2023 Guerre de Soukhot

[herciv]

il y a 1 minute, Klem a dit :

Combien de combattants du Hamas là dedans, parceque c’est ça la métrique intéressante. Si ce massacre ne contient qu une fraction de combattants alors c’est inefficace en plus d’être barbare.

Je ne vois pas comment on fait la différence. Il y a intrication à tous les niveaux. Israël n'a jamais indiqué sa méthode pour différentier les uns et les autres. Mème dans le décompte des cadavres, tu fais comment pour attribuer une jambe à un terroriste ou à un civil ? EN l'absence d'état reconnu par Israël il ne peut y avoir de responsabilité, le Hamas n'a aucune chance d'être éradiqué de cette manière. N'importe quel islamiste dans la rue peut se revendiquer du jour au lendemain du HAMAS. Cette guerre n'est rien d'autre qu'une éradication du peuple palestinien.

Tu comprends bien que c'est le problème de fond et montre à quel point le discours occidental est dans une impasse à cause des extrémistes. Quand je vois ce post de @wielingen1991 on se dit qu'on n'est pas sorti de notre merde. On en est à justifier les enfants qui ont le droit d'être plaint et les autres qui sont des sous hommes. C'est une aberration.

il y a 28 minutes, wielingen1991 a dit :

"Y'a le mauvais chasseur, y voit un truc qui bouge, y tire... Et puis, y a le bon chasseur, y voit un truc, y tire mais..."

 

 

[R force]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Sinon si tu demandes si c'est crédible que les bombes israéliennes tuent des enfants, je réponds que "oui".

 

Evidement. 

La différence, essentielle, c'est que ces bombes israéliennes ne sont pas larguées pour tuer des enfants. Alors que le raid du Hamas a été conçu pour massacrer, éventrer, éviscérer des civils. 

[herciv]

il y a 1 minute, R force a dit :

Alors quoi? tendre la 2eme joue?  Très peu pour moi.

C'est ce qu'à fait Jesus. Un juif lui aussi. 2000 plus tard les Chrétiens se revendicant de son message sont l'une des religions les plus répandues.

[herciv]

il y a 23 minutes, R force a dit :

Evidement. 

La différence, essentielle, c'est que ces bombes israéliennes ne sont pas larguées pour tuer des enfants. Alors que le raid du Hamas a été conçu pour massacrer, éventrer, éviscérer des civils. 

Parce qu'une bombe n'est pas conçue pour massacrer, éventrer et éviscérer ???? Intéressant ! Tu devrais aller dire çà aux ukrainiens.

Tu comprends que ce discours a de plus en plus de mal à être accepté tant la différe,ce de traitement entre les deux populations est visible. Tous ces commentateurs sont vraiment poussés dans leur retranchement pour sortir des bêtises pareils et justifier l'injustifiable par des propos proche du racisme.

Modifié le 31 octobre 2023 par herciv

[Fusilier]

il y a 7 minutes, R force a dit :

Alors quoi? tendre la 2eme joue?  Très peu pour moi.

C'est comme la poule et l’œuf... 

[herciv]

Même au niveau géopolitique les US ont largement modéré leur prise de position et demande à Israël de laisser passer au moins une centaine de camions de ravitaillement par jour.

[herciv]

il y a 50 minutes, R force a dit :

crédibilité?  

Tu te rend compte que ce que tu questionne vraiment avec ta question c'est l'existence d'une administration d'état ?? Un tel décompte ne peut être réalisé que par une administration disposant de fichiers identitaire, de procédures de relevés des morts dans les hôpitaux ou dans les morgues etc, etc ... Ce qui a permis dans tous les états du monde de suivre les dégâts du covid.

J'en déduis que tu est favorable à un état palestinien.

[Fanch]

il y a 35 minutes, R force a dit :

Evidement. 

La différence, essentielle, c'est que ces bombes israéliennes ne sont pas larguées pour tuer des enfants. Alors que le raid du Hamas a été conçu pour massacrer, éventrer, éviscérer des civils. 

On s'en fout un peu. C'est à Israel de prendre les mesures nécessaires pour protéger les populations civiles.

Et le Hamas n'a pas ratifié la convention de Genêve alors qu'Israel si.

[vince24]

1 hour ago, herciv said:

Pardon je corrige d'après la directrice de l'UNESCO.

Sinon si tu demandes si c'est crédible que les bombes israéliennes tuent des enfants, je réponds que "oui".

