2023 Guerre de Soukhot

[Coriace]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour ce que l'on en voit, tous n'ont pas besoin d'être hospitalisés.

Et pour la soldate prisonnière et assassinée dans cet hôpital, inutile de préciser qu'ils n'avaient manifestement pas l'intention de la soigner en l'y emmenant.

Je ne connaissais pas cette anecdote. Que s'est il passé ?

[Fusilier]

J'aurais voulu être Yéhudah Amihaï et comme lui écrire:  
"Quand nous étions unis / Nous étions des bons et efficaces ciseaux. 
Après notre séparation, /Nous sommes redevenus deux lames tranchantes,
Plantées dans la chair du monde / Chacune de son côté.”
Comme lui, israélien, dire je suis un: "faucon de la paix" 

J'aurais voulu être Mahmoud Darwich et comme lui écrire :
"Entre Rita et mes yeux, un fusil / Et celui qui connaît Rita se prosterne / Moi, j’ai embrassé Rita / quand elle était petite. "
Comme lui, palestinien, amoureux d'une juive, que l'on devine belle et impossible.  

N'étant ni l'un ni l'autre, juste ailleurs, au milieu de combats virtuels, ici, et des images que je ne veux plus voir.  Vous dire, les amis: 
Parlant à distance / les fusils sont des énigmes  
pour ne plus voir ce qui meurt
ni la défaite qui fabriquera les monstres
fuir l’ami, ou alors mourir en commun
et disperser nos cendres / sur les terrils des mémoires.
 

[Alexis]

Retour sur les erreurs d'Israël avant le 7 octobre, voici le chef du service de renseignement intérieur israélien Shin Bet qui revient sur son interrogatoire de Yahya Sinwar et des hauts responsables du Hamas que Israël avait arrêtés.

Ils ont ensuite été libérés, et Sinwar est aujourd'hui le chef militaire du Hamas dans la bande de Gaza. Et bien sûr, le 7 octobre a eu lieu.

Le haut responsable du Shin Bet qui a interrogé Yahya Sinwar et de hauts responsables du Hamas : « Nous avons été limités par le ministère de la Justice et le bureau du procureur général dirigé par Dorit Beinish dans l'interrogation des détenus, ce qui a rendu les enquêtes très difficiles. Nous avons arrêté toute la faction militaire du Hamas et nous pensions qu'ils resteraient en prison à vie - mais au moins 200 d'entre eux ont été libérés dans le cadre d'un accord de plaidoyer. »

Je ne pense pas qu'Israël refera cette erreur. Je les imagine plutôt adapter leurs lois pour qu'une telle chose n'arrive plus jamais.

[Saladin]

il y a 36 minutes, Alexis a dit :

Retour sur les erreurs d'Israël avant le 7 octobre, voici le chef du service de renseignement intérieur israélien Shin Bet qui revient sur son interrogatoire de Yahya Sinwar et des hauts responsables du Hamas que Israël avait arrêtés.

Ils ont ensuite été libérés, et Sinwar est aujourd'hui le chef militaire du Hamas dans la bande de Gaza. Et bien sûr, le 7 octobre a eu lieu.

Le haut responsable du Shin Bet qui a interrogé Yahya Sinwar et de hauts responsables du Hamas : « Nous avons été limités par le ministère de la Justice et le bureau du procureur général dirigé par Dorit Beinish dans l'interrogation des détenus, ce qui a rendu les enquêtes très difficiles. Nous avons arrêté toute la faction militaire du Hamas et nous pensions qu'ils resteraient en prison à vie - mais au moins 200 d'entre eux ont été libérés dans le cadre d'un accord de plaidoyer. »

Je ne pense pas qu'Israël refera cette erreur. Je les imagine plutôt adapter leurs lois pour qu'une telle chose n'arrive plus jamais.

Pour mettre en prison tous les Palestiniens par exemple sans procès ni jugement ? Ha mince ça existe déjà avec les détentions administratives...

Le truc c'est que je ne vois pas ce qu'Israël peut faire de plus à l'encontre des Palestiniens à part tout détruire et les jeter de force en dehors de Gaza et de Cisjordanie...

