2023 Guerre de Soukhot

[herciv]

il y a 6 minutes, MIC_A a dit :

Suis-je le seul à penser que les instigateurs ne s'attendaient peut être pas à une telle riposte et autant de destructions à Gaza même ?
Si opérations terrestre il y a, le Hamas sera traqué dans ses tunnels/caches ou il se croyait à l'abri avec un bouclier humain permanent en surface

Le risque genocidaire vient de tres largement retomber. Les USA viennent de mettre le hôla et ont envoyé des moyens pour retenir le furieux.

Le problème du Hamas reste entier.

Les problèmes de dénutrition et déshydratation doivent être traité très très vite.

 

Modifié le 15 octobre 2023 par herciv

[MIC_A]

Trop tôt pour se prononcer, tout va trop vite !

[BPCs]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

 Les USA viennent de mettre le hôla et ont envoyé des moyens pour retenir le furieux.

Le problème du Hamas reste entier.

Le problème du Furieux aussi, vu que par le passé, il en a largement fait rien qu'à sa tête...

[Alexis]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Plus que du retard à l'allumage, j'adore le "en urgence" mardi, quand tout va très vite !
On est  à l'ère du tout numérique, une conférence en visio pouvait déjà être faite entre les 27, just une marque de pa si bonne entente que ça, rien d'étonnant. 
 

Cela dit, rien n'empêche un responsable de rang suffisamment haut, Macron par exemple, de remettre l'église au milieu du village en rappelant aussi publiquement que possible que :

- La politique étrangère de l'UE est définie par le Conseil des chefs d'État, seule institution légitime à le faire 

- Le représentant de l'UE pour la politique étrangère est chargé de la diffuser fidèlement, en aucun cas de la définir

- La présidente de la commission européenne n'a aucun rôle en matière de politique étrangère, sa parole n'a pas plus de valeur que celle de n'importe quel autre citoyen privé. Son rôle est de faire son travail, non de partager ses opinions privées dans le cadre de son travail 

 

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

D'ailleurs il a expliqué que les victimes civils dut aux frappes principalement aériennes étaient limitées. Il remets en cause les décomptes des autorités Palestiniennes et selon lui elle ne sépare pas les combattants et sympathisants Hamas des civils.

Ces décomptes sont en effet sujets à caution, mais plutôt dans l'autre sens

- Tsahal a annoncé avoir tiré 4000 tonnes de bombes sur le territoire de Gaza. Soit 10 tonnes par km2, ceci dans une zone très urbanisée, densité moyenne 5 à 6000 personnes au km2

- Les secours palestiniens sont à l'évidence débordés, ils ne peuvent répondre à toutes les urgences, ni compter tous les morts. D'autant plus qu'il ne peut être question pour l'instant de déblayer les décombres de tous les immeubles effondrés, sous lesquels se trouvent certainement bien d'autres victimes 

 

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Il dit avoir des preuves sur la pression du Hamas a forcer les Gazaouis a ne pas évacuer les zones comme demandé par Tsahal.

C'est fort possible, voire probable.

Il existe d'autre part des preuves certaines qu'à la fois Égypte ET Israël empêchent les Gazaouis d'évacuer leur territoire soumis à déluge de bombardements. 

S'il le voulait, Israël pourrait parfaitement organiser une évacuation des civils sur leur propre territoire, avec villages de tentes et aide internationale. Au moins les femmes et les enfants, ce serait toujours 75% de la population à l'abri.

Ça ce n'est pas du possible. C'est du certain 

[bubzy]

Quels sont les moyens d'approvisionnement des gazaouis en eau et nourriture ? Ont ils d'autres alternatives que celles qui passent par Israël ?

Où est ce qu'ils en sont pour l'eau potable ?

Concernant les hôpitaux, est il possible d'envisager un couloir humanitaire et un transfert vers les hôpitaux de la région ?

Je pose des questions très pratiques et je mets toute l'émotion de côté. Parce que si j'y pense je me contient pas. 

