est pas relayé par les chaînes libanaise qui ne parle que de bombardement israélien très localisé sur la zone frontalière. L'argument israélien c'est qu'ils auraient détecté une infiltration terroriste potentielle.

[g4lly]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Cet article est assez clair je crois. Rejet franc et massif de toute alternative à la "libération complète et achevée de la Palestine, du fleuve à la mer".

Tu scotomise ou quoi ...

Cependant, sans revenir sur son rejet de l’entité sioniste et sans renoncer à aucun droit palestinien, le Hamas considère la création d’un État palestinien entièrement souverain et indépendant, avec Jérusalem comme capitale, selon les limites du 4 juin 1967, avec le retour des réfugiés et des déplacés vers les maisons d’où ils ont été expulsés, comme une formule de consensus national.

[Alexis]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Tu scotomise ou quoi ...

Je lis. Entièrement.

Tu devrais essayer 

[Ronfly]

En fond de tout cela, je ne sais pas ce que vous en pensez, on sent un vent mauvais commencé à souffler. On semble avoir l'impression de ne plus être loin d'une tempête planétaire où tout semble possible et qu'on s'approche d'un point de basculement. Même en France avec les attentats/tentatives d'attentats d'aujourd'hui, à leur petite échelle semble donner le ton. Tant de haine et de malheurs accumulé depuis des décennies peut éclater à tout moment. Pas rassurant en tous cas.

[Alexis]

Ne dit-on pas que l'hypocrisie est l'hommage du vice à la vertu ?

13 octobre (Reuters) - Le président russe Vladimir Poutine a déclaré vendredi qu'Israël répondait à une attaque d'une cruauté sans précédent en utilisant des méthodes cruelles de son côté.

M. Poutine a déclaré aux journalistes que la Russie comprenait la "logique des événements" au Moyen-Orient, où Israël a assiégé la bande de Gaza et l'a bombardée de frappes aériennes en réponse à une attaque menée le week-end dernier par des militants du Hamas, qui a fait plus de 1 300 morts.

"Israël répond à grande échelle et avec des méthodes assez cruelles", a déclaré M. Poutine lors d'une visite à Bichkek, capitale du Kirghizstan.

Il a déclaré que "même aux États-Unis", des scénarios comparables au siège de la ville soviétique de Leningrad (aujourd'hui Saint-Pétersbourg) par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale étaient envisagés pour Gaza.

"À mon avis, c'est inacceptable", a déclaré M. Poutine. "Plus de deux millions de personnes vivent dans cette ville. Toutes ne soutiennent pas le Hamas, loin s'en faut. Mais tous doivent souffrir, y compris les femmes et les enfants. Bien sûr, il est difficile pour quiconque d'être d'accord avec cela".

M. Poutine a réitéré son appel en faveur d'une résolution de la crise par la négociation, affirmant que la Russie pouvait apporter son aide parce qu'elle entretient des relations avec les deux parties.

Auparavant, il avait déclaré qu'une offensive terrestre israélienne à Gaza entraînerait un nombre "absolument inacceptable" de victimes civiles.

Au demeurant... il a entièrement raison dans ces déclarations.

[Castor]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Sauf si je connais bien mal l'histoire de l'OLP - dans ce cas que quelqu'un m'éclaire ? - l'OLP a certes commis des actes de terreur tels prise d'otage et meurtres, mais ils n'avaient pas la même échelle.

"Je prends le contrôle d'un petit bout d'Israël pendant une journée et je me précipite pour massacrer systématiquement tous les juifs, y compris femmes et enfants, comme si j'étais l'Einsatzgruppe B en Ukraine été 1941", c'est sans précédent dans l'histoire palestinienne comme dans l'histoire israélienne.

Qu'à l'injonction "Plus jamais ça !" il soit répondu comme le 7 octobre 2023 "Ben si", c'est la première fois depuis 80 ans.