[Alexis]

Le Hezbollah a publié une vidéo de 3 minutes représentant des combats contre Israël (l'agence AhlulBayt News est iranienne, basée à Qoms)

Je ne parle pas l'arabe et il n'y a pas de sous-titres mais le message avec la vidéo est "Nous arrivons".

C'est plutôt bien fait. Nous voyons des combattants sur moto, des saboteurs, des drones et des missiles. Gros plan sur un navire rempli de cercueils recouverts du drapeau américain. La pierre lancée par un enfant se transforme en missile. Explosions multiples dans les villes (israéliennes). Et une vue de Jérusalem abordée par des ULMs comme lors de l'attaque du 7 octobre. Le message ne saurait être plus clair : "Nous massacrerons les juifs jusqu'à Jérusalem".

 

Je continue à ne pas y croire. J'imagine très mal le Hezbollah intervenir sans l'aval de l'Iran, et Téhéran a été averti des conséquences fermement par les Etats-Unis, durement voire violemment par Israël

« Nous ciblerons en fait l’Iran » « Israël a un message très clair à l'adresse de nos ennemis (...) Nous allons vous effacer de la surface de la Terre. »

Je n'imagine pas le Guide suprême iranien Ali Khamenei prendre ce genre de risque. On sort des vidéos motivantes pour les troupes, mais on se gardera bien d'y aller.

[Vince88370]

Le Hezbollah continue de faire du ménage à la frontière une caserne complètement ravagé

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Je ne connaissais pas cette anecdote. Que s'est il passé ?

https://www.leparisien.fr/international/israel/gaza-larmee-israelienne-annonce-avoir-retrouve-la-depouille-de-lotage-noa-marciano-soldate-de-19-ans-17-11-2023-H23V2PT7SZHE5A4AIUW54THESY.php

https://fr.timesofisrael.com/liveblog_entry/tsahal-noa-marciano-a-ete-assassinee-dans-lhopital-et-non-pas-tuee-par-une-frappe-aerienne/

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel-en-guerre/1700423156-noa-marciano-assassinee-par-le-hamas-au-sein-meme-de-hopital-al-shifa-selon-tsahal

[Mingar]

52 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

https://www.leparisien.fr/international/israel/gaza-larmee-israelienne-annonce-avoir-retrouve-la-depouille-de-lotage-noa-marciano-soldate-de-19-ans-17-11-2023-H23V2PT7SZHE5A4AIUW54THESY.php

https://fr.timesofisrael.com/liveblog_entry/tsahal-noa-marciano-a-ete-assassinee-dans-lhopital-et-non-pas-tuee-par-une-frappe-aerienne/

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel-en-guerre/1700423156-noa-marciano-assassinee-par-le-hamas-au-sein-meme-de-hopital-al-shifa-selon-tsahal

Elle a probablement été violé et torturé jusqu'à ce que mort s'en suive. J'espère que ceux qui ont fait ça auront ce qu'il mérite.

Par ailleurs, les prenieres preuves de tunnels /armes saisies et vidéo au sein de l'hôpital al shifa ne laisse pas de place au doute. Cet hôpital n'était pas que ça. 

Ça soulève d'ailleurs la question des ONG /ONU si prompt à condamner Israël. Aucune réaction de leurs part ni avant lors des dernières années, ni lorsque les otages ont été amené /torturés et tué sur place ni après lorsqu'il y a eu ces révélations. 

Ça me dégoute.

[Akilius G.]

il y a 52 minutes, Alexis a dit :

Je continue à ne pas y croire. J'imagine très mal le Hezbollah intervenir sans l'aval de l'Iran, et Téhéran a été averti des conséquences fermement par les Etats-Unis, durement voire violemment par Israël

On va apparemment vers une trêve de quelques jours contre échange d'otages (une cinquantaine?). Cela devrait soulager la population gazaouie. J'imagine que le Hezbollah se calmera pendant ce temps.

Mais après : que se passera-t-il? En toute logique Tsahal devrait prendre le contrôle des ruines de Gaza et le Hezbollah remontrer les dents. 

