2023 Guerre de Soukhot

[Ciders]

Problèmes de moyens et/ou absence de volonté politique ?

Je n'ai pas l'impression que l’État israélien se soucie beaucoup des vétérans.

[nemo]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Problèmes de moyens et/ou absence de volonté politique ?

Je n'ai pas l'impression que l’État israélien se soucie beaucoup des vétérans.

Je pense que la situation est devenu une fuite en avant qui rend compliqué toute considération pas "immédiatement efficace". L'armée était largement bichonné jusqu'à présent mais quand la situation devient si tendu il faudrait ralentir et prendre le temps et les choix politiques l'interdisent.

[rendbo]

il y a 52 minutes, loki a dit :

Un article de TOI daté de quelques mois evaluait à presque 20 000 les soldats victimes de SPT.

Ca semble peu quand on voit le nombre de soldats envoyés au combat.

[jisse]

Il y a 22 heures, Ciders a dit :

Problèmes de moyens et/ou absence de volonté politique ?

Je n'ai pas l'impression que l’État israélien se soucie beaucoup des vétérans.

Pourtant, dans le cadre de la prise en charge des urgences psychologiques ils ont toujours été à la pointe. Ils n'ont peut être plus les moyens de gérer la masse ...

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/07/12/israel-a-t-il-commis-un-genocide-dans-la-bande-de-gaza_6620761_3232.html

« Génocide à Gaza » : pourquoi la question divise les juristes

Défini par la convention de 1948, le génocide exige à la fois des actes matériels criminels et une intention génocidaire. Si, à Gaza, le premier élément est établi, l’existence du second divise les juristes. Une plainte contre l’Etat hébreu a été déposée par l’Afrique du Sud devant la Cour internationale de justice de La Haye.

Les historiens livreront leur lecture dans un avenir plus ou moins long. Mais qu’en est-il des juristes ? A la question de savoir si un génocide est en cours ou a été commis par Israël à l’encontre des Palestiniens de la bande de Gaza, tous ou presque ont un avis. Ils s’affrontent à coups de tribunes dans les journaux ou d’articles dans des revues savantes.

Le débat était déjà là depuis plusieurs mois, en sourdine, mais en une phrase, Emmanuel Macron l’a fait exploser au grand jour. Le 13 mai au soir, sur TF1, au milieu de l’interview présidentielle, le journaliste Gilles Bouleau demande abruptement au chef de l’Etat : « M. le président, ce qui se passe actuellement à Gaza relève-t-il du génocide ? » Visiblement préparé et l’air grave, le chef de l’Etat répond sans hésitation : « Ce n’est pas à un responsable politique d’employer ces termes, c’est aux historiens en temps voulu. »

Fidèle à son habitude du « en même temps », le chef de l’Etat n’a pas approuvé l’emploi du mot « génocide », il ne l’a pas non plus réprouvé. Mais en renvoyant la responsabilité aux historiens et au temps long, il feint d’ignorer que plusieurs actions en justice sont en cours, tant devant les juridictions françaises qu’auprès des instances internationales compétentes – la Cour internationale de justice (CIJ) et la Cour pénale internationale (CPI), toutes deux basées à La Haye, aux Pays-Bas.
Très tôt après le 7 octobre 2023

Car la question du génocide et de Gaza ne relève pas seulement du travail que mèneront des historiens sur les archives. C’est avant tout l’affaire des juristes – procureurs, juges d’instruction et avocats –, qui travaillent concrètement sur des plaintes, des assignations et des recours déjà déposés. Ainsi, le Parquet national antiterroriste français, chargé de la torture, des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité et des génocides, a demandé, courant mai, l’ouverture d’une information judiciaire à la suite d’une plainte pour « complicité de génocide » et « incitation directe au génocide » visant des militants franco-israéliens ayant entravé l’acheminement de l’aide humanitaire à Gaza en 2023, 2024 et 2025. Seule l’instruction dira s’il y a eu complicité et donc génocide, mais cela risque de prendre plusieurs années.

...

[Akilius G.]

Le 09/07/2025 à 21:38, jisse a dit :

Pourtant, dans le cadre de la prise en charge des urgences psychologiques ils ont toujours été à la pointe. Ils n'ont peut être plus les moyens de gérer la masse ...

es tu certain que l'armée israélienne est en pointe sur les urgences psychologiques? Je veux bien te croire mais je n'aurai pas su quoi penser non plus de l'affirmation contraire...

