2023 Guerre de Soukhot

[Shorr kan]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

A condition que les US restent fiables ce qui n'est plus aussi évident que dans le passé même récent.

 

Même en considérant un lachage de la part des US, auquel je crois peu, le maximum qu'ils risquent c'est de se prendre une grosse branlé, et encore !..... dans un futur lointain et très hypothétique de la part d'un adversaire qui reste encore à déterminer.

Et dans l'absolu, un pays détenteur de l'arme nucléaire, à moins d'emporter tout le monde, n'a pas grand chose à craindre quant à son existence ; d'ailleurs Israël n'a même jamais été proche d'une telle chose, quelque soit la mythologie qui s'est développée avec la guerre de 1948.

Modifié le 28 juillet par Shorr kan

[g4lly]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Même en considérant un lachage de la part des US, auquel je crois peu ...

Le sionisme chrétien est à mon sens bien plus puissant que le sionisme juif ... il n'y a aucune raison pour que les USA "lâchent" les radicaux israéliens dans le processus de "recolonisation" ... c'est existentiel aux USA - et pas seulement aux USA -. Le pire ici c'est qu'en pratique les juifs y sont voué à la conversion ou au sacrifice.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme_chrétien

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Le sionisme chrétien est à mon sens bien plus puissant que le sionisme juif ... il n'y a aucune raison pour que les USA "lâchent" les radicaux israéliens dans le processus de "recolonisation" ... c'est existentiel aux USA - et pas seulement aux USA -. Le pire ici c'est qu'en pratique les juifs y sont voué à la conversion ou au sacrifice.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme_chrétien

Et le premier obstacle pratique à la paix.

ça a permis à Bibi de shunter à la fois les juifs américains plutôt démocrates, mais aussi la politique Israélienne des années 90 ; pour mettre en échec le processus d'Oslo.

C'est dramatique, car le travail de sape main dans la main des sionistes américains et des ultras israéliens, garantis qu'il n'y aura plus jamais de relance d'un processus de paix...

 

[g4lly]

il y a 29 minutes, Shorr kan a dit :

C'est dramatique, car le travail de sape main dans la main des sionistes américains et des ultras israéliens, garantis qu'il n'y aura plus jamais de relance d'un processus de paix...

Ce qui est dramatique c'est que ce n'est pas assumé par les complices d’Israël surtout ...

... s'il était dit ouvertement et partout qu’Israël n'a absolument aucune intention de vivre avec les palestinien, voir même avec les arabes israéliens ... on pourrait voir poindre des pressions semblable à celle concernant le régime d'Apartheid sud-africain.

Or la mythologie qui est servi est toute autre ... juif gentils et désirant plus que tout vivre avec les palestinien dans la paix et la félicité, palestiniens super méchants désirant plus que tout tuer tous les juifs parce que ...

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Ce qui est dramatique c'est que ce n'est pas assumé par les complices d’Israël surtout ...

... s'il était dit ouvertement et partout qu’Israël n'a absolument aucune intention de vivre avec les palestinien, voir même avec les arabes israéliens ... on pourrait voir poindre des pressions semblable à celle concernant le régime d'Apartheid sud-africain.

Or la mythologie qui est servi est toute autre ...

La mythologie ici étant que les palestiniens sont juste méchants et ataviquement antisémites, et pas du tout privés de leurs droits nationaux... 

 

 

[g4lly]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

La mythologie ici étant que les palestiniens sont juste méchants et ataviquement antisémites, et pas du tout privés de leurs droits nationaux...

Des sémites antisémites en plus ... une vraie sale race.

[rendbo]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Des sémites antisémites en plus ... une vraie sale race.

c'est une question que j'ai posé quand on m'a demandé pourquoi je n'avais pas défilé en octobre lors de la marche contre l'antisémitisme : était ce défiler pour la Palestine et le peuple sémite palestinien, défiler en soutient à Israel qui venait de se faire encore une fois attaquer par des terroristes pas nationalistes mais antisémites, ou manifester pour une paix durable entre tous les sémites... Je me suis quasi fait traiter de connard.

[g4lly]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Je me suis quasi fait traiter de connard.

L'impuissance conduit souvent à la colère. Ça arrive souvent quand tu papotes avec des gens qui n'utilisent plus leur neurones depuis longtemps. Faut les comprendre, c'est dur de réfléchir quand on a pas l'habitude

[Lecteur de passage]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ce qui est dramatique c'est que ce n'est pas assumé par les complices d’Israël surtout ...

... s'il était dit ouvertement et partout qu’Israël n'a absolument aucune intention de vivre avec les palestinien, voir même avec les arabes israéliens ... on pourrait voir poindre des pressions semblable à celle concernant le régime d'Apartheid sud-africain.

Or la mythologie qui est servi est toute autre ... juif gentils et désirant plus que tout vivre avec les palestinien dans la paix et la félicité, palestiniens super méchants désirant plus que tout tuer tous les juifs parce que ...

Tentative de traduction : le 7 octobre 2023, des palestiniens super gentils désirant plus que tout sauver tous les juifs parce que... ???

On ne peut nier qu'une grande partie de la population du moyen orient a grandi et été élevée - depuis des générations - dans une haine "culturelle" du juif (et vice-versa).

En attendant, la vengeance démesurée de la part de l'état d'Israël continue de participer à la "montée aux extrêmes".

Je crois qu'un peu de mesure serait bienvenue.

[g4lly]

il y a 28 minutes, Lecteur de passage a dit :

Tentative de traduction : le 7 octobre 2023, des palestiniens super gentils désirant plus que tout sauver tous les juifs parce que... ???

On ne peut nier qu'une grande partie de la population du moyen orient a grandi et été élevée - depuis des générations - dans une haine "culturelle" du juif (et vice-versa).

En attendant, la vengeance démesurée de la part de l'état d'Israël continue de participer à la "montée aux extrêmes".

Je crois qu'un peu de mesure serait bienvenue.

On ne peut nier que les sionistes ont envahi la Palestine usant de terrorisme, violence, pillage etc. Tout est parfaitement documenté par les historiens israéliens.

Ce qui est fascinant c'est la scotomisation occidental ... incapable d'assumer le monstre qu'ils ont aider à construire.

---

La question c'est toi qu'est ce que tu fais si les chinois achètent ton pays - en achetant le terrain -, puis y installent des milices pour protéger leur propriété, terrorisent l'autorité, les voisins, puis décrètent que tu dégages, te chasse, pillent tes biens, te menace avec violence puis te parquent dans une réserve ?

