2023 Guerre de Soukhot

[loki]

Israél a perdu 372 soldats tués dont 52 depuis le début de l'offensive terrestre sur la Bande de Gaza :

https://www.timesofisrael.com/authorities-name-44-soldiers-30-police-officers-killed-in-hamas-attack/

A la frontière Libano-israélienne :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/liban-les-bombardements-s-intensifient-à-la-frontière-israélienne/ar-AA1k2j46?ocid=msedgdhp&pc=LCTS&cvid=efb8a2ce11ab40beab8b57de9440d337&ei=8

Dans les tunnels :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/israël-s-attaque-aux-tunnels-du-hamas-avec-des-robots-et-du-gel-explosif/ar-AA1k2tBv?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=6ffac91d74734f7294ec0ab5debae598&ei=8

Modifié le 17 novembre 2023 par loki
erreur quant à une info et complément

[jojo (lo savoyârd)]

Événement démocratique :

"La police a donné son accord à la tenue d’une manifestation appelant à un cessez-le-feu à Gaza à Tel Aviv ce samedi soir, après le dépôt par l’Association pour les droits civils (ACRI) en Israël d’une requête auprès de la Haute Cour de justice exigeant de la police qu’elle délivre le permis nécessaire à la tenue du rassemblement."

"Le département de la police de Tel Aviv avait initialement refusé d’autoriser l’événement, organisé par le parti Hadash, à prédominance arabe, au motif qu’il pourrait entraîner des troubles civils, porter atteinte à la sensibilité des personnes évacuées du sud d’Israël résidant actuellement à Tel Aviv, et que les effectifs de la police n’étaient pas suffisants pour assurer la sécurité du rassemblement.

ACRI a fait valoir dans sa requête que les droits à la liberté d’expression et à la liberté de protestation doivent être respectés même en période d’urgence et de guerre, et que la crainte de troubles à l’ordre public et d’offense ne peut être une raison pour entraver la liberté en matière de manifestation."

https://fr.timesofisrael.com/liveblog_entry/la-police-autorise-le-rassemblement-a-tel-aviv-pour-un-cessez-le-feu/

[rendbo]

Il y a 23 heures, Eau tarie a dit :

En même temps, qui aurait été aussi stupide pour laisser beaucoup de matériel stratégique dans l’hôpital, fusse-t-il un centre de commandement ou logistique ou on ne sait quoi d'autres ?

Faut savoir :

• soit c'est un centre de commandement et ça justifierait le bombardement en mode quoi qu'il en coute...
• soit ce n'est pas un centre de commandement et nous avons à faire à un crime de guerre

Dire que c'est un centre de commandement mais que vu qu'on a rien trouvé, c'est que tout a été déplacé, c'est un peu jouer à chat bite mais perché donc pas touché,...

Il y a 21 heures, herciv a dit :

Pour moi la cisjordanie est "un pont trop loin".

Israel est en mode "AmerkaFuckYeah" :

• en tant qu'hégémon, il n'y a jamais de pont trop loin.
• son gouvernement a l'immaturité d'un enfant de 5 ans. Tout se règle avec une grosse colère ; ce qu'il casse d'autres paient et le reconstruisent ; les problèmes n'existent pas tant qu'on ne les voit pas ; si on émet une remarque c'est qu'on est des adeptes d'Adolf (au moins ça nous change de "la faute à Poutine") ; ...

[Eau tarie]

il y a 14 minutes, rendbo a dit :

Faut savoir :

• soit c'est un centre de commandement et ça justifierait le bombardement en mode quoi qu'il en coute...
• soit ce n'est pas un centre de commandement et nous avons à faire à un crime de guerre

Dire que c'est un centre de commandement mais que vu qu'on a rien trouvé, c'est que tout a été déplacé, c'est un peu jouer à chat bite mais perché donc pas touché,...

Bah chat bite si tu veux, mais on parle pas du Pentagone là.

