2023 Guerre de Soukhot

[christophe 38]

Le 05/11/2023 à 12:31, Ronfly a dit :

Ils sont violents les ministres d'ultra-droite israelien:

...."Dans un entretien à la radio, le ministre du Patrimoine, Amichai Eliyahu du parti Otzma Yehudit avait déclaré que larguer une bombe nucléaire sur la bande de Gaza « est l'une des possibilités » et que l'aide humanitaire à la population devrait être restreinte"....

parce qu'il s'imagine peut etre que les rayonnements vont rester uniquement sur Gaza, l'instruit ? Pas de retour à l'envoyeur, ni aux voisins ?

[herciv]

Le 05/11/2023 à 10:27, Ronfly a dit :

On semble clairement dans une vengeance, une loi du Talion XXL, ou Israel prendra le temps qu'il faudra (attentat munich 1972, assassinat ciblé du mossad du dernier des responsable en 1992...) pour réduire au maximum le Hamas et se protéger quelqu'en soit les conséquences humaines, politiques, économiques. D'ailleurs les US, malgré des remarques marquées, laisse faire et déploie ses moyens (2 GAN, 2400 marines, 1 THAAD, multiples batterie Patriot, A10, forces spéciales, ....). Hier, une journaliste de France TV connaissant bien Israel a expliqué que tous les contacts quelle avait sur place ont basculé sur leur vision des palestiniens. Certain étaient très amis avec des palestiniens, de sensibilité très pro état palestinien et opposé au gouvernement Israelien. Depuis le 7 octobre, ils ont tous coupé les ponts et n'ont plus de contact avec eux et ne veulent plus en entendre parler. Ce n'est qu'un exemple limité mais le choc semble avoir fait basculer certains Israéliens les plus ouverts dans une vision plus dure. D'ailleurs beaucoup d'entre eux on un proche dans Tsahal. Pas rassurant à court terme pour les Palestiniens et pour l'avenir de la région. 

Il va bien falloir trouver un moyen de sortir de cet affrontement. Raser Gaza n'amènera pas la paix, juste des horreurs impardonnables supplémentaires. Ces horreurs auraient dû s'arrêter avec le 7 octobre.

[christophe 38]

Le 05/11/2023 à 13:53, Coriace a dit :

cut

Qu'est ce qui nourrit l'extrême gauche française sinon la mansuétude des partis politiques centraux sur le terrain de la non decarbonation?

 

je me permets juste de digresser un poil : https://www.worldometers.info/

un peu plus de 8 milliards d'habitants sur Terre.

L'UE compte 448 millions d'habitants ; je n'ose pas penser qu'un seizieme de la population mondiale peut sauver le monde.

Combien ont faim ? l'écologie, c'est un souci de riche.

Habitant le continent africain, je vois des gens qui ne savent pas s'ils vont manger aujourd'hui (alors, demain...) ; ils aspirent à avoir un emploi, un logement décent, un frigo, une télé, une clim, à boire et à manger (comprend qu'ils n'ont pas..) ; alors, leur dire de préserver la terre, alors qu'ils sont dans la survie...

et, à ton avis, quel pourcentage de la population représentent ils ???  (je peux me permettre une image : nous sommes dans l'avion de la German wings en train d'essayer de refaire le monde. sauf que le pilote s'en fout et va nous crasher contre la montagne) (parce que, la question suivante, en positivant, c'est : à ton avis, quand est ce que cet engrenage s'arretera et qu'on reverra des insectes dans les prés, que l'air sera pur, que le rechauffement climatique arretera de s'emballer ? )

Alors, la décarbonation...

Vinted ? pourquoi vendre des sapes inutiles ? est ce si difficile d'acheter raisonné et durable et pas sur des tocades, des trucs à la mode (et qui ne le seront plus dans 1 mois) ?

Juste pour "rigoler" : quand on achete un téléphone, il a déjà fait combien de fois le tour du monde, entre l'extraction de métaux rares, la fabrication et l'importation pour la vente ??