C'est cela qui me fascine ... l'intériorisation occidentale du fait que les Palestiniens seraient les envahisseurs, alors qu'à la base se sont les victimes ... qui résistent comme elles peuvent.

C'est une forme d'inversion complet du sens moral, avec un fond purement raciste ... qui interdit aux bougnouls de se défendre ... parce que c'est une sous race qui mérite à peine d’être parquer dans un zoo.

Tout ca avec comme finalité quoi ?! Satisfaire les délires messianique des sionistes chrétiens ?! Essayer désespérément de faire oublier que les premier bourreaux des juifs sont européens ?!

C'est quoi le moteur de ce délire ?!

Dans le monde d'avant hier ou 10 pays peuplé de chrétien blanc dans l'arriere salle d'un troquet décidait à la sauvette l'avenir du monde ... à la limite ca pouvait passer.

Mais à un moment il faut se réveiller c'était avant hier ... aujourd'hui ça éclabousse de partout c'est double standards systématique qui révèlent toutes les névroses des tenant du monde d'avant hier.

---

D'ailleurs psychologiquement c'est fascinant, les seuls à prendre vraiment conscience du problème sont les israéliens eux mêmes. Ailleurs ont persévère dans le délire. Comme si la pensée post-sioniste n'avait jamais quitté israel en 60 ans.

Meme les historiens israéliens les plus réputé parle des génocides à Gaza par exemple ... meme s'il estime qu'on est aux limite du concept ... l'intention est constitué.

https://www.letemps.ch/monde/moyenorient/shlomo-sand-je-suis-reticent-a-utiliser-le-terme-de-genocide

Et si tu lis Harretz ... https://orientxxi.info/magazine/haaretz-dernier-bastion-de-l-opposition-juive-en-israel,5971

 

[Lecteur de passage]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

On ne peut nier que les sionistes ont envahi la Palestine usant de terrorisme, violence, pillage etc. Tout est parfaitement documenté par les historiens israéliens.

Ce qui est fascinant c'est la scotomisation occidental ... incapable d'assumer le monstre qu'ils ont aider à construire.

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La question c'est toi qu'est ce que tu fais si les chinois achète ton pays - en achetant le terrain -, y installe des milices pour protéger leur propriété, terrorisent l'autorité, les voisins, puis décrètent que tu dégages, te chasse, pillent tes biens, te menace avec violence puis te parquent dans une réserve ?

1) Non, la question n'est pas moi. Je suis locataire sur cette terre, comme tout le monde je paie mon dû et un jour je m'en irai.

2) Ta question est biaisée, je la retourne une nouvelle fois : si les juifs se retrouvent expulsés, que deviennent-ils ?

3) Comment peux-tu croire une seule seconde - hors histoire personnelle - en des bons et des méchants ????

[g4lly]

« Haaretz », dernier bastion de l'opposition juive en Israël

Arrivé en Israël, vous achetez le journal Haaretz et vous découvrez ce titre : « Jetez le matériau dans les puits. Des archives montrent que l’armée israélienne a mené une guerre biologique en 1948 »1. À la lecture, vous découvrez que des ordres ont été donnés pour empoisonner les puits de villages palestiniens lors de la guerre civile qui opposa les forces du Yichouv (l’implantation juive en Palestine) à celles des populations autochtones dans la période qui précéda puis suivit la création d’Israël, le 15 mai 1948. Conçue sous la houlette du futur premier ministre David Ben Gourion et de son futur chef d’état-major Ygael Yadin, cette opération nommée « Répands ton pain » (« Cast Thy Bread »2), visait à empêcher tout retour des Palestiniens après qu’ils avaient été expulsés. Les archives montrent que le général Yohanan Ratner demanda un ordre écrit, qui lui fut refusé. Yadin écrivit à ses subordonnés qu’ils devaient agir « dans le plus grand secret ». Les premiers empoisonnements furent menés en avril 1948 près de Saint-Jean d’Acre et dans des villages proches de Gaza. Finalement, cette tactique assez peu efficace fut vite abandonnée.

Révélations sur les crimes du passé

Des révélations de ce type, portant sur la manière dont Israël expulsa les Palestiniens de leurs terres, Haaretz, le « journal de référence » israélien, en publie désormais à un rythme effréné. Il s’appuie, souvent, sur les travaux d’un jeune historien, Adam Raz, qui a créé en 2015 un groupe de travail, l’Institut de recherche sur le conflit israélo-palestinien, nommé Akevot. Le mot, en hébreu, signifie « traces ». Raz recherche les traces enfouies du passé israélien que l’historiographie officielle a effacées afin de masquer, précisément, les faits occultés par sa version héroïque. Ses révélations, Raz les publie systématiquement dans les colonnes de Haaretz.

Le journal emploie en effet quasiment à temps plein un journaliste (Ofer Aderet) qui suit les travaux d’historiens qui « déconstruisent » complètement les vieux récits officiels. Raz, qui a écrit plusieurs ouvrages (dont en 2018 Kafr Qasim Massacre sur le massacre de Kafr Kassem), a lui-même publié ces dernières années dans Haaretz ou vu ses travaux y être rapportés par Aderet dans une série d’articles sulfureux sur la Nakba, sur des massacres restés dans l’ombre, mais aussi sur des enjeux comme l’intégration des nouveaux arrivants juifs orientaux dans les années 1950. « Ni Yedioth Aharonot (le quotidien le plus lu dans le pays) ni aucun autre journal israélien n’aurait publié ces articles », nous confie-t-il. Hormis Haaretz, tous les grands médias défendent le « récit officiel » » sur le passé d’Israël, affirme l’historien.

Mais il n’y a pas que le passé sur lequel ce quotidien révèle ce que les autres masquent. Sur le présent aussi, Haaretz se distingue par une couverture unique dans son pays. « On n’a pas peur de s’attaquer aux sujets les plus conflictuels. Personne d’autre ne publie de manière constante et systématique l’information que nous diffusons », explique Hagar Shezaf, une jeune reporter qui couvre les territoires palestiniens occupés. « Un journaliste comme Nir Hasson a fait depuis une décennie un suivi exceptionnel de la judaïsation de Jérusalem et de l’incroyable ségrégation des résidents palestiniens qu’elle génère. Il incarne le changement qu’a connu le journal », poursuit l’une de ses stars internationales, Amira Hass, qui couvre les territoires palestiniens depuis 1993.

