2023 Guerre de Soukhot

[loki]

à l’instant, g4lly a dit :

Mais les juifs aussi ont pu s'en aller au début. D'ailleurs @pascal a rappeler ici les projet Madagascar et Ouganda qui visait a proposer une terre d'acceuil collective au juifs d'Europe.

C'est l'impossible victoire allemande qui a emprisonné l'allemagne dans l'extermination.

Il n'est pas improbable que si l'Allemagne avait gagné contre le Uk et la Russie, les juifs d'Europe n'aient pas été seulement déporté. Au dela de l'Afrique il y avait des plans pour les déporter plus à l'est dans le centre de la Russie.

On ne saura jamais si ces propositions étaient réelles ou juste une couverture au projet d'extermination... Mais cette volonté et ces propositions de déportations remontent aux année 20/30 et son restées vives jusqu'en 39.

On a la réponse :

- les projets de déporter les juifs en Palestine dans les années 30 étaient réels

- ceux de déporter les juifs à Madagascar étaient juste un paravent pour les tuer : les conditions de vie à prévoir étaient telles que les nazis prévoyaient qu'une part importante des déportés allaient mourir de maladie et de faim

- c'est la même chose pour les projets de déportation en URSS : ça fait partie d'un plus vaste projet de génocide d'une partie des populations slaves (à hauteur de 30 millions de personnes au minimum) et l'étape vers des camps en URSS était juste la première étape vers la mort        

[BPCs]

On remercie  @loki  pour ces précisions historiques

mais on pourrait maintenant se recentrer sur les opérations militaires ?

Ou bien

on ferme tout de suite le fil histoire d'attendre d'avoir autre chose à poster  que des comparaisons quasi-Godwiniennes ? 

[prof.566]

Et on en revient à l'histoire d'Ukraine et de la Crimée. Curieux. Celà dit le sujet est intéressant et mériterait un topic.

Edit : même opinion que BPC mais comme je suis pas modo je dis les choses de façon plus délicate.

Modifié le 15 octobre 2023 par prof.566

[Colstudent]

Je trouve surprenant qu'on se demande pas ce que ferait le Hamas si c'est eux qui avait les moyens et la position des Israéliens ? je pense qu'ils feraient un massacre grandeur nature et je ne pense pas qu'on verrai des mouvements se dresser a Gaza et Cisjordanie pour le stopper. Dans un monde ou je devrai vivre entre les pays contre Israël et Israël mon choix serait vite fait. 

Modifié le 15 octobre 2023 par Colstudent

[PGM]

Citation

Le deuxième souçi, c'est que personne ne veut des palestiniens ni même des gazaoui

Rien de plus normal Loki. 

Au nom de quoi qui que ce se soit accepterait de recevoir définitivement 2 M d'individus ? 

Au nom de considérations humanitaires ? Je rappelle qu'à ce titre, la France n'a accepté que quelques centaines/milliers de syriens. Et quand Angela à ouvert un peu plus grand sa porte, tout le monde lui est tombé dessus.

@PGM 4 (quatre) millions de syriens ont quitté leur pays dans les années 2010. Lors de la crise de 2015,  1 015 078 demandes d'asile demandés pour l'Union européenne, sans compter les clandestins. Collectionneur 

 

[Gallium]

Tsahal a tué davantage de journaliste en une semaine que le conflit ukrainien en un an de février 2022 à mars 2023

[Alexis]

Le ministre de la défense israélien parle de guerre et parle de religion

"C'est une guerre entre les fils de la lumière et les fils des ténèbres, et elle sera meurtrière mais elle changera la situation pour toujours"

J'ai retrouvé la référence, il ne s'agit pas exactement de la Bible mais plutôt d'un texte para-biblique de Qumrân (lot de manuscrits du 1er siècle avant Jésus retrouvés par hasard en 1947) la Règle de la Guerre

ll s'agit d'une guerre eschatologique qui durera quarante ans et au terme de laquelle les justes (les « Fils de Lumière ») vaincront leurs « ténébreux ennemis » : les juifs de Jérusalem et leurs prêtres, les nations païennes voisines telles Édom, Moab, la Philistie et les Romains.