Et ensuite? un nouvel échange d'otages et on en reste là? Si Israel part au sud, les risques d'ouverture d'un front nord sont élevés

 

 

[Mingar]

15 minutes ago, Akilius G. said:

 

Et ensuite? un nouvel échange d'otages et on en reste là? Si Israel part au sud, les risques d'ouverture d'un front nord sont élevés

 

 

Les lignes rouges fixés ( par l'Iran, le Hezbollah, les mecs qui sont bus par cinquantaine jusqu'à la frontière syrienne, etc) ont déjà été franchis plusieurs fois. C'est plus des lignes rouge mais un passage pour piéton. 

Je pense que la situation va rester comme elle est au nord où ils se rendent coup pour coup et suivent les règles du jeu.

[R force]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Téhéran a été averti des conséquences fermement par les Etats-Unis, durement voire violemment par Israël

« Nous ciblerons en fait l’Iran » « Israël a un message très clair à l'adresse de nos ennemis (...) Nous allons vous effacer de la surface de la Terre. »

Je n'imagine pas le Guide suprême iranien Ali Khamenei prendre ce genre de risque. On sort des vidéos motivantes pour les troupes, mais on se gardera bien d'y aller.

Israel n'attaquera pas l'Iran, même s'ils en meurent d'envie et aimerait par la même occasion stopper le programme nucléaire iranien : les USA ne le permettront pas, et eux même n'iront pas dans ce qui serait un bourbier sans nom et alors même que la partie n'est pas finie en Ukraine et se préparer du côté de Taiwan (Plus les élections américaine dans 1 an).

L'Iran n'a pas grand chose à craindre en fait.  Sauf peut être qu'on mette à mal justement son programme nucléaire militaire, mais ça semble bien ténu comme probabilité.

HS on :

On pourrait d'ailleurs se demander quelle pourrait être la réaction israélienne lorsque la première bombe atomique iranienne aura détonnée (en essai)....  Car ca viendra.  Ca pourrait faire l'objet d'un fil peut être.

HS off

 

[Alexis]

il y a 23 minutes, R force a dit :

Israel n'attaquera pas l'Iran, même s'ils en meurent d'envie et aimerait par la même occasion stopper le programme nucléaire iranien : les USA ne le permettront pas, et eux même n'iront pas dans ce qui serait un bourbier sans nom et alors même que la partie n'est pas finie en Ukraine et se préparer du côté de Taiwan (Plus les élections américaine dans 1 an).

L'Iran n'a pas grand chose à craindre en fait.  Sauf peut être qu'on mette à mal justement son programme nucléaire militaire, mais ça semble bien ténu comme probabilité.

HS on :

On pourrait d'ailleurs se demander quelle pourrait être la réaction israélienne lorsque la première bombe atomique iranienne aura détonnée (en essai)....  Car ca viendra.  Ca pourrait faire l'objet d'un fil peut être.

HS off

Je n'imagine pas qu'ils attaquent les premiers.

En revanche, la menace d'une riposte israélienne contre l'Iran si Téhéran ouvrait un front Nord par l'intermédiaire du Hezbollah me semble crédible.

A tout le moins, à la place du Guide Suprême, je ne m'y risquerais pas.

[christophe 38]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Je n'imagine pas qu'ils attaquent les premiers.

En revanche, la menace d'une riposte israélienne contre l'Iran si Téhéran ouvrait un front Nord par l'intermédiaire du Hezbollah me semble crédible.

A tout le moins, à la place du Guide Suprême, je ne m'y risquerais pas.

surtout qu'il n'est pas certain que la population soit derriere ce guide...

[Yoram]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Je n'imagine pas qu'ils attaquent les premiers.

En revanche, la menace d'une riposte israélienne contre l'Iran si Téhéran ouvrait un front Nord par l'intermédiaire du Hezbollah me semble crédible.

A tout le moins, à la place du Guide Suprême, je ne m'y risquerais pas.

Je ne vois pas trop ce qu’ils pourraient faire comme attaque, à voir.

[Janmary]

Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Et pour la soldate prisonnière et assassinée dans cet hôpital, inutile de préciser qu'ils n'avaient manifestement pas l'intention de la soigner en l'y emmenant.

J'ai eu l'impression - peut être trompeuse - que la soldate de 19 ans assassinée à "l'hôpital" serait le premier otage visualisé au sein de cet établissement en rapport avec cette même otage enlevée dans le pick-up noir.