Le « changement » qu’elle évoque se déploie dans trois directions, explique Noa Landau, directrice adjointe de la rédaction : « Nous sommes d’abord un journal libéral » — dans le sens anglo-saxon du terme : inclinant vers le progressisme. « Et clairement, nous sommes leaders de l’information sur l’occupation des Palestiniens, le traitement des immigrés et les droits humains ». Comment cela est-il advenu dans un journal qui, après son rachat en 1933-1934 par les Schocken (une famille de riches juifs allemands ayant fui le nazisme), a été très longtemps porteur d’un sionisme revendiqué et politiquement de centre droit ?

[g4lly]

La radicalisation coloniale de la société

Pour expliquer cette évolution, ses journalistes soulignent deux tendances convergentes. D’abord le renforcement constant de la colonisation israélienne des territoires occupés, ensuite la radicalisation dans un sens colonial tant de la société israélienne que de sa représentation politique. Ces tendances ont progressivement poussé la rédaction vers des formes de « résistance » plus ou moins vives, dues au sentiment d’un danger croissant, pas tant pour les Palestiniens que pour la « démocratie israélienne ». Amos Schocken, PDG du journal depuis 1992, incarne la version modérée, mais sans concession de cette évolution. Au sein de la rédaction, tous soulignent le rôle déterminant du PDG actuel dans le parcours qu’a suivi Haaretz. D’abord en ayant fait en sorte de préserver le caractère familial de sa structure financière, permettant ainsi de résister aux tentations des prédateurs. Ensuite en trouvant non seulement des actionnaires minoritaires qui ne menaçaient pas le futur, mais en créant aussi un supplément financier (nommé The Marker) qui, ancré dans un libéralisme économique bon ton, a beaucoup contribué au rétablissement de la santé financière du journal, en grosse difficulté il y a une décennie. Enfin, Schocken est la poutre essentielle qui a assuré le maintien de l’indépendance du titre.

Quant à son engagement politique : « Oui, je suis sioniste. Et quand on croit au sionisme exprimé dans la déclaration d’indépendance d’Israël, on ne peut pas accepter la loi sur l’État-nation du peuple juif, une loi à caractère fasciste », dit aujourd’hui Schocken. Votée en 2018, cette loi dite « fondamentale » (à vocation constitutionnelle) désigne deux catégories de citoyens : les Juifs, qui ont tous les droits, et les autres (donc les Palestiniens), qui, même citoyens, n’en jouissent pas en totalité. « Elle nous mène à la catastrophe », répète Schocken. Haaretz s’est opposé à la loi sur l’État-nation dès 2011, dès sa première présentation au Parlement.

2011, c’est précisément la date de prise de fonction de l’actuel directeur de la rédaction, Aluf Benn. Mais « le processus de libération de la parole concernant les Palestiniens avait commencé sous le précédent directeur de la rédaction » (Dov Alfon, aujourd’hui directeur de Libération), souligne Gideon Levy, un des chroniqueurs les plus engagés (il soutient le mouvement Boycott désinvestissement sanctions — BDS). Selon lui, « longtemps, il a été impossible de dire dans Haaretz que le sionisme en lui-même induit un suprémacisme juif. Sous l’égide de Benn, les termes « crime de guerre », « apartheid », « suprémacisme juif », etc., sont devenus légitimes » au sein du journal. On assiste depuis à un paradoxe : les gouvernants israéliens tentent de convaincre le monde entier que l’usage du terme apartheid pour qualifier le régime imposé aux Palestiniens est une manifestation d’antisémitisme. Mais au sein de la publication israélienne la plus connue, dit Anat Kam, une jeune journaliste qui travaille aux pages opinions du site web du journal, « il y a un débat profond sur l’utilisation du terme apartheid. Mais il ne peut exister que parce qu’il est fondé sur un accord collectif : le droit à l’expression est sacré ».

Ces changements sémantiques s’accompagnent de nombreux autres. « Longtemps, admet Aluf Benn, nous avons pensé que l’occupation [des Palestiniens] serait temporaire. Or il est clair qu’elle est devenue pérenne. Il y a 30 ans, quand les soldats tuaient un enfant, on pouvait s’attendre à une enquête. Aujourd’hui, l’armée avalise tout. Les enquêtes ont disparu. Cela explique l’avènement de Breaking the Silence » — une ONG de soldats de réserve qui témoignent des agissements de l’armée en Territoires occupés. C’est aussi ce qui a amené Haaretz à évoluer : « La plupart des journaux ne publient rien sur la réalité de l’occupation. À l’inverse, nous occupons une position unique dans ce domaine ».

Autre changement important : le traitement de la discrimination des Israéliens d’origine orientale s’est beaucoup développé. Iris Leal, qui contribue aux pages littéraires, se présente comme « l’Orientale de service » du journal. Très critique de « l’aveuglement » historique des dirigeants travaillistes ashkénazes (juifs d’Europe centrale) à l’égard des juifs orientaux, elle écrit le plus souvent sur son thème favori. « Les lecteurs de Haaretz, dit-elle, sont très majoritairement ashkénazes (donc plus riches et mieux éduqués). Ils me respectent parce que je suis de gauche » [sous-entendu, pas parce que je suis orientale]. En fait, « nombre de lecteurs du journal me traitent de “pleureuse”, m’écrivent que “la question des Orientaux est dépassée”. Ceux-là sont presque toujours ashkénazes ». Mais, poursuit-elle, « j’ai le soutien de la direction, qui tient à ce que ce qui est advenu et advient encore aux juifs orientaux en Israël soit amplement traité ».

Elle crédite son journal d’avoir empêché que « l’affaire des bébés yéménites soit balayée sous le tapis ». Cette affaire, qui remonte aux premières années 1950, reste un foyer de tension très brûlant. Des centaines de bébés nés de parents principalement issus du Yémen et d’autres pays musulmans auraient été faussement déclarés mort-nés à leurs parents pour être secrètement donnés en adoption à des couples ashkénazes en incapacité de procréer (dont des rescapés des camps de la mort). Entre ceux qui dénoncent un « crime d’État » d’une ampleur insoupçonnée et ceux qui contestent une fabrication « imaginaire », le débat fait rage depuis 50 ans, sans avoir été tranché. Haaretz, dit Leal, a beaucoup donné la parole aux dénonciateurs d’un fake. Mais Alon Idan, le patron des pages débats qui les a ouvertes aux « voix discordantes », a octroyé une large place aux tenants du crime d’État.