 

D’après l‘équivalent australien de France Info , le chiffre de 3400 enfants cité par l’UNICEF est une reprise du chiffre fourni par le Health Minister palestinien, donc du Hamas.

Logique, on n’imagine pas les fonctionnaires des Nations Unis sur le terrain en train de compter les trépassés. Ils n’ont pas d’autres source que le HAMAS.
 

Mais j’imagine pas non plus les gars du Hamas s’intéresser à faire un décompte sérieux. Zont sûrement d’autres problèmes.
 

chiffres hautement fantaisistes donc.

Modifié le 31 octobre 2023 par vince24

[Delbareth]

Il y a 1 heure, wielingen1991 a dit :

"Y'a le mauvais chasseur, y voit un truc qui bouge, y tire... Et puis, y a le bon chasseur, y voit un truc, y tire mais..."

 

Oh le beau montage choquant pour faire réagir dans les chaumières.

Alors qu'en fait, au moins pour le cas Fourest (les autres je sais pas), ce qu'elle dit n'est que du bon sens :

- un mort innocent reste un mort innocent et donc une tragédie

- l'intention de donner la mort à cet innocent est importante, et ça fait une différence

Ça ne justifie pas la violence de la riposte israélienne, ça n'établit pas de hiérarchie dans la peine, mais ça introduit une hiérarchie dans la responsabilité.

Et le droit pénal français est en accord avec ça avec la différence entre homicide volontaire et homicide involontaire. Quelqu'un qui conduit bourré/drogué fait courir des risques mortels aux autres et parfois en tue, mais ce n'est pas comparable à l'homme qui attaque et tue volontairement son voisin/famille/etc.

En fait je suis moi-même choqué de la réaction ici. Que LFI s'insurge, c'est leur fond de commerce et est méprisable comme beaucoup de chose qu'ils fond AMA. Mais je m'attendais à trouver un peu plus de sagesse ici. Ça n'est pas dédouaner les israéliens de dire ça. D'autant que le raisonnement est valable à nombre de victime égal (entre un mec bourré en voiture qui tue 10 personnes, et le meurtrier qui en tue "une seule", merci le cas de conscience et la prise de tête).

Modifié le 31 octobre 2023 par Delbareth

[herciv]

il y a 15 minutes, vince24 a dit :

chiffres hautement fantaisistes donc.

Oui mais les chiffres réels peuvent tout autant être un chiffre en deçà que au delà.

Quand on colle une bombe de une tonne dans un immeuble sans regarder si il y a des gens dedans de toute façons à la sortie il n'y a que des disparus ... si il y a une administration pour les recenser.

note qu'avec toutes les imges ou pourrait faire du body counting comme pour osint.

[vince24]

Fantaisiste dans un sens ou dans l’autre en effet.

Faudrait déjà déblayer pour pouvoir compter. 

Perso je pense chiffres surestimés mais ça ne fait que refléter mes biais pro-israéliens, il se pourrait en effet que Tsahal frappe sans discernement - ce que la quantité de frappes laisse craindre - et donc que j’ai tort.

Modifié le 31 octobre 2023 par vince24

[Fusilier]

il y a 8 minutes, vince24 a dit :

Health Minister palestinien, donc du Hamas.

Pas tout à fait. Théoriquement, le "ministère de la Santé de l'État de Palestine" dépend de l'Autorité, ils ne sont pas vraiment copains avec le Hamas. Même si Hamas a nommé un ministre de la santé, il faudrait savoir si les organismes de l'ONU citent des sources Hamas ou des sources de l'Autorité. L'Autorité ne manque pas de relais en Gaza (tout le monde n'est pas Hamas) en particulier au travers des organismes de l'ONU et ONG présents à Gaza ; Par ailleurs, il n'y a pas que Hamas, outre les djihadistes, il reste des gens du Front Populaire toléré bien que laïque, probablement par protection syrienne. Autrefois le FP était majoritaire à Gaza, à l'époque on buvait de la bière, il y avait des bars et des discothèques, les filles portaient des jupes courtes ... Mais ça c'était avant, avant qu'Israël fasse la promotion des frères musulmans / Hamas. Et c'est un fait historique, pas une opinion. 

Mais c'est vrai que dans le jeu des décomptes macabres et la balance de la haine, les subtilités et la réalité historique...  

[R force]

il y a une heure, herciv a dit :

C'est ce qu'à fait Jesus. Un juif lui aussi. 2000 plus tard les Chrétiens se revendicant de son message sont l'une des religions les plus répandues.