[Fanch]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Quels sont les moyens d'approvisionnement des gazaouis en eau et nourriture ? Ont ils d'autres alternatives que celles qui passent par Israël ?

Où est ce qu'ils en sont pour l'eau potable ?

Concernant les hôpitaux, est il possible d'envisager un couloir humanitaire et un transfert vers les hôpitaux de la région ?

Je pose des questions très pratiques et je mets toute l'émotion de côté. Parce que si j'y pense je me contient pas. 

Pour la flotte ils tapent dans la nappe ; mais la qualité n'est pas terrible (en gros impropre à la consommation selon nos critères)

 

https://www.partagedeseaux.info/Gaza-un-aquifere-a-bout-de-souffle

https://www.pbs.org/newshour/show/water-crisis-may-make-gaza-strip-uninhabitable-by-2020

Modifié le 15 octobre 2023 par Fanch

[Boule75]

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Effectivement, les USA commencent à réaliser que les israéliens vont beaucoup trop loin dans la riposte et Biden tente d'éviter (mais peine perdu) que le monde arabo-musulman voit cela comme une opération Americano-israélienne en soutenant sans restrictions l'effort de guerre israélien.  

Autant les américains peuvent soumettre les dirigeants musulmans (sauf Iran) mais autant ils ne peuvent pas soumettre la rue musulmane qui pourrait devenir incontrôlable... 

Et puis on a vu hier les USA communiquer en disant que "oui, les égyptiens avaient prévenu", et Israël admettre que ses services de renseignement avaient merdé (lisez l'article, la déclaration est plus pathétique que ça). Dans une semaine on pourrait découvrir que ce ne sont pas "les services de renseignement" mais "la direction des services de renseignement et sa tutelle politique" qui ont complètement merdé, et tout le monde voudra leur tête en se demandant quelle est la partie volontaire du foirage.

En attendant, ça ressort les déclarations de Netanyahou de 2019 justifiant le soutien au Hamas.

[herciv]

il y a 36 minutes, bubzy a dit :

Quels sont les moyens d'approvisionnement des gazaouis en eau et nourriture ? Ont ils d'autres alternatives que celles qui passent par Israël ?

Les moyens de l'USN devraient être sollicité (helo et débarquement) peut-être des moyens français, italien ou espagnol ?

Modifié le 15 octobre 2023 par herciv

[herciv]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Et puis on a vu hier les USA communiquer en disant que "oui, les égyptiens avaient prévenu", et Israël admettre que ses services de renseignement avaient merdé (lisez l'article, la déclaration est plus pathétique que ça). Dans une semaine on pourrait découvrir que ce ne sont pas "les services de renseignement" mais "la direction des services de renseignement et sa tutelle politique" qui ont complètement merdé, et tout le monde voudra leur tête en se demandant quelle est la partie volontaire du foirage.

En attendant, ça ressort les déclarations de Netanyahou de 2019 justifiant le soutien au Hamas.

Ouaip ça ressemble à un lâchage en règle de Netanyahu. En plus Tsahal recommence à communiquer sur des éliminations ciblées dans le Hamas. 

Il y aura peut-être une invasion de Gaza mais elle semble plus improbable maintenant.

[Alexis]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

En attendant, ça ressort les déclarations de Netanyahou de 2019 justifiant le soutien au Hamas.

Merci, cet article est très informatif.

Au passage, il relativise beaucoup les accusations contre la politique de Netanyahu de 2019. Montrant que l'objectif était d'abord de mieux contrôler que les fonds aillent à des dépenses civiles plutôt que militaires / terroristes, et aussi "le cash pour le calme" d'inciter le Hamas à se modérer.

Cette politique n'aurait aucun sens maintenant bien sûr, mais à l'époque elle n'était pas forcément idiote.

