2023 Guerre de Soukhot

[herciv]

@loki

On est sur un forum français. Tu aurais pu traduire. 

L'article est très intéressant et confirme ce qu'on est déjà plusieurs à soutenir. Mais il manque une explication à cette sous-estimation. Elle est pourtant simple et je l'ai déjà donné. Le chiffre de 11000 vient du fait que seules les victimes identifiées sont comptées. 

Tu peux voir un cadavre dans la rue. Mais si personne ne sait comment il s'appelle, il ne sera jamais compté.

Tu peux avoir une personne ensevelie sous les décombres. Si le corps n'est pas désincarcéré, il ne sera pas compté.

Bref on savait déjà que le chiffre des 11000 est très largement sous-estimé. L'approche statistique par le nombre de bombes et déjà explicité par @Fusilier il y a 3 semaines est donc confirmées.

Modifié le 12 novembre 2023 par herciv

[g4lly]

il y a 15 minutes, vince24 a dit :

L’agence des nations unis pour les réfugiés palestiniens aurait 13,000 employés à Gaza.

https://en.wikipedia.org/wiki/UNRWA

[herciv]

il y a 18 minutes, vince24 a dit :

est ce que les 13,000 travaillent vraiment pour leur affectation officielle? Ou est ce que c’est une énorme gabegie d’emplois fictifs?

Comme déjà répondu plusieurs posts au-dessus compte tenu des tâches accomplies c'est très largement insuffisant. Il y avait 700000 réfugiés dans les camps de Gaza avant la guerre ...

[loki]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

@loki

On est sur un forum français. Tu aurais pu traduire. 

 

Oui j'ai hésité mais comme c'est de l'anglais basique et que beaucoup d'intervenants parlent anglais, j'avoue avoir eu la flemme 

je viens de mettre une traduction

Modifié le 12 novembre 2023 par loki

[herciv]

Je viens de voir des images d'un bulldozer roulant sur un cadavre palestinien. Clairement celui-là ne sera jamais identifiable et donc compté comme mort.

[herciv]

Tunnel ou pas ?

 

[herciv]

Une campagne de boycott lancée contre Israël mais ciblant très largement les entreprises US/UK/FRA/ALL et plus spécifiquement les banques investissant en Israël. Je ne montre pas les images.

[herciv]

Celui-là survivra :

 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Déteste-t-on un peuple, une religion, ou tel groupe de personnes, sans avoir ses raisons

Tu l'as dit toi-même, avec la création de l'Etat d’Israël, tout a changé. Alors si tu ne vois pas le lien, on va tourner en rond entre sophismes et rhétorique.

D'ailleurs, je quitte ce fil. Je ne veux pas m'inscrire dans des échanges polémiques, même si je me suis laissé aller a quelques-uns, quand ce qui était dit me paraissait trop gros. Je pensais qu'apporter une modeste contribution au cadre historique, qu'essayer de prendre un peu de distance pouvait aider. Mais je vois que c'est peine perdue, chacun dort avec ses certitudes.

Bon courage à tous, et n'oubliez pas ce que l'on dit ici, ne change rien là-bas... 

[herciv]

Tout de suite c'est plus pareil pour soigner les gens.

[Colstudent]

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Tout de suite c'est plus pareil pour soigner les gens.

C'est curieux de découvrir en 2023 ce qu'un peuple peut faire a un autre, demain ça deviendra des archives.. Ex yougoslavie, Irak, Afghanistan et j'en passe ont largement égalé en drame humain... donc bref toutes ces news n'ont juste qu'une différence de date et rien de bien neuves sur ce que les humains sont en capacités de faire. Les images sont du 11 novembre, ça me rappelle un nom donné "la DER des DER" et pourtant...

[Alexis]

il y a une heure, Fusilier a dit :

D'ailleurs, je quitte ce fil. Je ne veux pas m'inscrire dans des échanges polémiques, même si je me suis laissé aller a quelques-uns, quand ce qui était dit me paraissait trop gros.

J'essaie d'en rester à l'échange d'idées. La dérive vers la polémique est un risque permanent c'est vrai.

il y a une heure, Fusilier a dit :

Mais je vois que c'est peine perdue, chacun dort avec ses certitudes.