A mon sens, le but c'est la terreur et de faire mal, dans les deux cas. OLP c'est bombe dans les bus (scolaire également), prise d'otage, assassinat et autres, alors si tu sors pas le couteau pour égorger peut être que c'est que t'as juste pas encore totalement déshumanisé l’ennemi ou que ton objectif politique t’empêches. Quand se faire sauter dans des bus ne parait plus suffire, que la machine a créer des martyrs tournent à plein régime, que le contexte politique est propice, tu as des massacres en bout de chaîne.

Apres c'est aussi proportionnel aux moyens engagés, le Hamas a monté une opération de grande ampleur et n'a pas rencontré de résistance immédiate pouvant empêcher de commettre tout ces crimes.
Je ne crois pas que le Hamas ait jamais pensé pouvoir tenir le terrain en dehors de quelques heures. Ils avaient plus une logique de projection pas d'occupation, dans le but d'aller faire mal loin et en nombre, et ils y sont arrivés.

je suis pas certain qu'ils soient très sensible à l'injonction "plus jamais ça", ils ne se sentent probablement pas responsable et ne nourrissent pas de culpabilité pour le génocide des juifs, pourquoi devraient ils d'ailleurs.

La haine et la volonté de vengeance sont grandes des deux cotés, c'est un carburant puissant qui désinhibe.
 

Modifié le 13 octobre 2023 par Castor

[herciv]

Ca monte de plus en plus. 1/3 d'enfants ...

Le figaro

Près de 1800 morts dont 583 enfants et 351 femmes du côté Palestinien

Le bilan s’alourdit nettement au fil des heures du côté des décès palestiniens. Le ministère de la Santé de Gaza a déclaré que 1799 Palestiniens, dont 583 enfants et 351 femmes, avaient été tués et 6388 blessés lors des frappes aériennes israéliennes sur l'enclave sous blocus depuis samedi.

 

Et on ne compte pas les gens qui vont mourir de coliques suite à la consommation d'eau de mer pour boire ...

Modifié le 13 octobre 2023 par herciv

[Alexis]

il y a 4 minutes, Ronfly a dit :

En fond de tout cela, je ne sais pas ce que vous en pensez, on sent un vent mauvais commencé à souffler. On semble avoir l'impression de ne plus être loin d'une tempête planétaire où tout semble possible et qu'on s'approche d'un point de basculement. Même en France avec les attentats/tentatives d'attentats d'aujourd'hui, à leur petite échelle semble donner le ton. Tant de haine et de malheurs accumulé depuis des décennies peut éclater à tout moment. Pas rassurant en tous cas.

Je dirais qu'il est possible d'entrevoir un scénario été 1914. Quelque chose comme :

1. Le Hamas attaque Israël et massacre un millier de civils indistinctement

2. L'Iran avertit Israël que l'extension du conflit dépendra de ses actes à Gaza

3. Les Etats-Unis avertissent l'Iran de "faire attention"

4. Israël envahit Gaza, provoquant la mort de dizaines de milliers de civils

5. Le Hezbollah attaque Israël

6. Israël riposte contre le Hezbollah, mais aussi directement contre l'Iran

7. L'Iran riposte contre Israël

8. Les Etats-Unis ripostent contre l'Iran

9. L'Iran riposte contre les intérêts pétroliers dans le Golfe, provoquant interruption longue d'une grande partie des flux

10. Crise économique mondiale

Les points 1. à 3. sont réalisés. Le 4. se dessine fortement.

C'est un scénario. Il pourrait être bloqué à plusieurs endroits. Je ne le pense pas forcément très probable. Mais je ne vois pas comment l'écarter d'un revers de main.

[herciv]

Le FIgaro

La belle-mère du premier ministre écossais lance un appel désespéré depuis Gaza

Le premier ministre écossais, Humza Yousaf, a publié vendredi une vidéo enregistrée par sa belle-mère depuis Gaza, dans laquelle elle déplore en larmes l'appel d'Israël à évacuer les plus d'un million d'habitants du nord de la bande de Gaza, en pleine guerre entre l'État israélien et le mouvement islamiste palestinien Hamas, au pouvoir dans ce territoire.