Modifié le 6 novembre 2023 par christophe 38

[christophe 38]

Le 05/11/2023 à 21:26, Eau tarie a dit :

Je me posais une question sur les réseaux de Tunnel.

Est ce qu'il y a déjà eu des stratégies vraiment efficace ou "différente" pour nuire à une armée qui se serait très fortement enfouie comme on croit le comprendre ?

Ya le thermobarique si j'ai compris, mais avec une ville au dessus, c'est un choix logiquement quasi impossible.

Les Russes ont utilisé des trucs en Ukraine dans le complexe minier ?

Par exemple, j'y vais d'une élucubration. Si tu vas avec des foreuses allez chercher les nappes ou écoulement sous terrain, et que tu les reverses dedans ? (évidemment, ce n'est pas la région idéal a priori).

Saturer le système de CO2, qui a le "bon goût" d'être plus dense que l'air, facile à trouver / générer ?

 

Bonjour

 

Pour le thermobarique et la ville en dessus...

si Israël veut juste détruire Gaza (et pas l’annexer), cela n'est donc pas un problème, d'avoir un champ de ruines en surface, puisque ce ne sera pas Israël qui devra reconstruire et rendre habitable...

 

Pour le traitement des tunnels........ Gaza est en bord de mer : aspiration de l'eau de mer et noyade des tunnels et sous sols

et, en surface, surtout de nuit, drones avec cameras thermiques pour voir les combattants d'en face sortir des ruines (issue possible de tunnels), détruire encore les ruines pour bloquer les assaillants dans leurs tunnels.

[herciv]

Après quelques pays d'amériques latine, après la turquie, c'est le tour de l'Afrique du Sud de rappeler son ambassadeur :

 

L'Afrique du Sud rappelle ses diplomates en Israël pour «consultations»

Le gouvernement sud-africain a décidé de rappeler ses diplomates en poste en Israël pour des consultations, au vu de la situation actuelle dans la région, a annoncé lundi la ministre auprès de la présidence, Khumbudzo Ntshaveni.

«Il s'agit d'une pratique normale, lorsqu'une situation est très préjudiciable et préoccupante», a déclaré de son côté la ministre des Affaires étrangères Naledi Pandor. Les diplomates donneront un «briefing complet» sur la situation au gouvernement, qui décidera alors s'il peut apporter son aide ou si une «relation continue est réellement en mesure d'être maintenue».

[christophe 38]

Le 06/11/2023 à 10:17, herciv a dit :

cut

Attaquer un premier hô^pital a déjà provoqué des dégât médiatiques énormes. Attaquer un second serait encore plus mal vécu. C'est inhumain, injustifiable et une erreur stratégique.

Erreur stratégique ? je ne sais pas !

Je recommence : il y a quelques jours, je lisais que le Hamas plaçait ses infrastructures sous des endroits protégés (comprendre "sacrés") ;

Donc, on inverse un peu les rôles : tu es au Hamas et tu peux, tu dois installer des QG souterrains ou des fabriques de roquettes. Où les places tu ? moi, sous un truc de l'ONU, sous des hopitaux, sous des écoles, bref, des endroits qui vont déclencher l'indignation quand ils seront bombardés.

Un peu comme la destruction d'ambulance ; c'est mal, il ne faut pas tirer sur l'ambulance. OK. Mais si elle transporte le numéro ixe du Hamas (blessé ou pas), tu vas rater une cible pareille au nom des principes ???

Je ne fais pas la morale, je me dis que certains adversaires n'ont pas de morale, donc, en avoir avec eux, c'est être faible.

[Titus K]

Rassurez moi, tout ces pays rappellent également leurs ambassadeurs en Russie, aux US, en Chine, en Birmanie, ou en Arabie saoudite quand ces pays enfreignent le droit international ou sont coupables de crimes de guerre, voire de génocide ? 