Je ne pense pas être en train de dormir. Nous avons tous nos idées, à noter que ne pas en changer ne signifie pas qu'on est forcément confit de certitudes... Ça peut être parce qu'on ne voit pas de bonne raison de le faire, tout simplement.

il y a une heure, Fusilier a dit :

Bon courage à tous, et n'oubliez pas ce que l'on dit ici, ne change rien là-bas... 

Tout à fait d'accord là dessus. A ne pas oublier, effectivement. 

[Mingar]

2 hours ago, herciv said:

Comment çà on nous aime pas ?

 

Les innombrables posts hors-sujet comme celui-ci rendent le sujet illisibles, surtout quand ils sont les uns après les autres sur une même page.  Cela n'a pas de rapport avec le conflit présent Israël-Hamas. 

Si d'aventure tu ne comptes pas changer de contenu, peux-tu au moins le grouper ? Merci 

---

Sur le sujet: interview de Netanyahu a NBC qui confirme qu'un accord sur les otages pourrait arriver rapidement. Selon i24 (vu sur Twitter) cela serait 80 otages, femmes et enfants. 

Je me demande si cela va venir avec un cessez le feu et de combien de temps. 1 jour ? 2 jour ? Du carburant ? 

 

Modifié le 12 novembre 2023 par Mingar

[loki]

Un échange otage contre prisonniers d'après ce que j'ai lu.

Pour l'extraction des otages hors de la zone de combat il faudra certainement prévoir un cessez-le-feu provisoire (ou quelque chose approchant si le terme gêne) pour éviter toute bavure 

[Zalmox]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je viens de voir des images d'un bulldozer roulant sur un cadavre palestinien. Clairement celui-là ne sera jamais identifiable et donc compté comme mort.

Comment sais tu que c'était le cadavre d'un Palestinien ?

[Mingar]

1 minute ago, loki said:

Un échange otage contre prisonniers d'après ce que j'ai lu.

Pour l'extraction des otages hors de la zone de combat il faudra certainement prévoir un cessez-le-feu provisoire (ou quelque chose approchant si le terme gêne) pour éviter toute bavure 

A moins qu'il les fassent sortir par le sud à Rafah comme cela a déjà été le cas pour les premiers otages libérés. De toute façon la plupart des otages sont au sud de Gaza vu la promiscuité avec les localités attaqués. 

Otage contre otage ça renverrai juste des combattants côté Gaza... Si c'est pour se créer plus de soldats contre eux c'est étrange. Sinon "cynique" pour pouvoir les tuer derrière. 

Je me demande combien de temps la bataille de Gaza City va durer. Vu les tunnels sans doute au moins autant que Raqqa 

[Titus K]

Il y a une vidéo qui tourne d'un personnel para-medical gazaoui qui participe directement au combat en récupérant l'arme d'un combattant tombé et l'apporter à un autre combattant de l'autre coté de la route ... Tout le monde est en civil sauf le "médecin" qui en gilet orange. 

Je ne peut pas poster la vidéo elle est hors charte. Elle a été retweeté par OSINTdefender le 9 novembre si vous voulez vérifier. 

Mais on a donc des israéliens qui tirent sur une population où il est impossible de distinguer les civils des combattants, et de l'autre coté un médecin qui sert de porteur d'arme ... 

[Janmary]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

La racine de tout ça, c'est bien la création de l'Etat et que cette création est vécue comme un fait colonial, et ce vécu, ressenti, n'est pas sans fondement, puisque les puissances occidentales ont soutenu l'Etat et y compris militairement.

Nota = Citation de Fusilier par Alexis.

La création de l'Etat d'Israël le fut par vote majoritaire de l'ONU, avec les USA, France, Grande Bretagne et URSS entre autre. Mais cela vous le savez.

Effectivement les Palestiniens l'ont très mal pris - et pour cause -  du fait de perdre leurs terres, leurs pays.

Effectivement, les puissances occidentales ont aidés, assistés et même militairement le jeune Etat Hébreu. La France avec des ventes d'avions Mystère II et III, puis de Mirage III , de chars AMX 13. Sans parler des travaux sur l'Energie atomique (Piles atomique à l'époque avec développement "d'engins" = Pas de noms puisque cela n'existe pas).