L'imagerie est quand même relativement floue.

[Alexis]

il y a 21 minutes, Yoram a dit :

Je ne vois pas trop ce qu’ils pourraient faire comme attaque, à voir.

Je ne pense pas que ce serait facile. Les F-16 israéliens, de même que leurs F-35, ont les pattes trop courtes. Leurs F-15 pourraient frapper l'Iran, mais il leur faudrait du ravitaillement en vol, donc une autorisation tacite d'au moins l'un des pays sur le chemin qui sinon pourrait interdire son espace aérien aux ravitailleurs - de gros appareils vulnérables.

Et bien sûr ce serait assez peu de frappes, répétées assez difficilement. Difficile de faire vraiment mal à l'Iran - sauf à s'en prendre à ses terminaux pétroliers, renforçant la guerre économique américaine déjà en cours contre l'Iran.

Il y a enfin l'option nucléaire - missiles Jéricho.

Pas crédible du tout si le Hezbollah se contentait de quelques bombardements naturellement. Mais la question est bien de savoir si les nombreux missiles sol-air précis que Téhéran a donnés au Hezbollah pourraient suffire à blesser réellement Israël, par exemple une guerre économique en s'en prenant à sa demi-douzaine de centrales électriques. C'est-à-dire qu'il s'agit de dissuader Nasrallah - au cas où il en aurait vraiment la possibilité, cela dépend du nombre des missiles livrés et des performances des antimissiles israéliens face à des salves nombreuses et précises, et ces facteurs ne sont pas bien connus - de s'en prendre aux intérêts vitaux d'Israël, comme d'avoir de l'électricité pour son économie.

Pour dissuader une attaque hezbollahie ou iranienne contre les intérêts vitaux d'Israël, le nucléaire est potentiellement pertinent.

Et la dissuasion c'est dans l'esprit de l'adversaire. Est-ce que les forces de missiles d'origine iranienne ont vraiment de telles capacités, impossible de savoir sans essayer. Est-ce que Israël pourrait vraiment tirer au nucléaire si une telle attaque réussissait, impossible de savoir sans essayer.

Mais M. Ali Khamenei a-t-il vraiment envie d'essayer  ?

[R force]

il y a 56 minutes, Alexis a dit :

la menace d'une riposte israélienne contre l'Iran si Téhéran ouvrait un front Nord par l'intermédiaire du Hezbollah me semble crédible.

Faudrait prouver que Teheran est derrière, de manière tangible. Pas évident.

[nemo]

il y a 4 minutes, R force a dit :

Faudrait prouver que Teheran est derrière, de manière tangible. Pas évident.

Pas du tout. Il leur suffit de le dire et ça c'est déjà fait. Si le Hezb attaque c'est que c'est l'Iran qui l'a voulu. Pas besoin de preuve ni même que ce soit vrai.

[Alexis]

il y a 3 minutes, R force a dit :

Faudrait prouver que Teheran est derrière, de manière tangible. Pas évident.

Le prouver à qui ? Au TPI  ?

Les institutions et le droit international ont leur utilité, comme cadre de référence lorsque les puissances qui comptent - c'est-à-dire les plus grandes - s'entendent sur l'essentiel, afin de décider des sujets qui restent.

Cependant, la première puissance militaire du Moyen-Orient ne s'entend de toute évidence pas parfaitement avec la puissance militaire importante (deuxième de la région ? troisième après Israël et Turquie ?) qu'est l'Iran.

Ce ne sont donc pas les preuves et les tribunaux qui comptent, mais les arguments de force.

[jojo (lo savoyârd)]

Bon, c'est média israélien me dira t-on, mais quand même.

Ils font ce qu'ils peuvent et c'est bien de le signaler.

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel-en-guerre/1700491740-tsahal-et-le-cogat-ont-transfere-les-nouveaux-nes-gazaouis-de-l-hopital-shifa-vers-l-egypte

Modifié le 20 novembre 2023 par jojo (lo savoyârd)

[loki]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Cependant, la première puissance militaire du Moyen-Orient ne s'entend de toute évidence pas parfaitement avec la puissance militaire importante (deuxième de la région ? troisième après Israël et Turquie ?) qu'est l'Iran.