«Voici Elizabeth El-Nakla. C'est ma belle-mère (...). Comme la grande majorité des habitants de Gaza, elle n'a rien à voir avec le Hamas. On lui a dit de quitter Gaza mais, comme le reste de la population, elle est prise au piège et n'a nulle part où aller», a écrit Humza Yousaf sur X (anciennement Twitter). «Ce sera ma dernière vidéo», déclare Elizabeth El-Nakla dans l'enregistrement. «Un million de personnes sans nourriture, sans eau, et ils (l'armée israélienne) les bombardent (...), où allons-nous les mettre? (...) Où est l'humanité?», déplore cette infirmière à la retraite.

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

C'est un scénario. Il pourrait être bloqué à plusieurs endroits. Je ne le pense pas forcément très probable. Mais je ne vois pas comment l'écarter d'un revers de main.

Il manque la partie où les musulmans partout dans le monde écœurés par le comportement de l'occident rejettent ses valeurs en bloc et commette des agressions d'abord en loup solitaire puis de plus en plus sous forme de groupe.

La forme loup solitaire est arrivé aujourd'hui à ARRAS et à failli advenir dans les Yvelines. 

[Alexis]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Le FIgaro

La belle-mère du premier ministre écossais lance un appel désespéré depuis Gaza

Le premier ministre écossais, Humza Yousaf, a publié vendredi une vidéo enregistrée par sa belle-mère depuis Gaza, dans laquelle elle déplore en larmes l'appel d'Israël à évacuer les plus d'un million d'habitants du nord de la bande de Gaza, en pleine guerre entre l'État israélien et le mouvement islamiste palestinien Hamas, au pouvoir dans ce territoire.

«Voici Elizabeth El-Nakla. C'est ma belle-mère (...). Comme la grande majorité des habitants de Gaza, elle n'a rien à voir avec le Hamas. On lui a dit de quitter Gaza mais, comme le reste de la population, elle est prise au piège et n'a nulle part où aller», a écrit Humza Yousaf sur X (anciennement Twitter). «Ce sera ma dernière vidéo», déclare Elizabeth El-Nakla dans l'enregistrement. «Un million de personnes sans nourriture, sans eau, et ils (l'armée israélienne) les bombardent (...), où allons-nous les mettre? (...) Où est l'humanité?», déplore cette infirmière à la retraite.

La vidéo en question

 

[herciv]

J'abjure Macron d'appeler au calme les autorités Israélienne.

[Alexis]

il y a 1 minute, herciv a dit :

J'abjure Macron d'appeler au calme les autorités Israélienne.

Prem's !

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

La vidéo en question

 

Cette femme mérite tellement de respect. 

"Where's humanity"

Modifié le 13 octobre 2023 par herciv

[Salverius]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

 

Rien de tel que d'aller au texte. Voici donc en français la charte du Hamas révision 2017. C'est de l'article 20 qu'il s'agit

20. Le Hamas estime qu’aucune partie de la terre de Palestine ne devra faire l’objet de compromis ou de concessions, indépendamment des raisons, des circonstances et des pressions, et peu importe la durée de l’occupation. Le Hamas rejette toute alternative à la libération complète et achevée de la Palestine, du fleuve à la mer. Cependant, sans revenir sur son rejet de l’entité sioniste et sans renoncer à aucun droit palestinien, le Hamas considère la création d’un État palestinien entièrement souverain et indépendant, avec Jérusalem comme capitale, selon les limites du 4 juin 1967, avec le retour des réfugiés et des déplacés vers les maisons d’où ils ont été expulsés, comme une formule de consensus national.

Cet article est assez clair je crois. Rejet franc et massif de toute alternative à la "libération complète et achevée de la Palestine, du fleuve à la mer".

C'est à dire destruction de l'Etat d'Israël. C'est dans leur charte révision 2017.