Quant à Avigdor Liberman, qui a quitté le gouvernement en protestation contre cette politique, il faut rappeler que c'est le chef d'un parti ultranationaliste. Le bout de phrase de la citation de Netanyahu qui semble attesté 

"quiconque est opposé à un Etat palestinien devrait être favorable"

ressemble d'ailleurs beaucoup à un argument destiné à ce parti ultranationaliste, en somme : vous qui êtes opposé à un État palestinien devriez soutenir ma politique d'autoriser des transferts de fonds que nous contrôlerons, à cause de vos convictions (que je ne partage pas forcément)

Aujourd'hui beaucoup d'Israéliens risquent de conclure "Mais oui mais c'est bien sûr ! Les ultranatios avaient raison !" sur fond de "Je vous l'avais bien dit ! Alors, on y va, enfin ?"

Est-ce bien le message que le très à gauche Haaretz veut renforcer ? Est-ce bien la meilleure des politiques pour Israël, sans parler de la Palestine ?

[Alexis]

A propos de Liberman, natif d'Union soviétique, et dont le parti est paraît il populaire parmi les Israéliens issus de l'immigration soviétique des années 1990 (dont pour rappel une partie était juive, une autre était "juive" et une autre <tousse, tousse, tousse> juive ) je partage un souvenir qui m'a marqué.

Il y a quelques années, je me trouvais en Israël quand j'y ai vu une carte du pays, dans un contexte privé que je préfère ne pas préciser.

Une carte en russe, naturellement. Rappelons que le russe est pas mal utilisé en Israël. C'était une carte présentant un point de vue russe (même si certainement pas partagé par tous les ex-Soviétiques du pays)

Bref cette carte montrait Israël. C'est à dire bien sûr la totalité du territoire situé entre Jourdain et Méditerranée, Sinaï et Liban.

Mais ce territoire était parsemé de petites taches sombres, presque noires. Ces taches ? Les zones d'autonomie palestinienne.

Pour tout dire, ça lui donnait un aspect plutôt malpropre. Pas soigné.

Rien n'était explicite. Mais je ne crois pas avoir inventé le sous-entendu que j'y ai vu, que j'ai perçu comme particulièrement frappant 

Modifié le 15 octobre 2023 par Alexis

[Boule75]

il y a une heure, Alexis a dit :

Merci, cet article est très informatif.

Au passage, il relativise beaucoup les accusations contre la politique de Netanyahu de 2019. Montrant que l'objectif était d'abord de mieux contrôler que les fonds aillent à des dépenses civiles plutôt que militaires / terroristes, et aussi "le cash pour le calme" d'inciter le Hamas à se modérer.

On n'en a pas la même lecture, c'est le moins que l'on puisse dire. L'un des objectifs, explicite dans les déclarations du Bibi, c'est de nuire aux perspectives d'un état palestinien en renforçant le Hamas, puisque le Hamas nuit à l'Autorité Palestinienne et donc à la cause palestinienne.
La politique du pire, donc, qui remonte à bien avant 2019.

il y a une heure, Alexis a dit :

Cette politique n'aurait aucun sens maintenant bien sûr, mais à l'époque elle n'était pas forcément idiote.

Cette politique de division et d'affaiblissement des palestiniens, fut-ce en favorisant les pires d'entre eux, est toujours pleinement d'actualité vue de la droite israélienne. Je te fiche mon billet que la perspective d'un Gaza sans gazaouis est considérée par certains comme son pinacle !

il y a une heure, Alexis a dit :

Quant à Avigdor Liberman, qui a quitté le gouvernement en protestation contre cette politique, il faut rappeler que c'est le chef d'un parti ultranationaliste. Le bout de phrase de la citation de Netanyahu qui semble attesté  "quiconque est opposé à un Etat palestinien devrait être favorable" ressemble d'ailleurs beaucoup à un argument destiné à ce parti ultranationaliste, en somme : vous qui êtes opposé à un État palestinien devriez soutenir ma politique d'autoriser des transferts de fonds que nous contrôlerons, à cause de vos convictions (que je ne partage pas forcément)

Le gouvernement Netanyahu actuel est truffé de bébés Liberman tout aussi délétères, se félicitant de l'assassinat de Rabin, de la colonisation violente, etc...

il y a une heure, Alexis a dit :

Aujourd'hui beaucoup d'Israéliens risquent de conclure "Mais oui mais c'est bien sûr ! Les ultranatios avaient raison !" sur fond de "Je vous l'avais bien dit ! Alors, on y va, enfin ?"