Ca ne durera pas.  Mais ca mériterait un sujet à part entière, et un sujet hautement dangereux....

[R force]

il y a une heure, herciv a dit :

Parce qu'une bombe n'est pas conçue pour massacrer, éventrer et éviscérer ???? Intéressant ! Tu devrais aller dire çà aux ukrainiens.

Tu comprends que ce discours a de plus en plus de mal à être accepté tant la différe,ce de traitement entre les deux populations est visible. Tous ces commentateurs sont vraiment poussés dans leur retranchement pour sortir des bêtises pareils et justifier l'injustifiable par des propos proche du racisme.

tu fais exprès ou quoi?  Si oui je t'assure que tu le fais très bien.

Les fous du Hamas ont DELIBEREMENT attenté à des civils, au corps à corps, en leur laissant des images atroces de leurs derniers instants de vie.

Les bombes de Tsahal visent des terroristes.  S'il y a des morts civils c'est COLLATERAL.

[R force]

il y a une heure, herciv a dit :

Tu te rend compte que ce que tu questionne vraiment avec ta question c'est l'existence d'une administration d'état ?? Un tel décompte ne peut être réalisé que par une administration disposant de fichiers identitaire, de procédures de relevés des morts dans les hôpitaux ou dans les morgues etc, etc ... Ce qui a permis dans tous les états du monde de suivre les dégâts du covid.

J'en déduis que tu est favorable à un état palestinien.

Gaza étant en coupe réglée par le Hamas, je doute absolument de toute info qui en sort.

Etat Palestinien? mais oui, j'y suis favorable au motif que c'est la seule chose à faire pour éteindre ou calmer le feu là bas.  Mais c'est un sujet qui devra s'imposer après que le Hamas ait été éradiqué.

[R force]

il y a 48 minutes, Fanch a dit :

On s'en fout un peu. C'est à Israel de prendre les mesures nécessaires pour protéger les populations civiles.

Et le Hamas n'a pas ratifié la convention de Genêve alors qu'Israel si.

Biden, Macron, Ursula, le Pape....  ont tous dit qu'Israel avait le droit de se défendre.  Mais vous êtes tous tellement plus intelligents que ces gens là....

[R force]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Quand on colle une bombe de une tonne dans un immeuble sans regarder si il y a des gens dedans

Mais qu'est ce qui te permet d'asséner ça ?   

A tout le moins Israel a prévenu, et pas 1/2 heure avant, mais depuis 2 semaines.  

[R force]

il y a 39 minutes, Delbareth a dit :

Oh le beau montage choquant pour faire réagir dans les chaumières.

Alors qu'en fait, au moins pour le cas Fourest (les autres je sais pas), ce qu'elle dit n'est que du bon sens :

- un mort innocent reste un mort innocent et donc une tragédie

- l'intention de donner la mort à cet innocent est importante, et ça fait une différence

Ça ne justifie pas la violence de la riposte israélienne, ça n'établit pas de hiérarchie dans la peine, mais ça introduit une hiérarchie dans la responsabilité.

Et le droit pénal français est en accord avec ça avec la différence entre homicide volontaire et homicide involontaire. Quelqu'un qui conduit bourré/drogué fait courir des risques mortels aux autres et parfois en tue, mais ce n'est pas comparable à l'homme qui attaque et tue volontairement son voisin/famille/etc.

En fait je suis moi-même choqué de la réaction ici. Que LFI s'insurge, c'est leur fond de commerce et est méprisable comme beaucoup de chose qu'ils fond AMA. Mais je m'attendais à trouver un peu plus de sagesse ici. Ça n'est pas dédouaner les israéliens de dire ça. D'autant que le raisonnement est valable à nombre de victime égal (entre un mec bourré en voiture qui tue 10 personnes, et le meurtrier qui en tue "une seule", merci le cas de conscience et la prise de tête).

BRAVO !   post admirable (vu de ma cours).

[R force]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Pas tout à fait. Théoriquement, le "ministère de la Santé de l'État de Palestine" dépend de l'Autorité, ils ne sont pas vraiment copains avec le Hamas. Même si Hamas a nommé un ministre de la santé, il faudrait savoir si les organismes de l'ONU citent des sources Hamas ou des sources de l'Autorité. L'Autorité ne manque pas de relais en Gaza (tout le monde n'est pas Hamas) en particulier au travers des organismes de l'ONU et ONG présents à Gaza ; Par ailleurs, il n'y a pas que Hamas, outre les djihadistes, il reste des gens du Front Populaire toléré bien que laïque, probablement par protection syrienne. Autrefois le FP était majoritaire à Gaza, à l'époque on buvait de la bière, il y avait des bars et des discothèques, les filles portaient des jupes courtes ... Mais ça c'était avant, avant qu'Israël fasse la promotion des frères musulmans / Hamas. Et c'est un fait historique, pas une opinion. 