[g4lly]

L’arabisation de la rédaction

Mais le changement sans doute le plus spectaculaire qu’a connu Haaretz est indiscutablement le début d’ « arabisation » de sa rédaction. En 2000, Noa Landau a lancé le projet Haaretz 21. Objectif : recruter des journalistes palestiniens (citoyens israéliens). « La situation ne pouvait plus durer. Il nous fallait des Palestiniens dans la rédaction pour deux motifs : être conforme à nos principes, basés sur l’égalité des droits des citoyens israéliens, et plus important, pour donner à nos lecteurs la vision de l’autre, que les Israéliens n’entendent presque jamais. Or, pour un Palestinien, il n’y avait aucun moyen de se former au journalisme dans le système israélien. On a pris les devants. Haaretz 21 est un incubateur. La première promotion a réuni 20 personnes, dont cinq travaillent aujourd’hui au journal ». La seconde sortira dans un an, et 5 à 6 nouveaux journalistes palestiniens seront embauchés.

Sheren Falah Saab a fait partie des premiers élus. De manière rarement abordée par la presse, elle couvre essentiellement la société et la culture des Palestiniens citoyens israéliens. Ses papiers sont souvent publiés dans le supplément culturel Galleria. Quand on l’interroge sur son identité, elle répond qu’elle est « complexe ». Sans renier sa citoyenneté israélienne, elle se sent « parfois palestinienne, parfois arabe, et souvent les deux à la fois ». De plus, elle est druze, une identité qui revient au premier plan dans certaines circonstances. Bref, elle vit « les conflits identitaires intérieurs de la plupart des Palestiniens citoyens israéliens et qui sont pour beaucoup dus à la politique qu’Israël nous impose ».

Une Palestinienne écrivant dans un journal israélien ? Au début ses amis l’ont regardée avec suspicion. Maintenant, « c’est fini ». Elle dit aussi « ne pas se sentir étrangère » dans la rédaction. L’un de ses derniers articles, « La vie tragique de Ghassan Kanafani »3, portait sur celui qui reste une effigie du combat palestinien. Kanafani, poète et dirigeant du Front populaire de libération de la Palestine (FPLP), fut assassiné à Beyrouth par un commando israélien le 8 juillet 1972. Falah Saab lui consacre trois pages dans le supplément hebdomadaire, à partir du livre d’un ancien journaliste de Haaretz, Danny Rubinstein. À l’époque, tout Israël avait jugé légitime l’assassinat d’un « terroriste ». Aujourd’hui, il écrit que Kanafani « n’avait pas de gardes du corps. Il ne changeait pas non plus de domicile. Il n’imaginait même pas qu’Israël pouvait le considérer comme un terroriste ». Sheren expose juste l’histoire d’un homme en qui une société voit un monstre et l’autre un héros.

« Rien de tout cela ne serait possible sans le propriétaire », Amos Shocken, ce magnat progressiste souvent insulté par la droite israélienne comme Georges Soros peut l’être par les cercles trumpistes américains, clame Gideon Levy. « Si Yediot Aharonot disparaissait, Israël continuerait d’être le même. Si Haaretz disparaissait, plus personne ne parlerait des territoires palestiniens, ni des dangers environnementaux ni de l’oppression de la femme ». Aluf Benn exprime une idée similaire. « Sommes-nous devenus le seul pôle d’opposition dans le pays ? D’une certaine façon, oui. » La question, s’interroge-t-il, est

Pourquoi est-ce advenu ? Est-ce l’expression d’une lassitude ? Hormis les colons et les militaires, les gens ne vont pas dans les territoires occupés. En ce moment il y a une insurrection lourdement réprimée à Jénine et Naplouse.. Ni le gouvernement ni l’armée ne donnent la moindre explication. Mais personne ne pose de questions. Idem d’ailleurs pour les bombardements israéliens permanents en Syrie. En fait, quinze ans après la fin de la seconde intifada, la plupart des gens se désintéressent de ce qui advient aux Palestiniens.

Alors, conclut le directeur de la rédaction, « si révéler les faits que personne ne veut connaitre nous rend uniques, c’est aussi parce que pas mal de choses ont changé ces dernières décennies ». En termes différents, la journaliste Anat Kam abonde : « Oui, Haaretz constitue de facto la seule opposition aux gouvernants israéliens, mais cet état de fait en masque un autre : le journal ne convainc que les convaincus d’avance ».

Une critique de gauche

Si Haaretz suscite des réactions souvent outrées chez la majorité des Israéliens, le journal est parfois critiqué du côté des médias alternatifs adversaires de l’occupation. C’est le cas, par exemple, du site d’informations « Le lieu le plus chaud de l’enfer », ou encore de la chaine télévisuelle Democrat TV, dirigée par Lucy Aharish, une Palestinienne citoyenne d’Israël. Mais le site le plus actif se nomme Local Call (Appel local), et sa version anglaise +972.com. Certains, parmi ses journalistes et surtout ses visiteurs, critiquent la propension de Haaretz à préserver une forme de modération dans la critique des agissements des autorités israéliennes. Surtout, note la cinéaste Anat Even, Local Call est le seul média « réellement binational ». Ses plumes comme ses dirigeants se nomment Hagaï Matar, Orly Noy, Meron Rapoport, Yonit Mozes, etc., mais aussi Basil El-Adra, Fatima Abdul Karim, Vera Sajraoui, Baker Zoubi, Samiha Houreini, etc. Bref, on y compte autant de journalistes palestiniens que juifs.

Par ailleurs, à l’intérieur de Haaretz, des voix critiques se font aussi entendre. Correspondante dans les territoires palestiniens occupés où elle vit depuis 1993, Amira Hass reconnait que son journal n’a pas d’égal en Israël. « Nous publions aujourd’hui des articles et des informations qui ne seraient jamais parus auparavant et offrons aux Palestiniens une exposition médiatique qu’ils n’ont nulle part ailleurs dans les grands médias ». Mais elle ajoute :

Haaretz donne le sentiment d’en faire beaucoup. Comparé aux autres, c’est une évidence. Mais il se passe tellement plus de choses que ce qui est rapporté, que ce soient les tueries d’enfants par des soldats, les attaques de colons contre des fermiers palestiniens ou les méthodes israéliennes pour s’emparer des terres. Peut-être qu’avec dix journalistes supplémentaires, on y parviendrait, si par ailleurs le “rating”4 le permettait.