Est-ce bien le message que le très à gauche Haaretz veut renforcer ? Est-ce bien la meilleure des politiques pour Israël, sans parler de la Palestine ?

Les discours "les ultranatios avaient raison, tuons/virons tous ces palestiniens !", c'est... le sentiment actuel des ultra-nationalistes juifs, à Jérusalem, qui composent une bonne partie du gouvernement ! Les mêmes dont les militants crachent sur les parents d'otages faisant le piquet devant les bureaux du Premier Ministre pour réclamer qu'il rende des comptes et démissionne.
Loin d'être "très à gauche", Haaretz milite pour que Netanyahu dégage, immédiatement et il est possible que ce sentiment habite une grande partie de l'opinion israélienne, bien au-delà de la gauche.

 

Edit : cette politique du pire a également été pratiquée extensivement côté palestinien et les attaques de Soukhot n'en sont qu'un énième avatar, qui permettent de ruiner les efforts de normalisation avec les monarchies du Golfe. Des ceux côtés, on a des factions qui ont créé des "incidents" (attentats, attaques...) pour interdire la conclusion d'accords, favoriser le camp des durs d'en face pour se renforcer elles-même.

Ce conflit est un manuel de montée aux extrêmes.

Modifié le 15 octobre 2023 par Boule75
syntaxe, orthographe et grammaire. Quand même !

[ManuG]

Il y a 13 heures, R force a dit :

 "semble être victime d'une explosion" devient pour toi d'office une bavure israelienne ?  

 

Tsahal a toujours été et est une armée sale, donc oui.

Ils ne sont plus à un crime de guerre près de toute façon.

[Alexis]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

 

 

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Loin d'être "très à gauche", Haaretz militent pour que Netanyahu dégage, immédiatement et il est possible que ce sentiment habite une grande partie de l'opinion israélienne, bien au-delà de la gauche.

Je n'en parle pas dans l'absolu, je veux dire très à gauche par rapport à son pays. C'est ce qui m'a semblé être le positionnement de Haaretz, sauf erreur.

La fenêtre d'Overton est différente suivant les pays. En Israël, mon sentiment est que Zemmour serait centriste, et Le Pen de centre gauche. Macron serait très à gauche. Quant à Mélenchon, il ne serait pas à l'extrême gauche, il serait en hôpital psychiatrique 

Le problème bien sûr c'est qu'Israël a aussi une droite, et vu le choc terrible qu'ils viennent de subir, c'est leur extrême droite qui pourrait inspirer les décisions. Des gens qui chez nous ne seraient pas à l'extrême droite, ils seraient en hôpital psychiatrique...

[Pol]

Il ne faut pas se leurrer, les américains ne vont pas empêcher les israéliens de continuer. Vouloir jouer la carte humanitaire avec les palestiniens sert à satisfaire des alliés arabes, c'est vouloir leur donner un rôle pour qu'il y ait moins de scandales, donc d'oppositions. Mais il ne faut pas voir cela comme un "stop" ou une demande de lever le pied faîte pour Israël.

Washington soutient Israël dans son objectif, éliminer le Hamas. Les américains amènent 2 GAN pour éviter que d'autres acteurs cherchent à entrer dans la guerre pendant qu'Israël fait son opération à Gaza.

La bande de Gaza est coupée en deux, toute la population du nord est invitée à se rendre au Sud. On imagine assez facilement le scénario à venir, c'est à dire un positionnement de l'armée israélienne sur cette frontière nord/sud au milieu de Gaza (encerclement complet de la zone évacuée) avec des opérations militaires qui se feront sans retenues. Le retrait de la majorité de la population (il y en a toujours qui vont rester) enlèvera au Hamas son principal bouclier sur lequel il joue pour se défendre et pour diaboliser Israël. Cette zone sera ratissée comme jamais et amènera sans doute à de lourds combats.