Les chiffres fournis par l'armée en matière de blessés n'ont jamais été vraiment clairs et les définitions semblent changer d'un moment à l'autre.. On sait très vite après l'invasion de Gaza que le nombre de blessés était important et que les victimes de stress post-traumatique vont être nombreuses.

Le service de rééducation s’occupe de vétérans blessés lors des diverses guerres. On a vu très vite une forte augmentation du nombre de vétéran qu'il faudra suivre. L'enjeu étant l'organisation des soins et la planification budgétaire. Ex en aout 2024 Il prévoit que d’ici 2030, le service traitera quelque 100 000 personnes, dont au moins la moitié souffrira de syndromes de stress post-traumatique.

https://fr.timesofisrael.com/plus-de-10-000-soldats-ont-ete-soignes-depuis-le-7-octobre/

Par différence avec des articles de fin 2023, il semble qu'au moins 50 000 vétérans de cette guerre seront suivis, très probablement avec des niveaux de traumatisme très divers. Pour une population globalement très jeune cela fait pas mal de monde. La masse complique les choses, mais je ne suis pas sur que ce soit l'explication principale : les signaux d'alerte étaient précoces et l'armée pouvait s'organiser.  

L'armée a fortement mobilisé les corps médicaux pour les opérations militaires - il y a beaucoup de personnels médical dans la réserve - mais a peut être délaissé le suivi des vétérans rentrant chez eux. Ou peut être manque t il de praticiens en psychologie alors que la population civile en réclame également. L'armée doit aussi jongler avec des budgets non extensibles à l'infini... et chaque guerre chasse la suivante, tout en consommant des munitions toutes plus ruineuses les unes que les autres.

[jisse]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

es tu certain que l'armée israélienne est en pointe sur les urgences psychologiques? Je veux bien te croire mais je n'aurai pas su quoi penser non plus de l'affirmation contraire...

Les chiffres fournis par l'armée en matière de blessés n'ont jamais été vraiment clairs et les définitions semblent changer d'un moment à l'autre.. On sait très vite après l'invasion de Gaza que le nombre de blessés était important et que les victimes de stress post-traumatique vont être nombreuses.

Le service de rééducation s’occupe de vétérans blessés lors des diverses guerres. On a vu très vite une forte augmentation du nombre de vétéran qu'il faudra suivre. L'enjeu étant l'organisation des soins et la planification budgétaire. Ex en aout 2024 Il prévoit que d’ici 2030, le service traitera quelque 100 000 personnes, dont au moins la moitié souffrira de syndromes de stress post-traumatique.

https://fr.timesofisrael.com/plus-de-10-000-soldats-ont-ete-soignes-depuis-le-7-octobre/

Par différence avec des articles de fin 2023, il semble qu'au moins 50 000 vétérans de cette guerre seront suivis, très probablement avec des niveaux de traumatisme très divers. Pour une population globalement très jeune cela fait pas mal de monde. La masse complique les choses, mais je ne suis pas sur que ce soit l'explication principale : les signaux d'alerte étaient précoces et l'armée pouvait s'organiser.  

L'armée a fortement mobilisé les corps médicaux pour les opérations militaires - il y a beaucoup de personnels médical dans la réserve - mais a peut être délaissé le suivi des vétérans rentrant chez eux. Ou peut être manque t il de praticiens en psychologie alors que la population civile en réclame également. L'armée doit aussi jongler avec des budgets non extensibles à l'infini... et chaque guerre chasse la suivante, tout en consommant des munitions toutes plus ruineuses les unes que les autres.

le protocole 6C, ca vient d'eux.

[gustave]

Le 13/07/2025 à 17:29, Akilius G. a dit :

es tu certain que l'armée israélienne est en pointe sur les urgences psychologiques? Je veux bien te croire mais je n'aurai pas su quoi penser non plus de l'affirmation contraire...

Les chiffres fournis par l'armée en matière de blessés n'ont jamais été vraiment clairs et les définitions semblent changer d'un moment à l'autre.. On sait très vite après l'invasion de Gaza que le nombre de blessés était important et que les victimes de stress post-traumatique vont être nombreuses.