L'Ukrainien, l'Irakien, le Ouïghour, le Rohingya ou le Yéménite n'as visiblement que peu de valeur aux yeux de ces pays humanistes qui se battent pour la liberté des palestiniens ...

Heureusement, je le prend comme le signe d'un monde de plus en plus humaniste qui se bat pour défendre les opprimés du monde entier ! 

Ahhhhh le double discours, cette pratique qui n'appartient qu'aux méchants occidentaux ...

Modifié le 6 novembre 2023 par Titus K

[christophe 38]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Après quelques pays d'amériques latine, après la turquie, c'est le tour de l'Afrique du Sud de rappeler son ambassadeur :

 

L'Afrique du Sud rappelle ses diplomates en Israël pour «consultations»

Le gouvernement sud-africain a décidé de rappeler ses diplomates en poste en Israël pour des consultations, au vu de la situation actuelle dans la région, a annoncé lundi la ministre auprès de la présidence, Khumbudzo Ntshaveni.

«Il s'agit d'une pratique normale, lorsqu'une situation est très préjudiciable et préoccupante», a déclaré de son côté la ministre des Affaires étrangères Naledi Pandor. Les diplomates donneront un «briefing complet» sur la situation au gouvernement, qui décidera alors s'il peut apporter son aide ou si une «relation continue est réellement en mesure d'être maintenue».

et, dans le classement des pays libres (en opposition aux dictatures ou régimes autoritaires), les "retirants" se placent où ?

[nemo]

il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

 

je ne fais pas la morale, je me dis que certains adversaires n'ont pas de morale, donc, en avoir avec eux, c'est etre faible.

Quand on combat les nazis faut se comporter comme un nazi? Autant se faire nazi dans ce cas.

[herciv]

il y a 14 minutes, christophe 38 a dit :

je ne fais pas la morale, je me dis que certains adversaires n'ont pas de morale, donc, en avoir avec eux, c'est etre faible.

Bien sûr mais clairement la morale n'est pas la question.

Le Hamas utilise les hôpitaux pour plein de raison dont celle rappelé par @Yoramde l'électricité, toi tu parles aussi de protection et puis donc il y a cette raison de servir de appeaux pour les chasseurs de l'Idf histoire de transformer ces hôpitaux en bavure médiatique.

Je dis juste que il faudrait que L'Idf ne tombe pas dans le piège un peu trop visible parce que le vent médiatique est très instable.

Modifié le 6 novembre 2023 par herciv

[herciv]

il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

et, dans le classement des pays libres (en opposition aux dictatures ou régimes autoritaires), les "retirants" se placent où ?

Ils se placent mal on est bien d'accord. Mais faudrait pas que çà deviennent une raison pour faire aussi mal qu'eux.

[Mingar]

2 hours ago, Coriace said:

Tu as vu les vidéos des foules au Moyen Orient comme en Europe célébrant les attentats du 7?

Qu'est ce que tu veux que les Israéliens fassent ? Je sais que je n'ai toujours pas eu de réponses à cette question. Mais que doivent ils faire vis a vis de gens populaires précisément parce qu'ils ont massacres des Israéliens ?

Sur ce que je lis dans certains médias ou même ici il apparaît clair sans que ce soit dit qu'Israël devrait ne rien faire, car le Hamas a pris en otage les populations civiles. Ils retournent à l'histoire: pourquoi le Hamas en est-il là etc. Ce sont de bonnes questions mais pour une discussion philosophique car il n'est pas possible de revenir dans le passé.

A mon sens, ce qui compte c'est 2 temps: Maintenant et après la guerre

Maintenant: il n'y a pas d'autre solution que de tuer le maximum possible de combattants du Hamas, en tentant de minimiser les pertes civils. Personne ne peut donner de leçon parmi les pays occidentaux. Raqqa et Mossoul n'a pas été pris sans faire de sacrés dégâts.  Donc c'est chose difficile car le Hamas les prends en otage et les tue quand ils essaient de partir. Il faut dire la réalité. Ceux qui confirment que le Hamas doit être éliminé mais s'offusque de la réaction israélienne ne proposent pas d'alternative précise à ce à quoi l'opération militaire devrait ressembler.