Le Hamas, vous vous attendiez à quoi pour un "centre de commandement" ?  Ils devaient avoir qqs PC portables, des armes, qqs outils de com et puis basta. Le reste quelques tables et des chaines. Facile à évacuer en 4h même pas. Ils vont pas stocker les roquettes / missiles de 2m de long dedans.

Donc, en supposant que les rens' US et Israéliens soient justes et que c'était un point stratégique de commandement, à part faire passer un message je ne vois pas bien quel était le "but de guerre" d'y aller, sachant qu'on aller rien trouver ou presque...

[Akilius G.]

même le Hamas doit bien avoir une mini infrastructure médicale. Si tel est le cas, pourquoi pas l'installer dans un hôpital, ce qui n'ôterait rien à la fonction hospitalière du lieu. Un hôpital c'est un lieu de passage, ce n'est pas un endroit discret pour planquer des gros équipements, tout au plus quelques administratifs ou une entrée dérobée de tunnel, sachant que des entrées, il en faut plusieurs... Qui sait si le Hamas ne n'est pas installé une mini-base sous marine. Ce n'est peut être pas impossible, car cela fait base de super-méchants. Mais bon les poissons n'y sont pour rien.  

L'important n'est pas de tout casser, mais de récupérer des preuves solides, pas 5 grenades et 10 chargeurs, de remonter l'infrastructure d'approvisionnement, de capturer des cadres de distinguer les tunnels majeurs des tunnels secondaires, etc. En détruisant tout on risque de faire disparaître bien des éléments gênants sur le Hamas sans nécessairement se débarrasser de lui.

 

[metkow]

il y a 36 minutes, Eau tarie a dit :

Bah chat bite si tu veux, mais on parle pas du Pentagone là.

Le Hamas, vous vous attendiez à quoi pour un "centre de commandement" ?  Ils devaient avoir qqs PC portables, des armes, qqs outils de com et puis basta. Le reste quelques tables et des chaines. Facile à évacuer en 4h même pas. Ils vont pas stocker les roquettes / missiles de 2m de long dedans.

Donc, en supposant que les rens' US et Israéliens soient justes et que c'était un point stratégique de commandement, à part faire passer un message je ne vois pas bien quel était le "but de guerre" d'y aller, sachant qu'on aller rien trouver ou presque...

Ce que tu décris ce n'est pas un centre de "commandement majeur" selon la formule utilisé a outrance par Tsahal, et on se souvient tous de la belle animation avec les salles de commandes, stockage d'armes et de cellules pour les otages qui avaient été présenté

sinon si c'est 2-3 tables avec des pc portables comme tu dis, et bien toutes la bande de Gaza peut être considéré comme étant un centre de commandement 

[rendbo]

il y a 13 minutes, metkow a dit :

Ce que tu décris ce n'est pas un centre de "commandement majeur" selon la formule utilisé a outrance par Tsahal, et on se souvient tous de la belle animation avec les salles de commandes, stockage d'armes et de cellules pour les otages qui avaient été présenté

sinon si c'est 2-3 tables avec des pc portables comme tu dis, et bien toutes la bande de Gaza peut être considéré comme étant un centre de commandement 

c'est bien pour ça que l'armée rase à outrance 

Modifié le 17 novembre 2023 par rendbo

[Saladin]

il y a 11 minutes, metkow a dit :

Ce que tu décris ce n'est pas un centre de "commandement majeur" selon la formule utilisé a outrance par Tsahal, et on se souvient tous de la belle animation avec les salles de commandes, stockage d'armes et de cellules pour les otages qui avaient été présenté

sinon si c'est 2-3 tables avec des pc portables comme tu dis, et bien toutes la bande de Gaza peut être considéré comme étant un centre de commandement 

On a eu la même chose avec les grottes de Tora Bora...

 

[Eau tarie]

Un centre de commandant majeur "pour le Hamas" ==> ça veut juste dire que c'est là en que les têtes pensantes "majeures" du Hamas se regroupaient pour établir les stratégies etc.

Vous vous faites trop de film et imaginez beaucoup de chose sur quelques mots et adjectifs des communicants.