Le service de rééducation s’occupe de vétérans blessés lors des diverses guerres. On a vu très vite une forte augmentation du nombre de vétéran qu'il faudra suivre. L'enjeu étant l'organisation des soins et la planification budgétaire. Ex en aout 2024 Il prévoit que d’ici 2030, le service traitera quelque 100 000 personnes, dont au moins la moitié souffrira de syndromes de stress post-traumatique.

https://fr.timesofisrael.com/plus-de-10-000-soldats-ont-ete-soignes-depuis-le-7-octobre/

Par différence avec des articles de fin 2023, il semble qu'au moins 50 000 vétérans de cette guerre seront suivis, très probablement avec des niveaux de traumatisme très divers. Pour une population globalement très jeune cela fait pas mal de monde. La masse complique les choses, mais je ne suis pas sur que ce soit l'explication principale : les signaux d'alerte étaient précoces et l'armée pouvait s'organiser.  

L'armée a fortement mobilisé les corps médicaux pour les opérations militaires - il y a beaucoup de personnels médical dans la réserve - mais a peut être délaissé le suivi des vétérans rentrant chez eux. Ou peut être manque t il de praticiens en psychologie alors que la population civile en réclame également. L'armée doit aussi jongler avec des budgets non extensibles à l'infini... et chaque guerre chasse la suivante, tout en consommant des munitions toutes plus ruineuses les unes que les autres.

Il faudra surtout voir la réalité du volume de PTSD. Il n'est pas certain, au vu du type de conflit mené, que ce soit si important. Globalement cela me semble surtout concerner les combattants engagés dans les premières offensives sur Gaza, ensuite on est sur des engagements qui me paraissent bien moins durs.

[Coriace]

il y a une heure, gustave a dit :

Il faudra surtout voir la réalité du volume de PTSD. Il n'est pas certain, au vu du type de conflit mené, que ce soit si important. Globalement cela me semble surtout concerner les combattants engagés dans les premières offensives sur Gaza, ensuite on est sur des engagements qui me paraissent bien moins durs.

Je ne suis pas sûr que le SPT soit tant lié que ça à l'intensité moyenne. D'après ce que j'avais lu, c'est surtout (sur des profils psychologiquement disposé) des moments / phases très fort qui peuvent générer le traumatisme

[Akilius G.]

il y a une heure, gustave a dit :

Il faudra surtout voir la réalité du volume de PTSD. Il n'est pas certain, au vu du type de conflit mené, que ce soit si important. Globalement cela me semble surtout concerner les combattants engagés dans les premières offensives sur Gaza, ensuite on est sur des engagements qui me paraissent bien moins durs.

tout dépend ce qu'on entend par PTSD mais les chiffres semblent élevés de source israélienne. On peut tout imaginer y compris des techniques d'évitement d'appelés. Les appelés sont souvent jeunes, cela peut ajouter de la fragilité.

je ne suis pas sur que constater les massacres de palestiniens laisse indemne non plus.

 

[gustave]

il y a 34 minutes, Coriace a dit :

Je ne suis pas sûr que le SPT soit tant lié que ça à l'intensité moyenne. D'après ce que j'avais lu, c'est surtout (sur des profils psychologiquement disposé) des moments / phases très fort qui peuvent générer le traumatisme

Oui, la question étant quel volume de soldats a été exposé à de telles situations, qui ne sont pas la norme des combats menés par les IDF. 

[gustave]

il y a 7 minutes, Akilius G. a dit :

tout dépend ce qu'on entend par PTSD mais les chiffres semblent élevés de source israélienne. On peut tout imaginer y compris des techniques d'évitement d'appelés. Les appelés sont souvent jeunes, cela peut ajouter de la fragilité.

je ne suis pas sur que constater les massacres de palestiniens laisse indemne non plus.

 

Effectivement la confrontation à de nombreux cadavres (réalisation de fosses communes...) est particulièrement traumatisante, mais là aussi je pense que la plupart des soldats israéliens n'y sont confrontés que de loin. 
Pour autant cela n'est qu'une supposition fort peu étayée je te l'accordes.

[Akilius G.]

https://www.timesofisrael.com/three-idf-troops-killed-officer-seriously-wounded-in-northern-gaza-fighting/

Un char Israélien détruit et 3 servants tués, le chef du char grièvement blessé.

Il semble qu un obus a explosé dans le char, probablement a cause d une explosion causée par une embuscade du Hamas. Bizarrement le chef du char était en dehors du blindé ..

Les tués ont 19 et 20 ans. Je ne peux pas m empêcher de trouver déplacé de mettre des appelés aussi jeune dans ce type d équipement.  La l équipage et le char sont perdus. 