Mais on pourrait aussi se dire qu'au-delà de cette phase, Israël répète l'opération au sud. Ainsi une fois que ce sera terminé, ils demanderont d'évacuer le sud pour que la population rejoint le nord en passant par une filtration israélienne. Ensuite il ne serait pas impossible que tout à la fin les israéliens décident même de renforcer leur contrôle de la bande de Gaza sur certains secteurs, comme la frontière égyptienne par exemple.

L'humanitaire là-dedans peut même pleinement jouer le jeu des israéliens dans la gestion de ces 2 zones. Ainsi en permettant aujourd'hui l'aide humanitaire au sud (dont la population est ou sera très vite dépendante) on va pouvoir maintenir les gens dans cette zone et lorsqu'ils décideront d'inverser les choses, ils diront que désormais toute l'aide humanitaire pourra s'obtenir uniquement dans la zone nord, donc la population même récalcitrante ira chercher cette aide pour survivre.

Quoi qu'on en pense, nous ne sommes pas dans le scénario qu'on pouvait imaginer depuis des années, c'est à dire l'invasion israélienne de l'ensemble de la bande de Gaza surpeuplée. C'est une bande de Gaza qu'on coupe en deux pour justement permettre d'agir sur une moitié vidée de l'essentiel de ses habitants, donc les difficultés pour les frappes, les oppositions populaires et j'en passe ne seront pas au rdv, ce sera une zone de guerre dans laquelle ça n'hésitera pas à raser les bâtiments au moindre coup de feu.

Israël a la puissance aérienne, on est sur une opération militaire qui se déroule sur une petite zone, pour ne pas dire une ville qui est déjà surveillée en permanence par des drones. Il n'y a pas la menace sol-air qui va comme en Ukraine empêcher l'usage de l'aviation. Nous le voyons bien, les israéliens ont les munitions de précisions qui permettent de raser des immeubles avec une facilité quasi déconcertante. Une petite zone d'action permet aussi de concentrer les moyens terrestres. Alors bien entendu que le Hamas dispose d'armes AC, mais je pense que les ATGM et autres ne sont pas présents en masse et de toute façon il n'y a rien qui va recompléter les stocks. Face à la force blindée israélienne (qui est également celle qui dispose du plus grand nombre de systèmes de protection actif (trophy)), le Hamas sera rapidement limitée à devoir jouer sur les IED.

Ce rapport de force est ce qu'il est, avec le temps il est difficile d'imaginer une victoire du Hamas, trop isolé pour maintenir un effort de guerre. Déjà pour lancer son attaque du 7 octobre, il a fallu une grande préparation et beaucoup de moyens (y compris humains) ont été perdus, car je pense que le Hamas ne pensait pas qu'Israël pousserait si loin. Tout l'enjeu dépend aujourd'hui de l'entrée en confrontation d'autres acteurs pouvant ouvrir d'autres fronts et qui amèneront les israéliens à alléger l'effort réalisé dans son opération à Gaza.

 

[nemo]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

 

Je n'en parle pas dans l'absolu, je veux dire très à gauche par rapport à son pays. C'est ce qui m'a semblé être le positionnement de Haaretz, sauf erreur.

La fenêtre d'Overton est différente suivant les pays. En Israël, mon sentiment est que Zemmour serait centriste, et Le Pen de centre gauche. Macron serait très à gauche. Quant à Mélenchon, il ne serait pas à l'extrême gauche, il serait en hôpital psychiatrique 

Le problème bien sûr c'est qu'Israël a aussi une droite, et vu le choc terrible qu'ils viennent de subir, c'est leur extrême droite qui pourrait inspirer les décisions. Des gens qui chez nous ne seraient pas à l'extrême droite, ils seraient en hôpital psychiatrique...

 Tu sous estimes leur gauche et tu surestimes notre droite.