Ce ne sont donc pas les preuves et les tribunaux qui comptent, mais les arguments de force.

Israél n'a pas vraiment les moyens de frapper l'Iran sans subir elle même des représailles sur son économie sauf nucléaire bien sur mais c'est une option suicidaire pour une puissance nucléaire moyenne (risque de retour nucléaire d'une autre puissance ou inscription au rang des rogues states dans un rang pire que la Corée du Nord )

De plus l'Iran n'est pas une puissance régionale standard, c'est aussi et surtout une puissance nucléaire sur le seuil : frapper l'Iran avec une arme nucléaire, c'est la garantie d'un retour de bâton nucléaire quelques mois (2 ou 3 ans de façon plus réaliste) plus tard.

Mais bon, le risque d'une escalade nucléaire est peu élevé :

- l'Iran ne cherche pas l'escalade, le Hamas est à sa disposition et pas le contraire (en gros l'Iran instrumentalise la Palestine au profit de sa propre politique étrangère).

- Israél (peut être pas les plus idiots mais ils sont écartés du cabinet de guerre pour le moment) ne peut se permettre de frapper avec un nuke un adversaire non nucléaire sauf à se mettre en danger de disparition elle même.

J'ajoute un point : l'aviation israélienne peut frapper des cibles "molles" (raffineries, terminaux etc....) en Iran mais pas le programme nucléaire lui même : les sites de Natanz et surtout de Fordow sont au delà de ses moyens        

[loki]

Bon sinon, ça ne s'améliore pas vraiment :

Une ministre israélienne propose d’encourager la « réinstallation volontaire » des Gazaouis dans des pays d’accueil :

https://www.leparisien.fr/international/israel/une-ministre-israelienne-propose-dencourager-la-reinstallation-volontaire-des-gazaouis-dans-des-pays-daccueil-19-11-2023-K2ORFZ7R25CPVCGOZLYLQNFO7Q.php

Là aussi, ça ne s'améliore pas : 

Guerre Israël-Hamas : les Houthis affirment avoir capturé le cargo d’un homme d’affaires israélien

https://www.leparisien.fr/international/israel/guerre-israel-hamas-les-houthis-affirment-avoir-capture-le-cargo-dun-homme-daffaires-israelien-20-11-2023-FZ5UFX5ZBVGWJDGXGW6RP4LCO4.php

[Alexis]

il y a 1 minute, loki a dit :

Bon sinon, ça ne s'améliore pas vraiment :

Une ministre israélienne propose d’encourager la « réinstallation volontaire » des Gazaouis dans des pays d’accueil :

https://www.leparisien.fr/international/israel/une-ministre-israelienne-propose-dencourager-la-reinstallation-volontaire-des-gazaouis-dans-des-pays-daccueil-19-11-2023-K2ORFZ7R25CPVCGOZLYLQNFO7Q.php

Le texte de la ministre du Renseignement Gila Gamliel est là. Elle est membre du Likoud, le principal parti de droite, ce n'est pas une extrémiste (enfin tout est relatif). Il s'agit probablement d'un "ballon d'essai" pour se renseigner sur les réactions, il y a une certaine logique à ce que ce soit le Renseignement qui s'y colle 

L'une des questions sur lesquelles mon bureau a travaillé avec diligence est de savoir comment procéder le lendemain de la défaite et de l'anéantissement du Hamas. (...)

On estime que depuis la prise de contrôle violente de la bande de Gaza par le Hamas en 2007, entre 250 000 et 350 000 jeunes adultes, pour la plupart, ont quitté la bande de Gaza pour refaire leur vie à l'étranger. (...)

Une autre option consiste à promouvoir la réinstallation volontaire des Palestiniens de Gaza, pour des raisons humanitaires, en dehors de la bande. (...) Au lieu d'injecter de l'argent dans la reconstruction de Gaza ou dans l'UNRWA, qui a échoué, la communauté internationale peut contribuer aux coûts de la réinstallation, en aidant les habitants de Gaza à se construire une nouvelle vie dans leur nouveau pays d'accueil.