Le texte commence ainsi : « Lutte des fils de Lumière contre le lot des fils des Ténèbres,contre l'armée de Belial, la bande d'Edom, de Moab, contre les fils d’Ammon, l'armée des Philistins, les troupes des Kittim d'Assur et leurs alliés qui commirent des vilenies contre l’Alliance. Les fils de Levi, Juda et Benjamin, les exilés du Désert, combattront contre eux, troupe par troupe . . . lorsque la diaspora des fils de Lumière reviendra du désert des nations pour camper dans le désert de Jérusalem. »

Il y a deux signaux genre "alerte rouge" dans le discours du ministre :

- D'une part l'idée de "changer la situation pour toujours". Une guerre à promesse utopiste donc, comme la formule de H.G. Wells "Une guerre pour mettre fin à toutes les guerres" au sujet de la première guerre mondiale, comme d'une certaine manière la guerre pour un nouveau Moyen-Orient de George W Bush

- D'autre part la référence religieuse. La guerre (prétendument) sainte, que ce soit le "Allahu Akbar" des djihads, le "Dieu le veut" des croisades, ou d'autres exemples encore, ça n'a pas laissé que des bons souvenirs. Et bien sûr, la phrase que j'ai mise en gras peut être interprétée comme allusion au retour de la diaspora (des juifs) du désert des nations (non-juives) au XXème siècle, allusion datant d'avant même la dispersion des juifs au IIème siècle (le manuscrit a été scientifiquement daté), donc prédiction d'événements futurs, donc nécessairement inspiré par Dieu, donc... (on en arrive au moment le plus important) ... donc on peut y aller les gars, pas de quartier ! Vous dites, on n'est pas obligé de l'interpréter ainsi ? D'ailleurs, si ce texte ne fait pas partie de la Bible, y a peut-être des raisons ? Oh hé, ferme ton caquet le rabat-joie !

==>Dire que cet état d'esprit est dangereux est la litote de l'année 

D'autres déclarations du ministre

"C'est une guerre entre les fils de la lumière et les fils des ténèbres, et elle sera meurtrière mais elle changera la situation pour toujours" (...)

"Nous atteindrons toutes les infrastructures terroristes, nous atteindrons tous les tunnels, nous atteindrons tous les agents du Hamas, nous ne terminerons pas la mission sans les avoir anéantis. Ce sera une guerre puissante et meurtrière, ce sera une guerre précise et ce sera une guerre qui changera la situation pour toujours", a affirmé Gallant.

Le seul mot positif là-dedans est le mot "précise". Suggérant que l'on essaiera de frapper précisément les membres du Hamas, plutôt que l'ensemble de la population. Mais comment être précis dans ces circonstances, comment ajouter foi à ce mot quand Israël annonce avoir déjà utilisé 4 000 tonnes de bombes ceci sur un territoire de 365 km² ?

 

Quant au ministre des affaires étrangères de la superpuissance chinoise, il estime qu'Israël agit "au-delà du domaine de l'auto-défense"

"L'action d'Israël est allée au-delà du domaine de l'auto-défense" et ses dirigeants doivent cesser de "punir collectivement la population de Gaza", a déclaré le chef de la diplomatie chinoise à son homologue saoudien Faisal bin Farhan samedi, selon un communiqué de son ministère dimanche.

[Ronfly]

Infos LCI

Baisse du nombre de frappes aériennes et des tirs d'artillerie

Sur la zone sud de la bande de Gaza, l'eau a été rétablie 

[loki]

à propos des sorties de Gaza, le seul point de passage reste Rafah qui est fermé sauf pour les américains en théorie car en pratique c'est toujours fermé :

https://www.nytimes.com/2023/10/14/world/middleeast/gaza-egypt-border-crossing-israel.html

 

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

Infos LCI

Baisse du nombre de frappes aériennes et des tirs d'artillerie

Sur la zone sud de la bande de Gaza, l'eau a été rétablie 

Confirmation de Sullivan sur l'eau. Bien, les pressions ont peut être commencé à faire leur effet. 

 

[herciv]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Infos LCI

Baisse du nombre de frappes aériennes et des tirs d'artillerie

Sur la zone sud de la bande de Gaza, l'eau a été rétablie 

Alleluia

Preuve que les mises au points des USA ont eu un impact. 

Bon pour que bibi garde la tête haute, il va tout casser le nord de Gaza et laisser peut-être le sud se transformer en camp encore plus dense ...

Modifié le 15 octobre 2023 par herciv

[loki]

ou le calme avant la tempête, j'ai du mal à imaginer le gouvernement BN renoncer à son offensive terrestre : ça serait la fin de la carrière politique de celui-ci 

Après avoir annoncé la fin du Hamas, il ne peut y renonce sans perdre la face  

[ArchiRafale]

Il y a 4 heures, Pol a dit :

Mais on pourrait aussi se dire qu'au-delà de cette phase, Israël répète l'opération au sud. Ainsi une fois que ce sera terminé, ils demanderont d'évacuer le sud pour que la population rejoint le nord en passant par une filtration israélienne. Ensuite il ne serait pas impossible que tout à la fin les israéliens décident même de renforcer leur contrôle de la bande de Gaza sur certains secteurs, comme la frontière égyptienne par exemple.