Car soyons clair: le Hamas ne peut pas être déloger autrement que militairement (je les vois mal s'asseoir sur leurs milliards de dollars et leurs positions militaire).  Aucune résolution de l'ONU ne pourra être voté au conseil de sécurité de l'ONU pour une force internationale car 1) cela serait empêché par la Russie (qui a besoin des armes de l'Iran pour sa guerre en Ukraine) et peut-être la Chine (qui a simplement envi de faire c.... les US) 2) La coalition internationale serait face aux même défis.

Après: Une fois le Hamas éliminé militairement et politiquement, Israel devra se résoudre:

1) faire des concessions en Cisjordanie/Judée Samarie. Un état palestinien viable est le seul espoir qui montrerait aux Gazaouis qu'il y a autre chose à espérer que le Hamas. Cet état palestinien devra être viable et non pas morcelé de checkpoints. Les Palestiniens ont le droit de vivre autant que les autres peuples. Le monde devra faire pression sur Israël sur ce sujet. 

2) faire en sorte que Gaza ne reste pas dans un vide. Est-ce qu'une force internationale doit y rester le temps de faire une transition politique ? Avec qui? Quel palestinien aujoud'hui pourrait rassembler à la fois à Gaza et en Cisjordanie? Si les Israeliens détruisent tout mais ne s'occupe pas de l'après, quelque chose de pire que le Hamas reviendra dans 10 ou 20 ans. 

Israel doit comprendre que sa meilleure chance de "survie" paisible dans la région est de résoudre la situation avec les palestiniens dans un deal "win-win". Cela aura un prix. 

 

Modifié le 6 novembre 2023 par Mingar
Edit

[christophe 38]

il y a 10 minutes, nemo a dit :

Quand on combat les nazis faut se comporter comme un nazi? Autant se faire nazi dans ce cas.

Comment faisaient les Russes quand ils prenaient un nazi ? tu penses qu'ils le soignaient, le plaçaient dans l'ambulance pour le conduire à l'hopital ou ils le pendaient ou lui mettaient une balle dans la tete ??

[ksimodo]

Vu le kilométrage annoncé du réseau de tunnel, il est trés probable qu'il y en ait....PARTOUT !

On peut faire un focus sur un fil électrique qui se dirige depuis un hosto vers un tunnel, mais il y a probablement des fils qui partent de presque partout vers presque partout ( tunnel ou pas tunnel ).

Je me garderai bien d'imaginer que les tunnels seraient trés préférentiellement sous les endroits sensibles. Il ne faudrait pas trop stigmatiser un tunnel qui donne sur un hosto et en faire une règle générale, celui qui débouche sur une cave tout à fait anonyme fera moins de vidéos et sera moins relayé médiatiquement, ce qui ne l'empêche pas d'exister. Attention au cherry picking et au biais de confirmation.

[Eau tarie]

il y a 22 minutes, christophe 38 a dit :

je ne fais pas la morale, je me dis que certains adversaires n'ont pas de morale, donc, en avoir avec eux, c'est etre faible.

Non au contraire, c'est être fort.

Résister à la facilité psychologique de traiter l’ennemi comme un moins que rien et ses populations comme des nuisibles.

Et ainsi tu démontres à tous que ta manière de penser est universelle (dans le sens ou tu l'appliques à tous le monde), et que même si c'est plus difficile tu t’astreins à respecter les règles dans tous les cas.

 

Modifié le 6 novembre 2023 par Eau tarie

[nemo]

à l’instant, christophe 38 a dit :

Comment faisaient les Russes quand ils prenaient un nazi ? tu penses qu'ils le soignaient, le plaçaient dans l'ambulance pour le conduire à l'hopital ou ils le pendaient ou lui mettaient une balle dans la tete ??

 1) les soviets étaient loin d'être un modèle dont je me recommanderais.