Il faudrait aussi, suggère-t-elle, s’intéresser autant à la société palestinienne qu’aux affrontements quotidiens. Elle n’est pas seule à évoquer ce manque. Plusieurs de mes interlocuteurs ont évoqué ceux qu’ils appellent les « telaviviens », et qui restent numériquement très dominants dans la rédaction. Le terme vise une sorte de « gauche bobo » certes globalement progressiste, mais peu encline à réellement s’intéresser à la vie des Palestiniens. Amira Hass insiste aussi sur le « vocabulaire » qui, pour ce qui concerne les Palestiniens, « n’est pas suffisamment émancipé du langage officiel » à la rédaction. Un exemple : si le nombre des tirs palestiniens s’accroit, le terme « escalade », immédiatement martelé par le porte-parole militaire, est souvent repris machinalement tel quel dans le journal. « Mais l’accélération de la colonisation, le processus le plus constant et agressif de tous, n’est jamais qualifié d’escalade ». Autre exemple : « Une ville ou un village palestiniens sont souvent désignés dans la presse, Haaretz inclus, en fonction de leur proximité avec une colonie. Cela donne une fausse impression de coexistence et de normalité. Plutôt que d’écrire que la ville de Salfit est proche d’Ariel (une grosse colonie israélienne), moi j’écrirais qu’elle est au sud-ouest de Naplouse et qu’Ariel a été bâtie sur ses terres”. En même temps, insiste-t-elle, à Haaretz « on jouit d’une liberté d’écriture inexistante dans les autres grands médias israéliens, qui tous pratiquent une autocensure massive » dès qu’on touche à l’occupation et à la colonisation ».

Un impact à l’international

À cet égard, quel impact Haaretz a-t-il sur sa société ? Là, les journalistes divergent quelque peu. Sheren Falah Saab croit parvenir à « faire un peu bouger les choses ». Elle le voit dans les messages qu’elle reçoit, même s’ils incluent aussi pas mal d’insultes (« je n’en tiens pas compte »). Hagar Shezaf répond que « quelquefois, on enregistre des microsuccès. On oblige l’armée à modifier une déclaration. Mais si je faisais mon travail dans l’espoir de changer les choses, je crois que j’entrerai dans une profonde dépression ». Gideon Levy pense, tristement, que l’influence de son journal sur la société israélienne est « quasi égale à zéro ». En revanche, poursuit-il, son impact international est désormais acté. La hausse constante des ventes de sa version anglaise (en coopération avec le New York Times) et des connexions sur son site internet en anglais en font foi. Dans le monde entier, dirigeants politiques, hommes d’affaires, diplomates, universitaires, tous ceux qui s’intéressent au Proche-Orient « savent qu’il n’y a pas d’autre lieu qu’ Haaretz pour disposer d’une information fiable ». À défaut de modifier les rapports de force internationaux ou d’empêcher les succès diplomatiques d’Israël, le journal est devenu une source importante de la dégradation continue de l’image de cet État dans le monde.

Enfin, Noa Landau juge prématuré d’établir un réel bilan de l’évolution de Haaretz. Son plus important succès, à ses yeux, est d’avoir contribué largement à faire obstacle à la tentative des gouvernants de « rayer la Nakba du débat public », comme Benyamin Nétanyahou avait tenté de le faire. Mais elle pense, surtout, que le succès le plus probant de son journal n’est pas encore sensible, mais que « des groupes judéo-arabes se forment ». Comme Standing Together (Debout ensemble), une association qui lutte pour l’égalité salariale entre Juifs et Arabes. « De plus en plus de gens, à gauche, comprennent qu’il n’y a pas d’avenir en Israël sans tenir compte de l’opinion arabe. La tendance à œuvrer en commun, Palestiniens et Israéliens, se renforce, et va se poursuivre ». L’avenir le dira, mais c’est en tout cas la voie que Haaretz entend promouvoir.

[g4lly]

https://orientxxi.info/magazine/haaretz-dernier-bastion-de-l-opposition-juive-en-israel,5971

[g4lly]

il y a 14 minutes, Lecteur de passage a dit :

2) Ta question est biaisée, je la retourne une nouvelle fois : si les juifs se retrouvent expulsés, que deviennent-ils ?

Que ceux qui défendent le génocide palestiniens les accueillent ... ils étaient ou avant ? Sur mars ?

Ça dérange pas le UK de renvoyer les migrants au Rwanda parce que c'est des africains, pourquoi ça dérangerait de renvoyer les sionistes à tiziouzou ? Parce qu'eux ce ne sont pas des bougnoules ? Tu comprends le fond raciste du problème.

il y a 14 minutes, Lecteur de passage a dit :

3) Comment peux-tu croire une seule seconde - hors histoire personnelle - en des bons et des méchants ????

Je ne crois rien ... j'écoute ce que raconte la mythologie ... et la moral qu'on nous raconte. Et le propos de loin majoritaire c'est que le sionisme c'est bien ... et que les palestiniens gênent et devraient partir de chez eux.

C'est d'ailleurs assez symptomatique en France ou le discours - dans les médias, pas à l'apéro au bar des sports - racistes envers les musulmans et autres arabes est complétement désinhibé, alors que le moindre propos condamnant le sionisme est sévèrement puni.

[g4lly]

il y a 13 minutes, Lecteur de passage a dit :

1) Non, la question n'est pas moi. Je suis locataire sur cette terre, comme tout le monde je paie mon dû et un jour je m'en irai.

Belle conduite d'évitement ...

[g4lly]

https://www.letemps.ch/monde/moyenorient/shlomo-sand-je-suis-reticent-a-utiliser-le-terme-de-genocide

L'historien israélien Shlomo Sand: «Je suis réticent à utiliser le terme de génocide»

Pour le chercheur, l’objectif de l’armée israélienne est de rendre Gaza inhabitable, faute de pouvoir en expulser ses habitants

L’historien Shlomo Sand, dont certaines thèses ont suscité de vives controverses, s’est donné pour tâche de déconstruire le discours sioniste officiel en débusquant ses «mythes», constamment répétés en Israël. Dans son dernier ouvrage*, il éclaire une part méconnue du débat sioniste de l’époque en insistant sur la pensée des intellectuels juifs qui prônaient un Etat binational, dans lequel Israéliens et Palestiniens auraient été citoyens d’une même entité fédérale.

Shlomo Sand: Israël a commis des crimes de guerre, et continue d’en commettre. Peut-être que cela va se convertir en un génocide dans quelques semaines ou quelques jours, mais je suis réticent à utiliser ce terme. Un génocide, c’est une volonté et la réalisation de la liquidation d’un peuple. C’est très rare dans l’histoire. La volonté d’extermination des Tsiganes et des Juifs, durant la Deuxième Guerre mondiale, c’était un génocide. Au Rwanda, une grande partie des Tutsis ont été tués. En revanche, la plupart des crimes de guerre ne sont pas exactement des actes de génocide, et mélanger les termes peut être dangereux. C’est dangereux parce que, demain, Israël peut effectivement commettre un génocide et qu’il faudra alors qualifier correctement ces actes.