La droitisation et extrême droitisation de la politique est phénomène mondiale et se manifeste aussi bien avec l'islamisme qu'avec des Liberman. Mais in fine c'est moins une question idéologique pure qu'une question de projet. Quel projet pour Israël? AMA le projet était déjà vicié (dans le sens aucune place pour els palestinien dans la région) dès la fondation et ceux qui était pas dans ce projet on été peu à peu écarté. Avec un projet pareil évidemment que les gens prêt à mettre des actes sur ce projet parviennent au pouvoir. Et ça va pas être joli à la fin parce que nous sommes loin du bout encore. A partir du moment ou ce projet change même pour des raisons purement pragmatiques une bascule redevient possible. Mais y a-t-il un Metternich dans les politiques israélien actuel? Probablement pas.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

En voilà une vrai bonne nouvelle : Les USA modèrent leur soutien à Israël et affirme vouloir ravitailler les civils palestiniens. Ce qui va nettement contre le blocus. Le Gan US permet don bien de dissuader les israéliens également.

le véritable soutien du GAN US envers Israel me semble le maintien du commerce maritime. Pour un soutien militaire contre le Hezbollah ou les iraniens, c'est un risque énorme en terme d'image sans effet militaire majeur. C'est évident que les israéliens instrumentaliseront un soutien militaire US et y verront un début de blanc seing a Gaza 

[BPCs]

il y a 12 minutes, Pol a dit :

Alors bien entendu que le Hamas dispose d'armes AC, mais je pense que les ATGM et autres ne sont pas présents en masse et de toute façon il n'y a rien qui va recompléter les stocks. Face à la force blindée israélienne (qui est également celle qui dispose du plus grand nombre de systèmes de protection actif (trophy)), le Hamas sera rapidement limitée à devoir jouer sur les IED.

Est-ce qu'il ne va pas plutôt y avoir un déplacement des combats sur un "stalingrad souterrain "?

[herciv]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Quels sont les moyens d'approvisionnement des gazaouis en eau et nourriture ? Ont ils d'autres alternatives que celles qui passent par Israël ?

Où est ce qu'ils en sont pour l'eau potable ?

Concernant les hôpitaux, est il possible d'envisager un couloir humanitaire et un transfert vers les hôpitaux de la région ?

Je pose des questions très pratiques et je mets toute l'émotion de côté. Parce que si j'y pense je me contient pas. 

Tout ça est renseigné dans les rapports de L'Ocha que j'ai donné en lien.

[herciv]

il y a 9 minutes, Akilius G. a dit :

le véritable soutien du GAN US envers Israel me semble le maintien du commerce maritime. Pour un soutien militaire contre le Hezbollah ou les iraniens, c'est un risque énorme en terme d'image sans effet militaire majeur. C'est évident que les israéliens instrumentaliseront un soutien militaire US et y verront un début de blanc seing a Gaza 

Le furieux a prévenu qu'il attaquerait tout ravitaillement aux gazaouis. Biden à dit qu'il ravitaillera les gazaoui et à déployés un Gan et prévoit d'en mettre un second. Clairement le furieux ne peut pas en faire abstraction. Le Hezbolkah non plus d'ailleurs. Mais le message immédiat est bien pour Israël.

Modifié le 15 octobre 2023 par herciv

[Boule75]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Je n'en parle pas dans l'absolu, je veux dire très à gauche par rapport à son pays. C'est ce qui m'a semblé être le positionnement de Haaretz, sauf erreur.

Comme ça 100% d'accord.

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

La fenêtre d'Overton est différente suivant les pays. En Israël, mon sentiment est que Zemmour serait centriste, et Le Pen de centre gauche. Macron serait très à gauche. Quant à Mélenchon, il ne serait pas à l'extrême gauche, il serait en hôpital psychiatrique 

Zemmour est à l'extrême droite par construction, toujours, comme Mélenchon désormais à l'extrême-gauche en France, et qui serait valorisé par la droite++, tout comme Zemmour l'est par la gauche et comme Le Pen père l'a été par Mitterrand.
Le Pen fille est du côté de son portefeuille, toujours.