Vous avez vu un "PC de commandement mobile" de l'armée de terre ou d'un SDIS chez nous ?

C'est pas star wars

[Saladin]

il y a 4 minutes, Eau tarie a dit :

Un centre de commandant majeur "pour le Hamas" ==> ça veut juste dire que c'est là en que les têtes pensantes "majeures" du Hamas se regroupaient pour établir les stratégies etc.

Vous vous faites trop de film et imaginez beaucoup de chose sur quelques mots et adjectifs des communicants.

Vous avez vu un "PC de commandement mobile" de l'armée de terre ou d'un SDIS chez nous ?

C'est pas star wars

On se fait des films à partir de la Com Israelienne... j'attends toujours de voir ça :

 

[Eau tarie]

il y a 14 minutes, Saladin a dit :

On a eu la même chose avec les grottes de Tora Bora...

 

 

Exactement.

Alors qu'en fait...

 

La force de ces combattants / entités terroristes c'est de n'avoir que très peu de "colonnes vertébrales" justement.

C'est ce qui les rend très résilients.

Modifié le 17 novembre 2023 par Eau tarie

[Yoram]

Tsahal 

- A retrouve le corps de 2 otages aux abords immédiats de l’hôpital 

- A trouve un complexe sous-terrain sous l’hôpital, à priori le plus sophistiqué jusqu’à présent avec un ascenseur

- A récupère des documents informatiques en rapport avec les otages 

ils ont annoncés que ça prendrait du temps pour explorer les sous-sols parce qu’ils ne veulent pas y rentrer pour le moment. Et même s’ils ne trouvent rien, ce n’est pas pour autant qu’ils ne fallait pas le faire, c’est trop facile de raisonner comme ça. 
 

Par ailleurs, ils ont à priori pris une réserve de Badr 3.

 

Bref, l’offensive terrestre avance même s’il y a encore du boulot.

[Akilius G.]

il y a 8 minutes, Yoram a dit :

ils ont annoncés que ça prendrait du temps pour explorer les sous-sols parce qu’ils ne veulent pas y rentrer pour le moment. Et même s’ils ne trouvent rien, ce n’est pas pour autant qu’ils ne fallait pas le faire, c’est trop facile de raisonner comme ça. 

ils ont entièrement raison d'explorer, analyser, fouiller, interroger etc.. C'est mieux que de tout casser 

[ksimodo]

il y a 36 minutes, Akilius G. a dit :

même le Hamas doit bien avoir une mini infrastructure médicale. Si tel est le cas, pourquoi pas l'installer dans un hôpital, ce qui n'ôterait rien à la fonction hospitalière du lieu.

Un hôpital à Gaza est peut être / sans doute un des rares bâtiments ( fussent ils à 5 ou 6 étages ou plus ) a posséder des fondations de plus de 30 cm, pour ne pas dire des "caves" bétonnées dans un vrai sous sol.

Mais je suis peut être formaté d'avoir eu des TP à mon époque étudiante dans les sous sols labyrinthiques d'un CHU ( pas à Gaza  )

Et des sous sols bétonnés, ça peut aussi faire de "bonnes" portes d'entrées vers le métro de Gaza. Parmi d'autres bien sûr, bcp d'autres. C'est quand même pratique de déboucher sur du -2 propre et bétonné, versus la cave à semoule en terre battue d'un immeuble standard.

Il est aussi probable / possible qu'il y ait eu un degré de connaissance à minima voir de connivence forcée ou pas entre les gestionnaires des hostos ( dont certains "fonctionnaires" du UNHCR ) et le hamas. La frontière de légitimité d'une cible est parfois trés....mince.

[Eau tarie]

Nan mais un hosto c'est tip top.

Tu as les groupes de secours, accès à de l'oxygène, de l'azote, de la cryogénie. Tout ça avec une flux logistique invisible.

Tu as des rayons X pour aller inspecter ton matos tranquille la nuit.

Si tu as besoin d'un petit remontant, ou de soins clandestins tu as tout sous le coude.

Pour faire des petites unités clandestines j'achète !