Si je voulais persifler, je dirais que parmi les "nouveaux pays d'accueil", on pourrait imaginer que figure un certain pays voisin à la fois de l'Egypte et du Liban  Mais ce n'est probablement pas ce pays-là que Mme Gamliel avait en tête...

Plus sérieusement, je ne pense vraiment pas que ça se bousculerait au portillon pour accueillir des immigrés venus de Gaza. D'une part certes le plus grand nombre doit être des gens normaux, ni pires ni meilleurs que partout ailleurs. D'autre part... un nombre assez important d'entre eux soutiennent un mouvement djihadiste. C'est-à-dire sont des islamistes de la pire espèce. Et comment distinguer les uns des autres  ? Peu de pays seront intéressés à prendre le risque.

Si j'étais un Arabe de Gaza, je saisirais la première occasion pour émigrer ! Dans un pays arabe ou pas, peu importe, et avec très peu d'exception - du genre Corée du Nord ou équivalent. Comment ne pas saisir une telle opportunité si elle se présentait, pour le bien de toute sa famille ?

Seulement voilà, ce genre d'opportunité sera rare.

[loki]

Je doute aussi qu'elle pense à un certain pays situé entre le Liban et l'Egypte : je suis même prêt à parier de l'argent là-dessus 

Plus sérieusement et comme la géographie sert à faire la guerre (et la diplomatie), c'est à l'Egypte qu'elle pense car Gaza n'a que deux pays voisins et je doute que le deuxième souhaite participer, note que l'Egypte non plus.

La mémoire de la Nakba est manifestement vivace chez les responsables israéliens malgré les demandes de Netyanahu à ses ministres de faire attention à leur communication ........  

[Capitaineconan]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Le texte de la ministre du Renseignement Gila Gamliel est là. Elle est membre du Likoud, le principal parti de droite, ce n'est pas une extrémiste (enfin tout est relatif). Il s'agit probablement d'un "ballon d'essai" pour se renseigner sur les réactions, il y a une certaine logique à ce que ce soit le Renseignement qui s'y colle 

L'une des questions sur lesquelles mon bureau a travaillé avec diligence est de savoir comment procéder le lendemain de la défaite et de l'anéantissement du Hamas. (...)

On estime que depuis la prise de contrôle violente de la bande de Gaza par le Hamas en 2007, entre 250 000 et 350 000 jeunes adultes, pour la plupart, ont quitté la bande de Gaza pour refaire leur vie à l'étranger. (...)

Une autre option consiste à promouvoir la réinstallation volontaire des Palestiniens de Gaza, pour des raisons humanitaires, en dehors de la bande. (...) Au lieu d'injecter de l'argent dans la reconstruction de Gaza ou dans l'UNRWA, qui a échoué, la communauté internationale peut contribuer aux coûts de la réinstallation, en aidant les habitants de Gaza à se construire une nouvelle vie dans leur nouveau pays d'accueil.

Si je voulais persifler, je dirais que parmi les "nouveaux pays d'accueil", on pourrait imaginer que figure un certain pays voisin à la fois de l'Egypte et du Liban  Mais ce n'est probablement pas ce pays-là que Mme Gamliel avait en tête...

Plus sérieusement, je ne pense vraiment pas que ça se bousculerait au portillon pour accueillir des immigrés venus de Gaza. D'une part certes le plus grand nombre doit être des gens normaux, ni pires ni meilleurs que partout ailleurs. D'autre part... un nombre assez important d'entre eux soutiennent un mouvement djihadiste. C'est-à-dire sont des islamistes de la pire espèce. Et comment distinguer les uns des autres  ? Peu de pays seront intéressés à prendre le risque.

Si j'étais un Arabe de Gaza, je saisirais la première occasion pour émigrer ! Dans un pays arabe ou pas, peu importe, et avec très peu d'exception - du genre Corée du Nord ou équivalent. Comment ne pas saisir une telle opportunité si elle se présentait, pour le bien de toute sa famille ?

Seulement voilà, ce genre d'opportunité sera rare.

C’est pas les allemands qui ont besoin de main d’œuvre ? Et c’est pas les allemands qui rêvent de développer leur industrie aérospatiale ? Quand tu vois le talent des gazaouis pour construire des rockets avec deux fois rien …

dans le fond , Israël veut rendre service