Pour moi cela semble une évidence. Je pense même qu'après avoir nettoyé le sud ils vont reprendre le contrôle de la frontière avec l'Égypte.  Si ils veulent affaiblir à long terme le HAMAS ils doivent régler le problème des tunnels entre l'Égypte et la bande de Gaza. La seule solution c'est de maitriser, voir annexer une bande plus ou moins large le long de la frontière avec avec l'Égypte pour maîtriser tout ce qui rentre dans la bande de Gaza et interdire tout ce qui peut servir au HAMAS pour reconstituer ses forces. Pour se simplifier la vie ils vont certainement vider totalement de leur habitants cette bande de territoires qu'ils vont reprendre. Rafah sera certainement vidée d'une partie de ses habitants voir de la totalité si les Israéliens décide de faire passer la nouvelle frontière entre Rafah et Khan Younès.

[herciv]

il y a une heure, loki a dit :

ou le calme avant la tempête, j'ai du mal à imaginer le gouvernement BN renoncer à son offensive terrestre : ça serait la fin de la carrière politique de celui-ci 

Après avoir annoncé la fin du Hamas, il ne peut y renonce sans perdre la face  

Les mises en garde musclées des USA laissent de toute façon peut de place à la guerre totale que Bibi voulait. Partant de là il va de toute façon devoir reculer sur un certains nombres de but de guerre qu'il avait affiché.

Le rétablissement de l'eau par les israéliens est une première reculade visible donc un coup politique pour bibi mais c'était soit çà soit attaquer la logistique US d'intervention pour les civils palestiniens.

Modifié le 15 octobre 2023 par herciv

[Colstudent]

Je suis HS mais juste pour savoir, si l'opération des Israéliens se déclenchent, est ce que si les Serbes avec le Kosovo ou l'Azerbaïdjan avec l'Arménie décidaient d'en profiter est ce que les occidentaux pourraient couvrir une autre préoccupation  sur un autre front ?

[Alexis]

Il y a 18 heures, Colstudent a dit :

Je suis HS mais juste pour savoir, si l'opération des Israéliens se déclenchent, est ce que si les Serbes avec le Kosovo ou l'Azerbaïdjan avec l'Arménie décidaient d'en profiter est ce que les occidentaux pourraient couvrir une autre préoccupation  sur un autre front ?

Tu veux dire, par exemple, si la Russie décidait d'attaquer l'Ukraine  ?

 

==>[   ] j'suis plus là

[herciv]

Il va peut-être en sortir du bon de ce triste épisode :

 

Israël-Hamas : Blinken arrive en Egypte après une réunion « très productive » à Riyad avec MBS

https://www.latribune.fr/economie/international/israel-hamas-le-secretaire-d-etat-americain-blinken-est-a-riyad-pour-voir-mbs-980137.html

Alors que le royaume saoudien avait annoncé, hier, suspendre ses discussions sur une éventuelle normalisation avec Israël, le prince héritier Mohammed ben Salmane appelle à « une paix juste et durable ». Le chef de la diplomatie américaine Anthony Blinken vient d'arriver en Egypte, qui propose d'organiser un sommet régional et international sur l'avenir de la cause palestinienne.

Modifié le 15 octobre 2023 par herciv

[herciv]

L'Egypte propose un sommet sur l'avenir de la cause palestinienne

Les autorités égyptiennes ont dit ce 15 octobre « lancer l'invitation à un sommet régional et international sur l'avenir de la cause palestinienne », peu avant l'arrivée au Caire du secrétaire d'Etat américain en tournée régionale.

L'Egypte, médiateur historique entre Palestiniens et Israéliens, est le premier pays arabe à avoir reconnu Israël. Il partage notamment sa frontière nord-est avec la bande de Gaza et l'Etat israélien.

Mais après trois bombardements israéliens en moins de 24 heures lundi et mardi, le poste-frontière de Rafah, le seul de Gaza qui n'est pas contrôlé par Israël, est fermé. Le Caire redoute que sa frontière ne soit forcée par les Gazaouis comme cela avait été le cas en 2008 au début du blocus israélien.

Pour le moment, Rafah est toujours fermé car l'Egypte conditionne la sortie des Américains négociée par Washington à l'entrée de l'aide humanitaire à Gaza.

[Colstudent]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Il va peut-être en sortir du bon de ce triste épisode :

 

Israël-Hamas : Blinken arrive en Egypte après une réunion « très productive » à Riyad avec MBS

https://www.latribune.fr/economie/international/israel-hamas-le-secretaire-d-etat-americain-blinken-est-a-riyad-pour-voir-mbs-980137.html

Alors que le royaume saoudien avait annoncé, hier, suspendre ses discussions sur une éventuelle normalisation avec Israël, le prince héritier Mohammed ben Salmane appelle à « une paix juste et durable ». Le chef de la diplomatie américaine Anthony Blinken vient d'arriver en Egypte, qui propose d'organiser un sommet régional et international sur l'avenir de la cause palestinienne.