[herciv]

Question peut-être bête mais comment on distingue le metro des infra réseau "normales" genre égout ?

[Castor]

On en est ou sur les infos comme quoi les Israéliens avaient eux même agrandi les sous sols de l’hôpital et construit un "bunker", ce qui expliquerait leur certitude quant a la présence de sous sols dans lesquelles se cacherait le Hamas ?

C'est l’arlésienne cette histoire, des frappes en 2021 auraient en plus déjà détruit en partie ou en totalité certains de ces tunnels. Beaucoup de gruyère dans ces histoires, pas beaucoup de souris.

https://web.archive.org/web/20090313095323/http://haaretz.com/hasen/spages/1054569.html

Citation

Dernière mise à jour - 14:17 12/01/2009            

Sources : Les dirigeants du Hamas se cachent dans le sous-sol d'un hôpital construit par Israël à Gaza

Par Amos Harel

Tags : Hamas, Tsahal, Bande de Gaza 

Les hauts responsables du Hamas à Gaza se cachent dans un "bunker" construit par Israël, soupçonnent les services de renseignement : Nombre d'entre eux se trouveraient dans les sous-sols de l'hôpital Shifa, situé dans la ville de Gaza, qui a été rénové pendant l'occupation israélienne de la bande de Gaza.

Shifa, le plus grand hôpital de la bande côtière, a été construit alors que Gaza était sous domination égyptienne, avant 1967.

Au milieu des années 1980, le bâtiment a fait l'objet d'une rénovation massive dans le cadre d'un projet phare visant à améliorer les conditions de vie des résidents.

Des millions ont été investis dans le projet, qui était supervisé par Shmuel Goren, coordinateur des activités dans les territoires à l'époque.

L'administration civile israélienne dans les territoires a construit le bâtiment numéro 2 du complexe hospitalier, qui dispose d'un grand sous-sol en ciment abritant la blanchisserie de l'hôpital et divers services administratifs.

Lors d'une réunion du cabinet il y a une semaine, le chef du Shin Bet, Yuval Diskin, a déclaré que de hauts responsables du Hamas avaient trouvé refuge dans le sous-sol de l'hôpital parce qu'ils savaient qu'Israël ne le prendrait pas pour cible, en raison des patients qui se trouvaient dans les étages supérieurs. Des sources palestiniennes ont déclaré à Haaretz que tous les hauts responsables du Hamas ne se cachaient pas au même endroit.

Ils se sont plutôt dispersés et certains changent constamment d'endroit. Certains des bunkers qu'ils utilisent ont été reliés par des tunnels construits par le Hamas au cours des dernières années.

 

Modifié le 17 novembre 2023 par Castor

[rendbo]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Question peut-être bête mais comment on distingue le metro des infra réseau "normales" genre égout ?

Normalement tout est sur le plan. et si doute, on fouille... le vrai problème c'est qu'entre le plan d'études et le tel que construit (qui devrait être reporté et tout autant archivé), il y a des gouffres...

Après je ne suis pas sûr d'avoir compris ta question. Distinguer un métro de 4m de diamètre et une canalisation d'eau de 0,5m de diamètre ?

[herciv]

il y a 3 minutes, Castor a dit :

On en est ou sur les infos comme quoi les Israéliens avait eux même agrandi les sous sols de l’hôpital et construit un "bunker", ce qui expliquerait leur certitude quant a la présence de sous sols dans lesquelles se cacherait le Hamas ?

C'est l’arlésienne cette histoire, des frappes en 2021 auraient en plus déjà détruit en partie ou en totalité certains de ces tunnels. Beaucoup de gruyère dans ces histoires, pas beaucoup de souris.

https://web.archive.org/web/20090313095323/http://haaretz.com/hasen/spages/1054569.html

 

Tout ce qu'on sait c'est que les journalistes hier n'ont pas vu ces structures. Ca ne veut pas dire qu'elle n'existent pas mais ils sont un peu resté sur leur faim d'autant que deux trois khalash un ou deux gilets par éclat çà fait aussi un peu maigre.