2) ils ont salement maltraités leur prisonnier allemand (même si moins horriblement que les allemands traitaient les prisonnier soviétique). Mais de nouveau veux-t-on vraiment prendre les soviétiques et les nazis comme mesure morale? 

[Yoram]

D’après cette source, les USA seraient prêt à entrer en guerre dans le contexte d’une intervention plus importante du Hezbollah ou de l’Iran.

D’ailleurs, ça ne m’étonnerais pas qu’ils finissent par frapper un site symbolique en Iran au vu des attaques qu’ils mangent depuis un certain temps.

[Gallium]

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

Comment faisaient les Russes quand ils prenaient un nazi ? tu penses qu'ils le soignaient, le plaçaient dans l'ambulance pour le conduire à l'hopital ou ils le pendaient ou lui mettaient une balle dans la tete ??

le problème des gens qui comparent les alliés pendant la seconde guerre mondiale avec Israël aujourd'hui,  (on a vu des israéliens parler de Dresde, Tokyo, Hanbourg pour justifier les bombardement de Gaza...), c'est qu'ils oublient que non, les alliés n'étaient pas un modèle de vertus et que ces actes susmentionnés ont eu un efficacité militaire pour le moins discutable, voire contre productive, en plus d'être objectivement parlant des crimes de guerre

 

il y a 12 minutes, Mingar a dit :

Après: Une fois le Hamas éliminé militairement et politiquement, Israel devra se résoudre:

1) faire des concessions en Cisjordanie/Judée Samarie. Un état palestinien viable est le seul espoir qui montrerait aux Gazaouis qu'il y a autre chose à espérer que le Hamas. Cet état palestinien devra être viable et non pas morcelé de checkpoints. Les Palestiniens ont le droit de vivre autant que les autres peuples. Le monde devra faire pression sur Israël sur ce sujet. 

2) faire en sorte que Gaza ne reste pas dans un vide. Est-ce qu'une force internationale doit y rester le temps de faire une transition politique ? Avec qui? Quel palestinien aujoud'hui pourrait rassembler à la fois à Gaza et en Cisjordanie? Si les Israeliens détruisent tout mais ne s'occupe pas de l'après, quelque chose de pire que le Hamas reviendra dans 10 ou 20 ans. 

Israel doit comprendre que sa meilleure chance de "survie" paisible dans la région est de résoudre la situation avec les palestiniens dans un deal "win-win". Cela aura un prix. 

Israël ne VEUT pas négocier et abandonner des colonies, c'est un consensus dans la classe politique israélienne, seul la gauche de la gauche (moribonde) le voudrait éventuellement

 

[herciv]

il y a 22 minutes, Yoram a dit :

D’après cette source, les USA seraient prêt à entrer en guerre dans le contexte d’une intervention plus importante du Hezbollah ou de l’Iran.

D’ailleurs, ça ne m’étonnerais pas qu’ils finissent par frapper un site symbolique en Iran au vu des attaques qu’ils mangent depuis un certain temps.

Ca ressemble à un baril de poudre quand même :

 

 

[herciv]

il y a 25 minutes, Yoram a dit :

D’après cette source, les USA seraient prêt à entrer en guerre dans le contexte d’une intervention plus importante du Hezbollah ou de l’Iran.

D’ailleurs, ça ne m’étonnerais pas qu’ils finissent par frapper un site symbolique en Iran au vu des attaques qu’ils mangent depuis un certain temps.

Ce qui m'embête dans cette news c'est qu'elle montre que la pression ne redescend pas. Les US sont obligé d'en rajouter au moins dans la dialectique.

[Salverius]

Il y a 4 heures, Yoram a dit :

Je ne vois pas en quoi Bibi montre son mépris des pays musulmans quand il riposte à une attaque meurtrière et particulièrement barbare.

Tu veux qu’il temporise quoi ?

Je ne crois pas que répondre à la barbarie par des actes barbares soit une bonne solution pour Israël.