Ne pas penser non plus qu'Israël est 100% à droite : les dernières élections ont été beaucoup plus serrées que ça.

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Le problème bien sûr c'est qu'Israël a aussi une droite, et vu le choc terrible qu'ils viennent de subir, c'est leur extrême droite qui pourrait inspirer les décisions. Des gens qui chez nous ne seraient pas à l'extrême droite, ils seraient en hôpital psychiatrique...

Ils sont déjà au pouvoir en Israël, depuis des années, avec des discours qui n'ont rien à envier à ceux tenus au Kremlin vis à vis de l'Ukraine, par exemple. On s'est "habitué", c'est tout

Le point de bascule, vu de moi, c'est la non-condamnation de l'assassinat d'Yitzhak Rabin par toute une frange de la "droite" israélienne : 1995.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Effectivement, les USA commencent à réaliser que les israéliens vont beaucoup trop loin dans la riposte et Biden tente d'éviter (mais peine perdu) que le monde arabo-musulman voit cela comme une opération Americano-israélienne en soutenant sans restrictions l'effort de guerre israélien.  

Autant les américains peuvent soumettre les dirigeants musulmans (sauf iran) mais autant ils ne peuvent pas soumettre la rue musulmane qui pourrait devenir incontrôlable... 

L'avertissement d'Austin sur ce sujet est d'ailleurs sans aucune ambiguïté. Feutré mais ferme sur le fond:

 

[olivier lsb]

Images de propagandes, mais intéressantes quand même. 

Le souci du détail, notamment l'atelier peinture...

Entraînement sur la capture d'équipages de chars. 

 

Modifié le 15 octobre 2023 par olivier lsb

[Pol]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Est-ce qu'il ne va pas plutôt y avoir un déplacement des combats sur un "stalingrad souterrain "?

Le Hamas n'est pas une organisation qui a passé des années à construire un réseau sous-terrain sous les villes de la bande de Gaza. Les sous-terrains sont réalisés pour passer les frontières, pour le trafic côté égyptien, pour l'infiltration côté israélien.

Le Hamas en zone urbaine exploite et se cache derrière l'infrastructure civil (en privilégiant des sites intouchables de types écoles, hôpitaux etc). Qu'il exploite les caves des habitations ou certains égouts, oui, mais il n'y a pas une seconde ville cachée sous terre avec tout un réseau interconnecté. Le nettoyage se fera habitation par habitation (de la cave au toit) et les israéliens ne vont pas attendre des semaines avant de lancer une opération au sol, ils ne vont pas laisser au Hamas le temps de piéger les habitations, de préparer des positions, de s'organiser, de faire des IED etc...

Je pense que le Hamas ne s'est pas préparé à devoir mener un tel affrontement, qu'il pensait continuer dans une confrontation à coups de roquettes et d'escarmouches frontalières et qu'en étant noyé dans la population, il s'éviterait des "dérapages" israéliennes et que chaque bombes deviendrait un catalyseur de haines lui étant profitable.

 

[GOUPIL]

 l’Iran menace d’intervenir si Israël poursuit son action à Gaza ; Antony Blinken en visite en Arabie saoudite

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/10/15/en-direct-guerre-israel-hamas-l-iran-menace-d-intervenir-si-israel-poursuit-son-action-a-gaza-antony-blinken-en-visite-en-arabie-saoudite_6192981_3210.html

les Furieux de Téhéran ne veulent pas perdre leurs marionnettes de Gaza et menacent.

A mon sens toutefois ils ne seraient pas hostiles à ce qu'Israël bombardent bien Gaza, histoire de tirer profit de l'hostilité des peuples arabes qui ira grandissante : Bref sacrifier Gaza pour que la haine de l'occident se transforme en fureur dans les rues et dans toutes ses formes.  Ils sèment le vent mais veulent qu'il se transforme en tempête contre l'occident et par la même couper le monde Arabe de l'Occident.