[metkow]

il y a 5 minutes, Castor a dit :

On en est ou sur les infos comme quoi les Israéliens avait eux même agrandi les sous sols de l’hôpital et construit un "bunker", ce qui expliquerait leur certitude quant a la présence de sous sols dans lesquelles se cacherait le Hamas ?

C'est l’arlésienne cette histoire, des frappes en 2021 auraient en plus déjà détruit en partie ou en totalité certains de ces tunnels. Beaucoup de gruyère dans ces histoires, pas beaucoup de souris.

https://web.archive.org/web/20090313095323/http://haaretz.com/hasen/spages/1054569.html

 

en plus j'ai vu passé l'info sur un débat sur LCI, mais le Hamas n'a jamais caché son utilisation de ces salles, ils faisaient même ses conférence de presse la-bas.

A mon avis, Tsahal a tellement peu d'informations sur la structure réelle du Hamas a Gaza, qu'elle y va au pif 

[herciv]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Normalement tout est sur le plan. et si doute, on fouille... le vrai problème c'est qu'entre le plan d'études et le tel que construit (qui devrait être reporté et tout autant archivé), il y a des gouffres...

Après je ne suis pas sûr d'avoir compris ta question. Distinguer un métro de 4m de diamètre et une canalisation d'eau de 0,5m de diamètre ?

Disons que si il y a réseau pour le HAMAS il doit avoir taille humaine. Mais ce type de réseau peut avoir une fonction de réseau classique comme dans beaucoup de villes. Donc on distingue comment les deux fonctions ?

[Saladin]

il y a 50 minutes, Eau tarie a dit :

Nan mais un hosto c'est tip top.

Tu as les groupes de secours, accès à de l'oxygène, de l'azote, de la cryogénie. Tout ça avec une flux logistique invisible.

Tu as des rayons X pour aller inspecter ton matos tranquille la nuit.

Si tu as besoin d'un petit remontant, ou de soins clandestins tu as tout sous le coude.

Pour faire des petites unités clandestines j'achète !

J'espère que tu es pas flic et qu'un jours tu viendra perquisitionner ma cave en la présentant sur TF1 comme Cheyenne Mountain... pas possible de lire ça...

[rendbo]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Disons que si il y a réseau pour le HAMAS il doit avoir taille humaine. Mais ce type de réseau peut avoir une fonction de réseau classique comme dans beaucoup de villes. Donc on distingue comment les deux fonctions ?

Un réseau spécifique est un rêve humide. Il te permet d'être plus robuste si il est complètement indépendant et protégé, et que tu dois pouvoir être isolé. Le plus simple est de se repiquer sur le réseau  civil existant, puis si besoin de faire courir les canalisations de cave en cave (ou d'appartement en appartement).

A titre personnel, si j'étais à leur place et devait alimenter un endroit spécifique, je m'arrangerais pour me repiquer sur le réseau civil en plusieurs points (séparés et éloignés) et ferait courir des canas jusqu'à ma base d'opération par plusieurs réseaux indépendants

[herciv]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Un réseau spécifique est un rêve humide. Il te permet d'être plus robuste si il est complètement indépendant et protégé, et que tu dois pouvoir être isolé. Le plus simple est de se repiquer sur le réseau  civil existant, puis si besoin de faire courir les canalisations de cave en cave (ou d'appartement en appartement).

A titre personnel, si j'étais à leur place et devait alimenter un endroit spécifique, je m'arrangerais pour me repiquer sur le réseau civil en plusieurs points (séparés et éloignés) et ferait courir des canas jusqu'à ma base d'opération par plusieurs réseaux indépendants

Pareil. 

[g4lly]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Un hôpital à Gaza est peut être / sans doute un des rares bâtiments ( fussent ils à 5 ou 6 étages ou plus ) a posséder des fondations de plus de 30 cm, pour ne pas dire des "caves" bétonnées dans un vrai sous sol.

Gaza a une vieille ville mais aussi des quartiers très moderne ... il n'y a pas de raison que les uns comme les autres n'ai pas de sous sol !!!