Selon vous, nous n’en sommes donc pas là, malgré plus de 24 000 morts?

Cette guerre n’a pas de fin, elle n’a pas de but fixe. On tue des gens, des enfants, des civils. Mais l’objectif des bombardements ne me semble pas être d’en finir avec la population elle-même. Le but, c’est à la fois de lutter contre le Hamas et de détruire au maximum les maisons à Gaza: c’est de faire de Gaza un espace inhabitable. Tout cela est vrai. Mais faut-il appliquer le mot «génocide»? Vous savez, lorsque le Hamas a frappé les Israéliens le 7 octobre, tout autour de moi, on a commencé à utiliser le mot «Shoah». C’est vrai, il s’agit de massacres, de choses terribles. Le Hamas a commis des crimes de guerre, réalisés contre les civils. Je comprends bien que l’on ait besoin d’analogies pour comprendre le présent. Mais en tant qu’historien, j’étais terrifié que les Israéliens autour de moi, même de gauche, même critiques, utilisent cette analogie.

Lire aussi: «Terrorisme», «génocide» et autres charges explosives

A quoi compareriez-vous donc cette attaque du 7 octobre?

Si vous voulez avoir une analogie avec ce massacre terrible, on pourrait parler de Sabra et Chatila. Il y eut un massacre (au Liban, en 1982) d’enfants, de familles, de femmes, de personnes âgées. Il y a une discussion sur les chiffres, mais entre 2000 et 3000 personnes ont été assassinées. S’il faut faire une comparaison, la voici: les Palestiniens de Gaza ont commis contre les Israéliens les actes qu’Israël a permis aux phalanges chrétiennes libanaises d’accomplir contre les Palestiniens. Une personne relie ces deux actes terribles, c’est Ariel Sharon (ancienne figure de la droite israélienne et ancien premier ministre). Il a laissé les phalanges agir et il a aussi créé les conditions pour que le Hamas grandisse à Gaza. Ariel Sharon voulait avant tout nuire au mouvement national palestinien et fragiliser Yasser Arafat.

Cette comparaison est pourtant inacceptable pour une majorité d’Israéliens…

Soyons clairs: beaucoup d’Israéliens voudraient se débarrasser d’un maximum de Palestiniens. Hélas pour Israël, ni l’Egypte, ni la Jordanie, ni même les Saoudiens ne veulent accepter ces derniers. Il n’y a donc pas de solution à Gaza. On voit bien que ce qui est réellement en jeu va au-delà de l’occupation des seuls territoires conquis par Israël lors de la guerre des Six-Jours. Prenez les responsables du Hamas: ils sont presque tous originaires de l’espace qu’on appelait Israël avant 1967. Cheikh Yassine, le fondateur du Hamas – qui a commencé comme un homme très modéré au début, je le souligne – est né dans ce que l’on appelle aujourd’hui Ashkelon, territoire vidé des Arabes en 1948. Les parents de Yahya Sinwar, le chef militaire du Hamas qui a planifié le 7 octobre, viennent de la même région. On peut continuer avec Mohammed Deïf, la troisième grande figure du mouvement Hamas, qui est né à Isdoud, c’est-à-dire à Ashdod. Depuis Gaza, ces gens pourraient presque voir aux jumelles les lieux où habitaient leurs parents.

Lire également: L’Afrique du Sud détaille son accusation de génocide contre Israël à la Cour de justice internationale

Vous voulez dire que cette réalité a ressurgi aujourd’hui?

Ecoutez: le petit Shlomo Sand est venu comme réfugié d’Europe en 1948. Il a grandi jusqu’à ses 16 ans dans un petit appartement arabe à Jaffa, qui était laissé vide par ses habitants arabes. Il y a donc des descendants de réfugiés, aujourd’hui à Gaza, à qui appartenait l’appartement où je vivais. Moi je l’ai su toute ma vie. Mon père m’a éduqué en ce sens. «Nous ne pouvions pas venir en Palestine mais vous, les Européens, vous nous avez vomis sur les Arabes de Palestine», disait-il.

Dans votre livre, vous rappelez que cette option n’était pas la seule. Longtemps, les Juifs d’Europe ont rêvé plutôt des Etats-Unis.

Cela, je ne l’ai découvert que récemment. Comme historien, je suis tombé sur les lois racistes américaines de 1925 qui ont interdit l’immigration aux non-protestants et donc aux Juifs. J’exagère un peu, mais la vraie date de création de l’Etat d’Israël, c’est peut-être en effet 1925, lorsque cette législation américaine a coupé la route des Etats-Unis à un million et demi de Juifs d’Europe de l’Est. Pendant des années, on m’a enseigné et répété que les Juifs, depuis 2000 ans, n’avaient d’autre rêve que de «retourner» en Palestine. Ç’a été la base de l’idéologie sioniste. Or en 1947, il n’y avait que quelques milliers de jeunes idéalistes, socialistes d’ailleurs, à s’être établis en Palestine. L’immigration massive s’est produite plus tard, en grande partie entre 1945 et 1948, du fait que les Etats occidentaux, l’Angleterre, la France ou les Etats-Unis ne voulaient pas accueillir ces réfugiés. De l’autre côté, Staline non plus ne voulait pas accueillir les Juifs qui ont fui la Pologne et la Hongrie à cette époque. C’est une des raisons pour lesquelles il était favorable à un Etat juif en 1948.

Lire encore: Accusé de génocide, Israël contre-attaque à La Haye

Vous dévoilez surtout dans cet ouvrage un pan du sionisme beaucoup plus pacifiste.

En tant qu’Israélien, je ne suis pas sioniste et ne l’ai jamais été. Mais dans ce livre, j’ai fait une démarche afin de comprendre ces sionistes pacifistes qui voulaient fuir l’Europe et bâtir quelque chose de nouveau au Proche-Orient, des sionistes qui ont hésité, tant ils avaient mauvaise conscience, à prendre ces terres à d’autres et à proclamer qu’elles appartenaient aux Juifs depuis 2000 ans.

Ce qui est particulièrement intéressant, c’est qu’une grande partie de ces gens pensaient que les paysans arabes de Palestine, les fellahs, étaient les réels descendants des anciens Hébreux, c’est-à-dire les vrais descendants des sujets du royaume antique de Juda. Je crois d’ailleurs qu’ils avaient raison, comme je l’ai expliqué dans certains de mes livres où j’ai essayé de déconstruire certains des mythes sionistes.