Ne croyez vous pas, Fusilier, que les Occidentaux tels les USA qui ont refusés l'immigration Juive avant le second conflit mondial, la France avec l'assistance à la déportation de ces mêmes Juifs et les Nazis pour leurs exterminations, n'ont pas eu quelques soucis et problèmes moraux sur la conscience pour faire "oublier" leurs actions ? Je le pense.

Et puis, le savoir de ces nouveaux immigrants Juifs sur leurs "Terres promise" , leurs formations ont transformés le désert en lieu d'habitations et de culture. Les Fellah palestiniens s'évertuaient à cultiver leurs terres avec quelques brebis ici et là dans une pauvreté et une détresse comme à la fin du Moyen Age chez nous. Il faut le voir, tout comme en Algérie. J'ai vu. A la frontière Jordanienne, la haine des soldats de la célèbre Légion Arabe fondée par Club Pacha étaient fous de rage en contemplant LEURS terres de Cisjordanie, là ou passe le Jourdain qui est presque asséché du fait des eaux prélevées pour les terres agricoles d'Israël. Aride d'un coté, cultivé de l'autre.

La Bande de Gaza et l'Algérie - c'est mon opinion - avec leurs façades sur la Méditerranée aurait pu avoir une forte activité économique. L'Indochine / Vietnam qui a eu son indépendances avec un pays ravagé par la guerre, les bombes, l'agent Orange est désormais l'un des "Dragons" économique asiatique. Intelligents, les Vietnamiens font même visiter les tunnels de Cu Chi , près de Saïgon, ou leurs combattants sortaient la nuit pour causer des dégâts à le 8° Division d'infanterie US stationnée au dessus. Business is Business.

Pendant ma jeunesse (j'ai 81 ans), les chants Israéliens étaient à l'honneur  à la radio, les danses en colonie de vacances. Les informations louées ce petit peuple aux prises avec les pays limitrophes et l'enthousiasme était grand de voir le matériel Français aux mains de ces combattants d'Israël l'utiliser avec une grande maitrise. Il est vrai que les échanges économiques furent et sont toujours important, ce qui à permis à ce petit pays d'être un équivalent au "Dragon Vietnamien".

L'Egypte, la Syrie, l'Irak, l'Iran aujourd'hui ont mis à genoux leurs économies par des achats massifs d'armements via l'URSS. Qu'en reste t-il ?

Je ne fais pas de moralité. J'essai de dresser un constat comme vous le faite tous en commentant et en affichant vos réactions à la vue des événements. Mais nous avons tous perdus en laissant trainer les évènements dans cette partie du Moyen Orient. Deux Etats cote à cote ? Je reconnais que je n'ai plus le feu sacré dans l'optimisme. Ce sera très, très difficilement acceptés par les deux entités à mon sens. Ce n'est pas une raison pour ne rien tenter et ne rien proposer. "La main" est aux pays Arabes et à l'occident. Quand parlera t-on économie dans le cadre d'Etats bien défini dans leurs frontières ?

Bien à vous.

Janmary

Modifié le 12 novembre 2023 par Janmary

[R force]

il y a une heure, Mingar a dit :

cela serait 80 otages, femmes et enfants. 

Je me demande si cela va venir avec un cessez le feu et de combien de temps. 1 jour ? 2 jour ? Du carburant ? 

Je serais très surpris que le Hamas se contente de "si peu" en échange d'un tiers de ses otages.  

[Gallium]

il y a 1 minute, R force a dit :

Je serais très surpris que le Hamas se contente de "si peu" en échange d'un tiers de ses otages.  

Loi des rendements décroissants, métaphore du marathon (c'est les derniers km les plus difficiles) : bref, je n’aimerai pas être à la place des derniers otages qui restent, pour eux, un accord sera probablement plus difficile

[azety]

Il y a 5 heures, vince24 a dit :

Je lis un article France Info du la vérification des décomptes du Hamas.

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-entre-israel-et-le-hamas-comment-est-etabli-le-bilan-palestinien-sur-le-nombre-de-morts-dans-la-bande-de-gaza_6167181.html
 

Un chiffre me choque totalement:

L’agence des nations unis pour les réfugiés palestiniens aurait 13,000 employés à Gaza.

13,000!!

C’est forcément une typo non?

Qui les paie?

est ce que les 13,000 travaillent vraiment pour leur affectation officielle? Ou est ce que c’est une énorme gabegie d’emplois fictifs?