La formule qui clôt l'article dit que "sans renoncer à" (rien de ce qui précède), un Etat palestinien sur les limites du 4 juin 1967 est "une formule de consensus national" signifie... eh bien exactement ce que ça dit. On peut s'entendre avec d'autres Palestiniens pour faire un "consensus".

Sans renoncer à rien du reste, évidemment.

C'est dommage que le journaliste du Point n'ait pas lu cette charte. C'est pourtant pas bien dur !

 

Jusqu'au 6 octobre 2023, la réponse aurait été "les quoi avec le Hamas ?"

La réponse sera bientôt "les négociations avec quoi ?"

Tu peux le tourner comme tu veux, mais la déclaration du Hamas de 2017 constituait bien une main tendue vers Israël.

Le gouvernement israélien de Netanyahou n'a pas voulu saisir cette main car c'était renoncer à toutes les colonies de Cisjordanie, discuter de la répartition de la ressource en eau et accepter le partage de Jérusalem.

Rappelons que jusqu'en 1996, l'OLP avait aussi dans sa charte le principe de la destruction d'Israël, mention enlevée après les accords d'Oslo (donc après discussion).

[BPCs]

il y a 1 minute, herciv a dit :

J'abjure Macron d'appeler au calme les autorités Israélienne.

Je crois qu'il faut d'abord que tu retrouves ton calme interieur, car entre le body count des victimes civiles et les vidéo des appels à l'aide, tu ne vas pas tenir la durée de cette guerre, dont nous ne sommes qu'aux prémisses.

Tu devrais peut-être prendre un peu de distance des réseaux sociaux.

Car une chose est sûre, on n'y peut rien à notre niveau

[herciv]

il y a une heure, BPCs a dit :

Car une chose est sûre, on n'y peut rien à notre niveau

Tu me propose l'attitude de l'autruche ... Alors que nos valeurs sont foulés au pieds

[Titus K]

Je le remet ici puisque c'était dans l'autre fil. C'est un sondage fait par l'autorité palestinienne entre le 6 et le 9 septembre 2023 sur plus de 1000 palestiniens et gazaouis. 

A noter le sondage a été fait en personne et uniquement sur des adultes (minorité à gaza).

https://www.pcpsr.org/sites/default/files/Poll 89 English Full Text September 2023.pdf

[herciv]

Le FIgaro :

 

Washington négocie l'ouverture d'un passage pour les étrangers

Les États-Unis négocient avec Israël et l'Égypte l'ouverture du point de passage de Rafah devant les étrangers, notamment les Américains, désirant quitter la bande de Gaza, a déclaré vendredi un haut responsable américain.

Une femme blessée attend des soins médicaux à la suite des frappes aériennes israéliennes à Rafah, dans le sud de la bande de Gaza, le 13 octobre 2023. SAID KHATIB / AFP

«C'est ce qu'on discute avec Israël et nous continuons de discuter de cela avec l'Égypte» a dit ce responsable voyageant avec le secrétaire d'État Anthony Blinken qui effectue une tournée régionale. Il s'agit, selon lui, de «l'ouverture du passage de Rafah devant les citoyens américains et d'autres pays étrangers qui veulent ou doivent quitter» la bande de Gaza, bombardée sans cesse par Israël en représailles à une attaque sanglante du Hamas palestinien.

 

Pour les étrangers uniquement .... Occident tes valeurs ont foutu le camp

[BPCs]

à l’instant, herciv a dit :

Tu me propose l'attitude de l'autruche ... Alors que nos valeurs sont foulés au pieds

Et ?

A part te faire du mal, ton attitude va t'apporter quoi ?

Tu me fais penser à un pote qui le Samedi suivant l'invasion de l'Ukraine a tenu absolument à participer à un rassemblement place de la république en soutien à l'Ukraine...

Je lui ai demandé si c'était un atelier de réparation de Leclercs...