Actuellement, depuis le 7 octobre, l'UNICEF recence au moins 9000 morts dans la bande de Gaza, dont 4000 enfants.

Le gouvernement israélien est responsable de la mort de plus d'innocents que le Hamas.

Il faut que cela s'arrête. On a mis des états au ban des nations pour moins que cela.

[Eau tarie]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Ca ressemble à un baril de poudre quand même :

 

 

Là pour le coup ce n'est pas Arabe, mais Musulmans "uniquement".

[Eau tarie]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Ce qui m'embête dans cette news c'est qu'elle montre que la pression ne redescend pas. Les US sont obligé d'en rajouter au moins dans la dialectique.

https://edition.cnn.com/2023/11/05/politics/us-missile-submarine-middle-east/index.html

US says guided missile sub has arrived in Middle East, a message of deterrence to adversaries

Citation

Each SSGN can carry 154 Tomahawk cruise missiles, 50% more than US guided-missile destroyers pack and almost four times what the US Navy’s newest attack subs are armed with.

Each Tomahawk can carry up to a 1,000-pound high-explosive warhead.

“SSGNs can deliver a lot of firepower very rapidly,” said Carl Schuster, a former director of operations at the US Pacific Command’s Joint Intelligence Center told CNN in 2021.

 

 

[herciv]

La France en discussions avec l'Égypte sur un centre médical terrestre près de Gaza-Lecornu

Le 06 novembre 2023 à 10:45

Zonebourse

PARIS, 6 novembre (Reuters) - La France est en discussions avec l'Égypte en vue d'établir un centre médical militaire terrestre, qui comprendrait des capacités chirurgicales pour les personnes gravement blessées dans la bande de Gaza voisine, a déclaré le ministre français de la Défense Sébastien Lecornu dans un entretien paru lundi au quotidien libanais L'Orient-Le Jour.

La France accueillera une "conférence humanitaire" pour la bande de Gaza jeudi à Paris, afin de coordonner les efforts internationaux en faveur de l'enclave palestinienne visée par une offensive d'Israël après l'attaque surprise menée il y a près d'un mois par le Hamas.

"Il y a par ailleurs toujours des discussions avec l'Egypte afin de prépositionner une offre sanitaire militaire française terrestre, notamment sur la chirurgie pour les blessures de guerre", indique Sébastien Lecornu.

L'Égypte a déjà déployé d'elle-même un hôpital de campagne à Cheikh Zouayed, à 15 km du point de passage de Rafah vers la bande de Gaza, pour soigner les personnes évacuées.

La France a envoyé le porte-hélicoptères Tonnerre dans la région afin, selon le président Emmanuel Macron, de soutenir les hôpitaux de Gaza. Mais selon des sources militaires, il n'est pas équipé pour fournir une assistance médicale aux personnes touchées par les bombardements dans l'enclave assiégée.

L'armée française est en train d'équiper un second porte-hélicoptères avec des équipements médicaux avancés. Il devrait appareiller pour la région dans les dix prochains jours.

"Le porte-hélicoptères Dixmude, qui va être renforcé en capacités médicales, sera envoyé prochainement dans la zone pour relever le porte-hélicoptères Tonnerre, et ainsi consolider notre dispositif", indique Sébastien Lecornu.

Des responsables diplomatiques ont indiqué que la conférence qui se tiendra jeudi à Paris examinera également la possibilité de créer un corridor par la mer afin d'utiliser les voies maritimes pour acheminer l'aide humanitaire dans la bande de Gaza et d'examiner la possibilité que des navires puissent être utilisés pour aider les blessés évacués de l'enclave. (Reportage John Irish ; Blandine Hénault pour la version française, édité par Zhifan Liu)

[loki]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Ce qui m'embête dans cette news c'est qu'elle montre que la pression ne redescend pas. Les US sont obligé d'en rajouter au moins dans la dialectique.

à ce stade, il s'agit juste d'un compte X (ex-twitter) donc sans valeur officielle