Ca serait même pas surprenant qu’une partie soit des combattants du Hamas… 

 

au vue du salaire moyen a Gaza ça doit pas couter des thunes folles. 
ensuite ya un concept qui s'appelle les réfugiés, a gaza comme en palestine, qui sont pris en charge par l'ONU. 
les hopitaux, les écoles, l'administration... ça fait des employés. 
et 13 000 c'st pas tant. 
Le problème quand on apas d'état c'est qu'on a quand même besoin d'une administration 

[loki]

il y a 30 minutes, Gallium a dit :

Loi des rendements décroissants, métaphore du marathon (c'est les derniers km les plus difficiles) : bref, je n’aimerai pas être à la place des derniers otages qui restent, pour eux, un accord sera probablement plus difficile

Les derniers (soldats et réservistes capturés) ne seront pas restitués ou alors dans le cadre de négociations dont la durée sera incompatible avec le conflit en cours : il faut se souvenir que les négociations sur Gilad Shalit ont duré des années avant d'aboutir.

Si les combats vont jusqu'au bout (destruction du sud de la bande de Gaza après celle du nord), la chance de survie de ces prisonniers est faible   

[clem200]

Il y a 6 heures, vince24 a dit :

Je lis un article France Info du la vérification des décomptes du Hamas.

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-entre-israel-et-le-hamas-comment-est-etabli-le-bilan-palestinien-sur-le-nombre-de-morts-dans-la-bande-de-gaza_6167181.html
 

Un chiffre me choque totalement:

L’agence des nations unis pour les réfugiés palestiniens aurait 13,000 employés à Gaza.

13,000!!

C’est forcément une typo non?

Qui les paie?

est ce que les 13,000 travaillent vraiment pour leur affectation officielle? Ou est ce que c’est une énorme gabegie d’emplois fictifs?

Ca serait même pas surprenant qu’une partie soit des combattants du Hamas… 

 

Ils ont 30 000 employés et plus de 1 milliard d'euros de budget

 

https://www.unrwa.org/how-you-can-help/how-we-spend-funds

https://www.unrwa.org/sites/default/files/2020-2021_programme_budget_blue_book.pdf

 

 

[pascal]

Il y a 6 heures, vince24 a dit :

Je lis un article France Info du la vérification des décomptes du Hamas.

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-entre-israel-et-le-hamas-comment-est-etabli-le-bilan-palestinien-sur-le-nombre-de-morts-dans-la-bande-de-gaza_6167181.html
 

Un chiffre me choque totalement:

L’agence des nations unis pour les réfugiés palestiniens aurait 13,000 employés à Gaza.

13,000!!

C’est forcément une typo non?

Qui les paie?

est ce que les 13,000 travaillent vraiment pour leur affectation officielle? Ou est ce que c’est une énorme gabegie d’emplois fictifs?

Ca serait même pas surprenant qu’une partie soit des combattants du Hamas… 

 

Qui les paie ? toi bien évidemment ... avec tes impôts ...

Ce débat a été soulevé il y a plusieurs jours ici même. Il y a 2 millions d'habitants à Gaza une zone surpeuplée au regard des infrastructures existantes, une zone de tensions permanentes où les accès aux soins, mais aussi selon toute vraisemblance à l'éducation, voire pourquoi pas à l'eau potable peuvent se révèler complexes.

Les ONG et l'ONU se substituent à un état inexistant. Cette absence d’infrastructures, de moyens de soutien aux populations ... a fait en son temps le lit du Hamas qui se substitua aux organismes publics inexistants ce qui lui a permis de faire son trou à Gaza et d'y gagner sinon les coeurs au moins le soutien d'une population souvent privée de beaucoup de choses.

Donc 13 000 Onusiens, entre les fonctionnaires de l'ONU, les contractuels, les vacataires et les bénévoles le chiffre de 13 000 peut paraître équilibré vu la tâche à abattre.

J'ai souligné ces deux extraits de phrases, exemples typiques d'une réflexion forumesque qui illustre si bien le théorème d'Umberto Eco

 

Fermez le ban

[Zalmox]

Si le coeur (et le portefeuille) vous dit, vous pouvez équiper l'armée israélienne tout en bénéficiant de réductions fiscales en France.

Les conseils d'une avocate :