Ces gens ont donc développé des idées binationales, fédératives, en affirmant qu’il n’était pas possible de débarquer dans un pays dont la majorité arabe était écrasante en voulant y bâtir un Etat juif. Je mentionne par exemple Ahad Ha’Am, peu connu en Europe mais qui a été l’un des fondateurs de tout cet univers sioniste, ou encore Gershom Scholem, le grand historien, aussi militant de Brit Shalom, l’Alliance de la paix, et qui réclamait un Etat fédéral et espérait la venue d’une culture à la fois moins matérialiste et moins militariste. On peut continuer encore avec Martin Buber, le plus grand philosophe juif du XXe siècle, qui a plaidé jusqu’à 1948 pour un Etat binational, et averti qu’un Etat juif exclusif n’était pas seulement irrecevable moralement, mais aussi dangereux puisque le monde arabe ne l’accepterait jamais.

Lire finalement: A Gaza, le piège de la guerre souterraine préparée par le Hamas se referme sur Israël

Quel fut le rôle joué par Hannah Arendt?

Même si elle soutenait le sionisme, Hannah Arendt a mené une réflexion très importante. Elle affirmait que si un tel Etat juif était créé, ce ne pourrait pas être Athènes, mais ce serait Sparte. Elle ajoutait: chaque maison de cet Etat sera continuellement en guerre. Il faut être Hannah Arendt pour écrire quelque chose d’aussi puissant et d’aussi actuel. Si la guerre en cours nous rend plus tristes et plus pessimistes, ce n’est pas seulement à cause du nombre de morts, mais c’est aussi parce que cela éloigne d’autant la perspective pour les Palestiniens et les Israéliens de créer quelque chose ensemble.

*«Deux Peuples pour un Etat? Relire l’histoire du sionisme», Ed. Seuil.

[g4lly]

il y a 54 minutes, Lecteur de passage a dit :

Tentative de traduction : le 7 octobre 2023, des palestiniens super gentils désirant plus que tout sauver tous les juifs parce que... ???

Schlomo Sand fait une analogie ... pour lui le 7 octobre c'est l'équivalent de Sabra et Chatila ... tout le monde s'en branle du massacre de Sabra et Chatila qui s'en souvient encore ... à l'époque on en a bien parlé un peu mais comme c'était des gentil chrétien couvert par des gentils juifs qui massacraient vieillards femmes et enfants ça passait crème

Je remet le passage ...

Si vous voulez avoir une analogie avec ce massacre terrible, on pourrait parler de Sabra et Chatila. Il y eut un massacre (au Liban, en 1982) d’enfants, de familles, de femmes, de personnes âgées. Il y a une discussion sur les chiffres, mais entre 2000 et 3000 personnes ont été assassinées. S’il faut faire une comparaison, la voici: les Palestiniens de Gaza ont commis contre les Israéliens les actes qu’Israël a permis aux phalanges chrétiennes libanaises d’accomplir contre les Palestiniens. Une personne relie ces deux actes terribles, c’est Ariel Sharon (ancienne figure de la droite israélienne et ancien premier ministre). Il a laissé les phalanges agir et il a aussi créé les conditions pour que le Hamas grandisse à Gaza. Ariel Sharon voulait avant tout nuire au mouvement national palestinien et fragiliser Yasser Arafat.

[Coriace]

Dommage qu'il n'y ai pas une gauche palestinienne qui puisse parler de l'éducation anti sémite (oui les gros malins, on sait tous que les Palestiniens sont aussi des sémites) dès le plus jeune âge des gamins de la bande de Gaza. Et si on doit parler du terrorisme Juif de 1947, on peut aussi parler des pogroms anti Juif à travers les temps que ça soit au nord ou au sud de la méditerranée ? Quand les Mameluk massacraient les juifs par villages entiers, c'était la faute des futurs Israéliens ? Quand les Ottomans parlaient du "prochain problème" après les Assyriens, c'était la faute des futurs Israéliens ?

 

Je suis sur @g4lly qu'en cherchant bien tu trouveras des articles de presse Russe qui disent que la Russie a tort en tout, et que ce qu'elle subit est entièrement de sa faute. Et je n'ai pas besoin de te montrer qu'on a la même presse en France. Maintenant, le fait qu'elle n'existe pas, ou à l'échelle epsilon dans une bonne partie du Levant Sunnite devrait peut-être te faire t'interroger. Soit ils ont raison sur tout (c'est leur théorie depuis qu'ils ont exigés que le Mont du Temple soit en fait l'Esplanade des Deux Mosquées (étrange pourtant qu'on ne parle pas de Jerusalem dans le Saint Coran, mais qu'on parvienne à essayer de se sanctifier l'hyper centre de la religion Juive... Avec l'aide des gauches Européennes), soit ils n'ont pas raison sur tout, et ne sont qu'un des belligérants dans une guerre de conquête qui a été lancée lors de la sortie du futur Sunnisme de la péninsule arabique. Les Zoroastriens, les Coptes, les Amazighs, les Vandales et bien d'autres peuples oubliés par l'histoire ont disparu (bande de salauds racistes !) les Juifs, martyrisés plus tôt par Rome ayant fuit la Judée dès cette période-là sont un jour revenu. Et certains veulent faire débuter l'histoire au jour de leur retour. C'est arrangeant et facile, mais c'est malhonnête.

Ce conflit n'aura pas de résolution, parce qu'il ne peut en avoir. Et si demain, la Palestine s'étendait de la mer au jourdain, alors certains exigeraient de récupérer Al Andalus, et quelques utiles idiot sortiraient des articles de gauche (toujours) qui en Espagne essaient péniblement d'expliquer que ce n'était pas si mal l'époque coloniale. Il ne peut y avoir de voisins impérialistes et de la paix. Et il n'y aura pas d'aggiornamento de l'impérialisme Sunnite, car toutes les religions monothéistes qui ont renoncées à leur impérialisme se sont divisées et ont crevées. Et l'agonie est longue. Alors quoi, au final certains peuvent se dire - et j'ai l'impression qu'ils sont majoritaires dans le monde musulman et dans le monde chrétien évangelique - que la situation actuelle est la moins pire. Certes c'est aux dépends des Gazaouis et des Israeliens - mais globalement tout le monde s'en branle. Et ça évite une montée en tension plus large qui nuirait aux affaires de tout ce joli monde. Au final le discours Israelien qui compare la situation d'Israel "Laïc" à celle des Sudètes est certes pratique, mais il n'est pas entièrement faux. 
Ils tiennent sur leurs leurs épaules en respect les radicaux religieux des deux côtés. Mais ils sont en train de perdre.