Mais c'est vrai que dans le jeu des décomptes macabres et la balance de la haine, les subtilités et la réalité historique...  

Les "pas copains" avec le Hamas sont morts depuis des années.  Cf "l'épuration" de ce qui restait à gaza du Fatah après les élections de 2006.

[herciv]

il y a 18 minutes, R force a dit :

tu fais exprès ou quoi?  Si oui je t'assure que tu le fais très bien.

Les fous du Hamas ont DELIBEREMENT attenté à des civils, au corps à corps, en leur laissant des images atroces de leurs derniers instants de vie.

Les bombes de Tsahal visent des terroristes.  S'il y a des morts civils c'est COLLATERAL.

Les fous du hamas doivent être traduit en justice parce que le hamas n'est pas un état. Tu ne peux donc que faire la chasse a des individus. Tant que Israël ne definit pas comment elle distingue ces individus des civils dans ses bombardents ce sont des crimes de guerre relevant du qualificatif de genocide.

D'autre part sur l'efficacite de cette guerre, Ce que que Israël fait c'est la guerre à un fantôme qui pourra exister partout dans le monde et à toute époque parce que tout musulman peut se rendiquer du hamas.

Cette invasion n'est pas une solution, c'est juste une vengeance.

Il n'y a pas d'autre solution que permettre un état palestinien en lui donnant les moyens de son existence. C'est-à-dire à minima le droit d'expulser les colons qui ne se revendiquent pas palestiniens.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, R force a dit :

Les "pas copains" avec le Hamas sont morts depuis des années.  Cf "l'épuration" de ce qui restait à gaza du Fatah après les élections de 2006.

Je ne parle pas des personnels, fonctionnaires, policiers de l'Autorité Palestinienne (il n'y a pas que le Fatah dans l'OLP)  virés ou tués après les élections et qu’Israël ait refusé d'autoriser le transfert d'un bataillon de police de l'autorité à Gaza. Mais ça, c'était le but..Je me réfère, d'une part, aux autorités basées en Cisjordanie et aux liens qu'elles peuvent avoir avec les organismes de l'ONU et ONG présents à Gaza. D'autre part, tout le monde à Gaza n'est pas Hamas, même pas en termes d'organisations,  il y a le Jihad Islamique et le Front Populaire, par exemple. Le Hamas était plutôt en difficulté en termes de popularité ces temps derniers, pas sur de gagner une élection.  

Par ailleurs, tu peux cumuler plusieurs réponses dans un même post. Cela évite d'avoir six messages à la file, comme ci-dessus, avec une phrase ou deux dans chaque. On n'est pas dans un chat, faut que ça reste lisible. 

[R force]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Cette invasion n'est pas une solution, c'est juste une vengeance.

C'est surtout supprimer une menace dans le sud ouest du pays.

Actuellement Israel fait fasse à 3 menaces terroristes : au sud ouest, au nord, à l'est.

En supprimer une est une aubaine, aubaine rendue possible par l'intervention ignominieuse du Hamas. Il ne faut pas se gêner !

La vraie question, qui pour moi explique le délai qu'à pris l'IDF pour commencer sa campagne terrestre, c'est quoi mettre en place ensuite pour administrer Gaza et éviter que le terreau gazaoui n'engendre de nouveaux monstres. Et j'avoue être sec sur la question.

[gustave]

il y a 1 minute, R force a dit :

C'est surtout supprimer une menace dans le sud ouest du pays.

 

On peut douter de la capacité à supprimer cette menace. La réduire temporairement très probablement oui, mais c’est tout, et c’est ce qui rend la posture israélienne difficilement tenable.

[MIC_A]

il y a 1 minute, R force a dit :

La vraie question, qui pour moi explique le délai qu'à pris l'IDF pour commencer sa campagne terrestre, c'est quoi mettre en place ensuite pour administrer Gaza et éviter que le terreau gazaoui n'engendre de nouveaux monstres. Et j'avoue être sec sur la question.

Pour ma part, les Israéliens n'en sont pas encore là et c'est tout le problème.