[Titus K]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Pour les étrangers uniquement .... Occident tes valeurs ont foutu le camp

Comme au Soudan ou en Afghanistan ... Pour ne prendre que des exemples récents

Modifié le 13 octobre 2023 par Titus K

[g4lly]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Pour les étrangers uniquement .... Occident tes valeurs ont foutu le camp

L’Égypte ne souhaite pas accueillir de réfugier palestiniens ... l'avantage avec les étrangers - étrangers à quoi d'ailleurs? - c'est que l’Égypte pourra les réexpédier illico dans le pays de nationalité.

---

Accessoirement les USA et Israël c'est un probleme existentiel ... s'ils ne rétablissent pas Israël dans ses frontières originelles - celle de la bible - il seront voué éternellement à l'enfer.

[Alexis]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

Tu peux le tourner comme tu veux, mais la déclaration du Hamas de 2017 constituait bien une main tendue vers Israël.

Que ça ait été une "main tendue", au sens d'un signal envoyé à Israël comme quoi au terme d'un processus de négociations le Hamas aurait été prêt à reconnaître le droit d'Israël à exister dans ses frontières internationalement reconnues (ligne verte de 1967), c'est possible.

Je ne le sais pas - est-ce que quelqu'un le sait, d'ailleurs ?

Ce qui est certain c'est que le Hamas n'a pas accepté en 2017 de reconnaître Israël. Cette interprétation de sa nouvelle charte, qui pourtant circule beaucoup, n'est pas exacte.

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

Rappelons que jusqu'en 1996, l'OLP avait aussi dans sa charte le principe de la destruction d'Israël, mention enlevée après les accords d'Oslo (donc après discussion).

C'est vrai. Peut-être le Hamas aurait-il pu prendre le même chemin. Le point est juste qu'il ne l'a pas fait.

Plus important encore, à supposer même que le Hamas y aurait été prêt, il n'a pas réagi au blocage des négociations autrement que par un massacre de civils juifs à grande échelle. Créant ainsi les conditions d'un changement qualitatif profond du conflit, avec tous les risques associés.

Le fait est que ces risques sont autant de chances pour les tenants de l'idéologie islamiste, idéologie encore une fois mondiale et non nationale.

L'interprétation comme quoi les dirigeants du Hamas ont décidé de cette provocation massive consistant à déclencher un massacre de juifs à grande échelle, non en s'imaginant qu'Israël allait leur envoyer des fleurs, mais en étant pleinement conscients de ce qu'ils déclenchaient, et des chances ouvertes à leur idéologie, vient assez naturellement à mon sens.

[Claudio Lopez]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Le FIgaro :

 

Washington négocie l'ouverture d'un passage pour les étrangers

Les États-Unis négocient avec Israël et l'Égypte l'ouverture du point de passage de Rafah devant les étrangers, notamment les Américains, désirant quitter la bande de Gaza, a déclaré vendredi un haut responsable américain.

Une femme blessée attend des soins médicaux à la suite des frappes aériennes israéliennes à Rafah, dans le sud de la bande de Gaza, le 13 octobre 2023. SAID KHATIB / AFP

«C'est ce qu'on discute avec Israël et nous continuons de discuter de cela avec l'Égypte» a dit ce responsable voyageant avec le secrétaire d'État Anthony Blinken qui effectue une tournée régionale. Il s'agit, selon lui, de «l'ouverture du passage de Rafah devant les citoyens américains et d'autres pays étrangers qui veulent ou doivent quitter» la bande de Gaza, bombardée sans cesse par Israël en représailles à une attaque sanglante du Hamas palestinien.

 

Pour les étrangers uniquement .... Occident tes valeurs ont foutu le camp

Les egyptiens ne veulent pas que les palestiniens débarquent en masse dans le Sinai car ils savent que ce serait un aller simple sans retour...

Modifié le 13 octobre 2023 par Claudio Lopez

[herciv]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Les egyptiens ne veulent pas que les palestiniens débarquent en masse dans le Sinai car ils savent que ce sera un aller siple sans retour...

Je pense que les égyptiens attendent une solution internationale et ne veulent pas être les seuls à assumer (avec la Jordanie pardon)