La formation d' un équipage doit coûter cher, alors si on peut rentabiliser le coût sur 5 ans au lieu de 2,5 c est quand même mieux. Parfois cela ne coûte pas plus cher de payer les gens

[loki]

Toujours plus loin dans l... :

https://www.lefigaro.fr/international/l-armee-israelienne-frappe-l-eglise-de-la-paroisse-catholique-de-gaza-20250717

[nemo]

il y a 1 minute, loki a dit :

Toujours plus loin dans l... :

https://www.lefigaro.fr/international/l-armee-israelienne-frappe-l-eglise-de-la-paroisse-catholique-de-gaza-20250717

Surement des gens du Hamas.

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Surement des gens du Hamas.

Qui avaient creusé un PC de commandement avec du personnel corrompu de l'ONU.

Il va falloir faire une liste des endroits que Tsahal n'a pas bombardé depuis 1947. Il va sûrement falloir aller vers Chypre.

[loki]

Le MAE dénonce le bombardement puisque cette église était sous la protection historique de la France :

https://www.lefigaro.fr/international/giorgia-meloni-et-le-pape-deplorent-les-frappes-israeliennes-sur-l-eglise-catholique-de-gaza-20250717

[rendbo]

Il y a 1 heure, loki a dit :

Toujours plus loin dans l... :

https://www.lefigaro.fr/international/l-armee-israelienne-frappe-l-eglise-de-la-paroisse-catholique-de-gaza-20250717

En Cisjordanie ça ne se passe pas mieux (passer la rengaine politique sur "ces politiques français qui ne dénoncent les attaques sur les Chrétiens que quand ce sont des musulmans qui") ... 

 

[Akilius G.]

https://www.timesofisrael.com/more-deaths-reported-near-gaza-aid-sites-as-air-force-targets-senior-hamas-figures/

Mode d emploi de la purification ethnique

Pendant que l armée frappes des dizaines de cibles du Hamas, réelles ou imaginaires, bref rue son lot de civils de la journée, un envoyé d Israël serait aux États-Unis pour évoquer les pistes de relocalisation des Palestiniens dans des pays lointains.

 

[Ciders]

Les derniers projets en date étant la Somalie (plutôt Puntland), le Soudan du Sud et l'Indonésie, aux dernières nouvelles. 

Ce qui ne semble choquer personne.

[Saladin]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Les derniers projets en date étant la Somalie (plutôt Puntland), le Soudan du Sud et l'Indonésie, aux dernières nouvelles. 

Ce qui ne semble choquer personne.

Et ils vont les envoyer comment ? En train ? Avec des pyjamas rayés ? 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Saladin a dit :

Et ils vont les envoyer comment ? En train ? Avec des pyjamas rayés ? 

Au-delà de la symbolique douteuse, je n'ai pas les détails opérationnels. On notera cependant qu'à l'exception de l'Indonésie (on a aussi parlé un temps de la Libye), la plupart des "destinations" sont des pays en guerre, plus ou moins faillis et dans tous les cas, bien peu capables d'accommoder des réfugiés... qui tendront à devenir des hôtes permanents.

[loki]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Au-delà de la symbolique douteuse, je n'ai pas les détails opérationnels. On notera cependant qu'à l'exception de l'Indonésie (on a aussi parlé un temps de la Libye), la plupart des "destinations" sont des pays en guerre, plus ou moins faillis et dans tous les cas, bien peu capables d'accommoder des réfugiés... qui tendront à devenir des hôtes permanents.

C'est assez proche du projet malgache proposé par les nazis pour résoudre le "problème juif" en 1940 avant de passer à des étapes plus radicales ( shoah par balles dans le cadre du projet genocidaire global associé à Barbarossa et chambres à gaz finalement  ).

[nemo]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Au-delà de la symbolique douteuse, je n'ai pas les détails opérationnels. On notera cependant qu'à l'exception de l'Indonésie (on a aussi parlé un temps de la Libye), la plupart des "destinations" sont des pays en guerre, plus ou moins faillis et dans tous les cas, bien peu capables d'accommoder des réfugiés... qui tendront à devenir des hôtes permanents.

Ben on est sur quelque chose de très symbolique la victime du "génocide par excellence" qui est dans un projet génocidaire. Une telle déportation de masse ferait au bas mot des milliers de morts sans parler du caractère criminel de la déportation elle même. Renvoyer ces gens à ce qui sert de "mètre étalon du crime" est naturel.

[loki]

https://laviedesidees.fr/Bartov-Genocide-the-Holocaust-and-Israel-Palestine