Sommet de faux cul. Le 11 septembre ils n'ont pas fait autant de diplomatie par la suite

[herciv]

il y a une heure, Colstudent a dit :

Sommet de faux cul. Le 11 septembre ils n'ont pas fait autant de diplomatie par la suite

Oui mais là maintenant le contexte international est beaucoup plus chaud avec la Chine qui profitera du moindre faux pas US sur la diplomatie.

[R force]

Il y a 5 heures, ManuG a dit :

Tsahal a toujours été et est une armée sale, donc oui.

Ils ne sont plus à un crime de guerre près de toute façon.

Et sur ton échelle de valeurs, totalement discutable, le Hamas se situe où ? 

[Akilius G.]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

L'Egypte propose un sommet sur l'avenir de la cause palestinienne

Les autorités égyptiennes ont dit ce 15 octobre « lancer l'invitation à un sommet régional et international sur l'avenir de la cause palestinienne », peu avant l'arrivée au Caire du secrétaire d'Etat américain en tournée régionale.

L'Egypte, médiateur historique entre Palestiniens et Israéliens, est le premier pays arabe à avoir reconnu Israël. Il partage notamment sa frontière nord-est avec la bande de Gaza et l'Etat israélien.

Mais après trois bombardements israéliens en moins de 24 heures lundi et mardi, le poste-frontière de Rafah, le seul de Gaza qui n'est pas contrôlé par Israël, est fermé. Le Caire redoute que sa frontière ne soit forcée par les Gazaouis comme cela avait été le cas en 2008 au début du blocus israélien.

Pour le moment, Rafah est toujours fermé car l'Egypte conditionne la sortie des Américains négociée par Washington à l'entrée de l'aide humanitaire à Gaza.

Reste à savoir si le Hamas est invité, où a minima l'ALP... Parce que bon, on ne discute pas avec des terroristes, etc...

L'Egypte met un peu la pression pour améliorer la situation humanitaire, c'est déjà une bonne chose

[metkow]

Un drone du Hamas, on voit la touche de la guerre d'ukraine, mais a la sauce locale (drone + caméra surveillance + tête rpg HEAT)

 

 

 

[bubzy]

il y a une heure, BPCs a dit :

On remercie  @loki  pour ces précisions historiques

mais on pourrait maintenant se recentrer sur les opérations militaires ?

Ou bien

on ferme tout de suite le fil histoire d'attendre d'avoir autre chose à poster  que des comparaisons quasi-Godwiniennes ? 

Je me trompe peut être hein... Mais je ne pensais pas qu'on parlait ici que des opérations, c'est pas précisé. Ça parle de la guerre et j'imagine, de tout ce qu'il y a autour. Ou alors, comme pour l'Ukraine faudrait renommer le fil et définir la règle du jeu. Je m'y plierai. 

Sinon, je tiens à faire remarquer qu'on est pas d'accord sur le terme utilisé de "génocide", et que ça discute gentiment et tes diplomatiquement dessus, sans que personne ne s'envoie chier. Rien que cette performance, celle de pouvoir discuter d'un sujet aussi clivant de façon aussi libre et posée mériterait la une de n'importe quel media. 

Le parallèle avec ce qu'il s'est passé avec les nazis est approprié et les rappels historiques sont bienvenus. Ce n'est pas une discussion dans laquelle on peut citer le point Godwin. Le faire est inapproprié, je trouve. 

Voilà. Sur ce court passage je tenais à souligner la maturité du forum. 

Concernant mon opinion sur le sujet, ben... Je suis plus trop sûr. C'est ça aussi l'avantage de la discussion. On confronte nos opinions et on les mets sur la place publique, et parfois, elles vacillent. Et c'est bô.

[Surjoueur]

Il y a 1 heure, loki a dit :

ceux de déporter les juifs à Madagascar étaient juste un paravent pour les tuer : les conditions de vie à prévoir étaient telles que les nazis prévoyaient qu'une part importante des déportés allaient mourir de maladie et de faim

C'est plus graduel que ça. Les nazis ne prévoient rien à ce moment, ils se fichent du devenir des Juifs et veulent juste les chasser. Si ça se serait bien fini par un drame, Madagascar ne pouvant accueillir autant de populations, l'idée de meurtre n'est pas encore directe à ce moment là. Cela vient progressivement. Quand les nazis se retrouvent avec de millions de personnes classées "indésirables" dans son territoire, notamment. Il y a une montée de la violence, jusqu'au génocide industrialisé. Je retranscris en substance ce que dit l'historien Christian Ingrao sur le sujet. J'arrête le HS. Je veux bien en parler sur le topic approprié si besoin de précisions. J'ai pas retrouvé la source, faudrait que je cherche un peu...