[herciv]

Il y a 7 heures, Lecteur de passage a dit :

1) Non, la question n'est pas moi. Je suis locataire sur cette terre, comme tout le monde je paie mon dû et un jour je m'en irai.

2) Ta question est biaisée, je la retourne une nouvelle fois : si les juifs se retrouvent expulsés, que deviennent-ils ?

3) Comment peux-tu croire une seule seconde - hors histoire personnelle - en des bons et des méchants ????

1 - Donc le droit a la propriété n'existe pas ? 

2 - Pourquoi faudrait-il poser cette question plus aux Juifs ou aux Palestiniens ? Ces gens habites ces terres depuis des générations. 

3 - Eh oui on est bien d'accord. Juif, musulman ou Chrétien les droits doivent être les mêmes. Partant de là je te renvoi au premier point. Il n'y a pas de raison de donner plus de droit aux Juifs qu'aux Palestiniens.

[pascal]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

parce qu'il ne peut en avoir

Si, en faisant appel aux hommes de bonne volonté. Des gens qui ne regardent plus les horreurs passées mais un avenir sur lequel on puisse fonder quelque chose de construit.

Ces hommes existent mais leur voix ne porte pas car elle indique le chemin le plus difficile celui du pardon ...

Quand leur voix porte on les tue par exemple Rabin ou on les bâillonne exemple les mollahs iraniens qui maintiennent leur pays dans l'obscurantisme.

Autant dire qu'entre les mollahs, le Hamas et Netanyahu ON EST PAS SORTIS DES RONCES

[herciv]

Je ne comprend pas cette dissonance qui empèche de se dire que Palestiniens ou Israëliens ont autant le droit à la miséricorde, à l'application du droit international et notamment au droit à se défendre. Le massacre d'octobre 23 n'excuse en rien les massacres de paletiniens ensuite. Ce sont bien deux actes dont les responsabilités doivent être établis et les coupables punis fusse-t'il chef d'état ou ministres.

Je crois au pardon, je crois en sa vertu pour ne pas pérenniser des guerres destructrices pour tout le monde. ET là cette guerre à Gaza ne fait que justifier de futur massacre en retour. ET c'est parti pour faire pareil avec le Hezbollah quoique je trouve qu'il y a plus de retenue côté Israël. 

Le peuple Israélien devrait savoir ce que la haine et l'absence de pardon engendre surtout au moment ou le grand frère donne des signes de grosse fatigue.

Modifié le 29 juillet par herciv

[Shorr kan]

il y a 32 minutes, Coriace a dit :

Dommage qu'il n'y ai pas une gauche palestinienne qui puisse parler de l'éducation anti sémite (oui les gros malins, on sait tous que les Palestiniens sont aussi des sémites) dès le plus jeune âge des gamins de la bande de Gaza. Et si on doit parler du terrorisme Juif de 1947, on peut aussi parler des pogroms anti Juif à travers les temps que ça soit au nord ou au sud de la méditerranée ? Quand les Mameluk massacraient les juifs par villages entiers, c'était la faute des futurs Israéliens ? Quand les Ottomans parlaient du "prochain problème" après les Assyriens, c'était la faute des futurs Israéliens ?

 

Je suis sur @g4lly qu'en cherchant bien tu trouveras des articles de presse Russe qui disent que la Russie a tort en tout, et que ce qu'elle subit est entièrement de sa faute. Et je n'ai pas besoin de te montrer qu'on a la même presse en France. Maintenant, le fait qu'elle n'existe pas, ou à l'échelle epsilon dans une bonne partie du Levant Sunnite devrait peut-être te faire t'interroger. Soit ils ont raison sur tout (c'est leur théorie depuis qu'ils ont exigés que le Mont du Temple soit en fait l'Esplanade des Deux Mosquées (étrange pourtant qu'on ne parle pas de Jerusalem dans le Saint Coran, mais qu'on parvienne à essayer de se sanctifier l'hyper centre de la religion Juive... Avec l'aide des gauches Européennes), soit ils n'ont pas raison sur tout, et ne sont qu'un des belligérants dans une guerre de conquête qui a été lancée lors de la sortie du futur Sunnisme de la péninsule arabique. Les Zoroastriens, les Coptes, les Amazighs, les Vandales et bien d'autres peuples oubliés par l'histoire ont disparu (bande de salauds racistes !) les Juifs, martyrisés plus tôt par Rome ayant fuit la Judée dès cette période-là sont un jour revenu. Et certains veulent faire débuter l'histoire au jour de leur retour. C'est arrangeant et facile, mais c'est malhonnête.

Ce conflit n'aura pas de résolution, parce qu'il ne peut en avoir. Et si demain, la Palestine s'étendait de la mer au jourdain, alors certains exigeraient de récupérer Al Andalus, et quelques utiles idiot sortiraient des articles de gauche (toujours) qui en Espagne essaient péniblement d'expliquer que ce n'était pas si mal l'époque coloniale. Il ne peut y avoir de voisins impérialistes et de la paix. Et il n'y aura pas d'aggiornamento de l'impérialisme Sunnite, car toutes les religions monothéistes qui ont renoncées à leur impérialisme se sont divisées et ont crevées. Et l'agonie est longue. Alors quoi, au final certains peuvent se dire - et j'ai l'impression qu'ils sont majoritaires dans le monde musulman et dans le monde chrétien évangelique - que la situation actuelle est la moins pire. Certes c'est aux dépends des Gazaouis et des Israeliens - mais globalement tout le monde s'en branle. Et ça évite une montée en tension plus large qui nuirait aux affaires de tout ce joli monde. Au final le discours Israelien qui compare la situation d'Israel "Laïc" à celle des Sudètes est certes pratique, mais il n'est pas entièrement faux. 
Ils tiennent sur leurs leurs épaules en respect les radicaux religieux des deux côtés. Mais ils sont en train de perdre.

 

Toi tu es un peu fâché avec l'histoire...

Ta vision de ce conflit est complétement anachronique, et pour tout dire assez confuse.

[Shorr kan]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Je ne comprend pas cette dissonance qui empèche de se dire que Palestiniens ou Israëliens ont autant le droit à la miséricorde, à l'application du droit international et notamment au droit à se défendre...

J'ai beau savoir que les humains sont en moyenne plutôt sectaires, moi aussi je ne comprend pas cette forme de "cécité éthique" non plus, venant d'individus se revendiquant pourtant des valeurs humanistes, avec une incapacité  à avoir sympathie et empathie pour les victimes de l'un ET l'autre camps.